А что, таковые существуют? Если это не будет наглостью и доставанием автора до печенок, то попросите, пожалуйста. Интересно же. Пусть не чертеж, но хотя бы отсылки на земные аналоги - страны и времена.
Деревянная архитектура - она сииильно разная бывает. В той же Японии до Второй мировой - тоже дофига ее было, но климат и землетрясения "добротность" в стиле Руси там делают неосмысленной.
Если мне склероз не изменяет, то были на Доске рассуждения по климату Лаан Гэлломэ - в том числе с анализом календаря и сроков цветения всего, что только нашли в текстах - и приходили к выводу, что климат там хоть и со снежной зимой, но куда мягче, скажем, характерного для Москвы и Питера. Но сколько-то адекватный современный земной аналог так, кажется, и не нашли.
Землетрясений там не было, войн тоже (глобальный вынос не рассматриваем, после него не было уже Лаан Гэлломэ), так что строили, определенно, надолго.
Земли полно, так что из соображений удобства, дома, скорее всего, одноэтажные (редко кому захочется без нужды по лестницам скакать), а улицы широкие, садики там всякие, опять же, святое дело устроить. А вот стиль - это очень вариабельно и целиком по желанию автора. Хоть под Русь, хоть под Европу, хоть под Восток, благо тут не те народы, которые Толкиен моделировал, а эллери - которые "все такие отличные от светлых".

да пофигу ему. это ж массовая рассылка для раскрутки сайта. его цель - чтобы ссылочку тыцнули и рейтинг поднялся. сколько лет даме с мышкой - без разницы. спать-то с ней за это не придется.

воистину, выпадающая на рамоте строка "Спамеры достали!" не теряет актуальности который год.

То есть вы тут в некотором роде "служением прекрасным дамам" занимаетесь? Чтобы не заскучали. Так ведь и без того не заскучаем. Форум большой, найдется о чем поговорить, не мусоля явно зашедшую в оффтоп тему.

ГДЕ?! Простите, но ГДЕ и КТО Вам дал такое понять? Или вы сделали такие выводы только из того, что Курумо тут спокойно обсуждают, не называя всеми ругательными словами, какими только можно? Таки Вы извините, но "не крыть матом" и "любить и защищать" - это две большие разницы, более того, одно с другим как угодно компоноваться может - хоть сочетаться, хоть нет.
Курумо есть такой, каким написала его автор. Причем в разных изданиях ЧКА он разный. И мы тут рассматриваем персонажа книги. И ищем возможный обоснуй под то, каким автор его изобразила: что бы могло дать такого вот персонажа в рамках описанной автором картины. Если предельно упростить, то ищем ответа на вопрос "Откуда взялся у "хорошего" Мелькора "гадский" Курумо?" И насколько именно он "был гадским", если попытаться рассматривать события книги логически, а не погружаясь в эмоциональный фон?
Ровно тем же занималась уважаемая Элхэ, анализируя тексты Толкиена. С той только разницей, что для Элхэ недостаточность авторского обоснуя под поведение тёмных у Толкиена стала стимулом для написания ЧКА, а мы тут, в общем-то, интеллектуальной игрой балуемся. А Вы нам, похоже, уже холивар приписали, зачислили в идеологические противники и намерены стоять насмерть, защищая от нас... кого только?

Общий? Речь шла конкретно о том, что является, мол, Курумо к авари. А не о том, как в позднейшие времена приходит к абстрактным, но профессиональным военным эльфам абстрактный, но весь на понтах валинорский майя. Здесь обобщения делать - как складывать человеков с кирпичами и надеяться получить дом.



долийские - это откуда? я "сапковских" эльфов знаю, там аккурат партизанская война, и людям тоже хорошо прикурить дали.

вот только кто сказал, что валинорские майяр изнеженные? Хэлгор раскатали? раскатали. Ангбанд вынесли? вынесли. опять же, Нуменор вон вообще утопили, пальцем не прикасаясь, хотя и не майяр. в бою против айнур у эльфов шансов нет. в частности, потому и писала уважаемая Элхэ свое обоснование под поединок Мелькора с Финголфином, что по Толкиену не шибко убедительно выходило, как такому крутому темному вале обычный эльф, хоть и король, и боец, вообще смог какой-то вред причинить. по уму-то, раскатал бы он его в тонкий блин в первые же минуты. но, как бы это покороче-то, у Толкиена за Финголфином правда Света стояла, а у Элхэ Ниеннах - тонкое чувствование Мелькором боли Мира, совесть его и пацифизм (который тут ни разу слово не ругательное).

не думаю, что на тот момент там были аварийские пограничники. особенно такой квалификации. тогда, если по текстам, и мечей-то еще толком не ковали. дикие звери были, конечно, орки опять же... но успели ли они до тех мест расселиться?
позже, во времена полноценных войн (пограничных стычек? зачисток?) с орками, переселения людей да и гномоэльфийских и межэльфийских конфликтов, погранцы у авари должны были стать круты, да. но не на момент явления Курумо в Хэлгор. Курумо тоже, конечно, нифига не боец на тот момент. это позже, уже обучая орков делать и применять оружие, он мог наблюдать и совершенствовать технику боя (и там большой вопрос, тренировался ли сам или только ц.у. раздавал, наблюдая со стороны). но и авари не кинулись бы бить морду - это по эльфийским представлениям о правильном совсем криво получается. ну, окружили бы, ну, поругались, предложили бы убраться, откуда пришел. а драка с мордобоем - она зачем? кому и что докажет? это люди привыкли надеяться пробудить в противнике пиетет непринужденной вздрючкой.
а то, что майя можно стрелой убить... ой, сомневаюсь. Гортхауэр такой мелочи явно не боялся - его развоплотить куда больших усилий стоило. а он майя ровно настолько же, насколько и братец его. Курумо же, особенно по ЧКА-1, сволочь мстительная. И унизительную для себя ситуацию не забыл бы нипочем. И была бы еще одна грустная история о геноциде эльфийского народа.
Только вот не верю я в такое. И Курумо там ничего не забыл, и авари - не мордатые и хамоватые "халдиры" из кины Джексона.

Эллери жили одной семьей - и это уже коллективизм. У них там, по сути, своя большая тусовка (клан, если угодно), внутренние законы которой официально не сформулированы, но всем интуитивно понятны. Впрочем, как и у Профессора (который Толкиен, а не Мелькор), эльфам письменные законы ни к чему - они у них в душе как чувство гармонии мира пребывают.

Опыта абсорбации пришедших извне у Лаан Гэлломэ нет. "Мир был юн" и многое случалось в первый раз, ага.
У Курумо потребности подстраиваться под тусовку тоже нет - для него эльфы натурально низшая раса - и биологические основания под этим есть, и валинорские понятия совершенно однозначны. И тут Мелькор не смог ничего изменить, если вообще упирался именно в эту тему - я честно не могу вспомнить, была ли в ЧКА сцена, где бы он объяснял Курумо, что не есть хорошо так думать об эльфах.
В общем, ну нет у них никакой тяги к взаимопониманию, принятию и взаимной любви.

Насчет поинтересоваться уставом чужого монастыря - это можно, когда устав есть. А в Хэлгор его как раз и нет, внятно изложенного-то. И при попытках поинтересоваться все только круглые глаза делают: а что это и зачем? Им самим это не было нужно никогда - все ж и так гармонично. И подобрать быстренько полный концепт для свалившегося на голову майя никто не может - это тоже естественно.


Но вообще, это все хорошо и красиво, пока не вспоминаешь о сроках. Согласно имеющейся в ЧКА хронологии (в первом издании была, как в 3-ем не знаю), Курумо прожил в Хэлгор 12 лет! И за это время ни сам не дошел до того, какие там порядки и как Мелькор к эльфам относится, ни Мелькор ему мозг не вправил. Так и хочется позаимствовать у Задорнова фразу "Ну тууупыыыые!" Хотя у айнур, конечно, впереди вечность, но что-то как-то... не энты все же.

хм... наверное, это у меня обостренная реакция на чужие намеки с применением колюще-режущих предметов. когда параллельно задумаешься на тему нолдор, такое бывает: у этих ребят репутация психов, которым надо давать за ужином тупые приборы, чтобы они никого "случайно" не покалечили. и нельзя сказать, что под этой репутацией совсем нет оснований.

Соглашусь на все сто. И тоже любопытно было бы узнать причины этого непользования. Мелькор выводится как вала-универсал, "имеющий долю в дарах всех братьев его". Без узкой специализации, способный во все сферы вникнуть и комбинировать как угодно, без оглядки на замысел Эру. Если бы Эру был выведен как рассудочно-холодная сволочь, то было бы то самое противопоставление "разум - чувства", но таки нет, Эру ссорится с Мелькором все на тех же эмоциях и давит его одной волей. В дальнейшем волевого давления Мелькор старается избегать (во всяком случае, применительно к своим сторонникам и пока не доведут). Но что его отвратило от "разума"? Манвэ?
Вот кстати, как вариант: задумался невовремя в процессе творения фаэрни о сложных отношениях с братом - получите на руки Курумо. Сложности в дальнейшем налаживании контакта при таком раскладе гарантированы: с одним, куда более близким, чуть не с момента сотворения знакомым, с кем вместе пели и творили, объясниться не смог, вынужден был отступиться и уйти, а тут приходит его подобие... да с валинорскими манерами... Вроде бы логично выстраивается, нэ?

Хвататься за оружие в чужом доме... при полном отсутствии прямой или хотя бы косвенной физической угрозы... Пфе!

*Наливая вина в пресловутую чашу, вполголоса себе под нос: "Ничего ж не сделал - только вошел... (с) И сразу всё интересное кончилось. Вот ей-Эру, лучше бы молчал и слушал."*

"Лицемерную сволочь" и "проведение незаконных генетических опытов".

Не-не-не. Меня неверно поняли. Если я и предлагаю закрыть обсуждение, то исключительно о моменте становления Гортхауэра Жестоким. Потому как уж больно тут все расплывчато и недостоверно, да и тема не о том.

Что пиетета перед Мелькором и Гортхауэром нет, так это ведь еще ничего не значит, и нежной любви к персонажам отменять не обязано. Перед Курумо у меня лично тоже пиетета нет. Все там хороши, в раскладе этом. Умная голова гарантии от глупостей не дает, лишь делает их еще более заковыристыми.

А обсуждать... истина в спорах не рождается, но тут как бы и не спор, а обсуждение. Попытка рассмотреть некоего Сэйора Морхэллена с разных сторон, а он, зараза, в соответствии с данным Сотворившим именем, личность вполне многогранная.

А кто заронил ему в голову эти милейшие сомнения? Кто отослал его к оркам в полном душевном раздрае и не позаботился этот раздрай унять хоть сколько-нибудь, даже видя по письмам, что "неладно дело в датском королевстве"?



Это вопрос точки зрения. Тут уж каждый делает выводы для себя сам. Потому что быть жестоким, осознавать свою жестокость и принимать прозвание Жестокий в качестве манифеста будущей деятельности - суть три большие разницы. Да и что понимать под словом "жестокий" в данном обсуждении - это еще тоже надо сперва долго и упорно обговаривать, в чем смысла-то особого не будет, ибо каждый останется при своем.

читаю, и? а какой способ научиться логичнее, нежели копирование образца? при том, что нормального учебника по технологии изготовления нет. объяснить во всех подробностях, как он эту скрипку делал и какие "метания души" при этом испытывал, эльф тоже вряд ли в состоянии - вряд ли он сам об этом задумывался и уж подавно вряд ли догадался бы что и как объяснить в этой тонкой области. это я уже молчу про то, КОМУ приходилось объяснять. отношения Курумо и эльфов - песня та еще.

*мои приветствия участникам дискуссии*

"А чего ж ты от пиратской копии хочешь?" (с)
Вообще, строго говоря, скрипичных мастеров - гениальных - в истории земли были единицы, ага. Подозреваю, у эльфов тоже мастера, создающие инструменты, не косяками ходили. На описываемый в ЧКА момент их ровно двое - мастер Хэлгааль и Мелькор, сделавший первую скрипку, да поправят меня канонисты, если ошибаюсь.

Еще этот момент можно толковать как "а не шлите майя к эльфам учиться - толку не будет". Да и есть среди меня подозрение, что слух майя еще покруче эльфийского может быть. И что человеку здорово, эльфу нормально, то Курумо с его склонностью к перфекционизму - дрянь. Потому и разбил, что старался, вкладывался, а не вышло. Иначе пожал бы плечами и начал заново - раза с десятого получится.


Мне вот "сильно нравится" еще один момент - заранее извинюсь, что без цитат, ибо мой экземпляр ЧКА зело далеко (не будем показывать пальцем, у кого ):
когда Аулэ выдает Курумо фразу типа "Что ты, что этот [Артано] в одной форме отлиты" (каковая и сподвигает Курумо в итоге на уход из Валинора) - это как бы не есть гут, но понятно - чужие творения все-таки, светлый вала, сломленный Эру и т.д., и т.п.
А вот когда после изгнания Курумо из Хэлгор Мелькор начинает ровно по тому же принципу попрекать Гортхауэра его сходством с братом... причем сходство-то это, как до того неоднократно подчеркивалось, чуть ли не внешними чертами и ограничивается... это вроде как ничего, как так и надо подается. То есть иногда Мелькор все-таки задумывается, что творит что-то не то, но упорно продолжает в том же духе. И маринует Гортхауэра у орков, хотя тот их презирает и ненавидит. Кстати, опять же - презрение и ненависть эта тот еще момент: ведь вроде бы тоже живые, ну да, "эльфы страха", ну, страшненькие, ну, обучены страшному - убиению разумных - так ведь не жалость и желание срочно обучить морали и этике вызывают, а ненависть и презрение. М-да...

В общем, сдается мне, что задатки, конечно, и так были, но Жестоким Гортхауэра сделал Мелькор, причем безо всякой помощи Валинора. Хотя... угроза близкой войны, доведенная-таки Морхэлленом до сознания брата и создателя, на мозги должна была давить сильно и способствовать подобным моральным перекосам.

вроде бы мы сошлись на том, что я курумить буду

Аллор, да откорректируй уже дату игры! Не вводи народ в заблуждение.

Аллор, уж год прошел и даже больше. Далось те это существо! Понимаю, это яркий представитель мелькОрящих девушек, но уж пора бы плюнуть и забить. И внести имя в список неназываемых (или называемых платно). Чес-слово, не столько там было того мелькоранства, сколько разговоров вокруг. Её тараканы - её проблемы. Слава стихиям и основам, вы не пересекаетесь, так не ну бы внафик?

Ну, за сканер ничего не посоветую - давно с ним дел иметь не приходилось. Но если на бумаги тени есть, то и хорошо.

А вот по "сентиментальной"... в общем, придираться и придираться. Начать хоть с того, что девушку на коленях в такой позе не удержишь - сползет-с. Впрочем, я сейчас не стану пересказывать по пунктам, за что еще глаз зацепился, лучше вумную весчь посоветую. Позы на Ваших рисунках непростые. Построить их чисто на бумаге довольно трудно. Зато сейчас в художественных магазинах нередко среди всяких деревянных штучек под роспись продаются и деревянные шарнирные куколки нормальных человеческих пропорций. В качестве моделей для рисования они замечательны: сидеть будут, в отличие от натурщика, столько, сколько надо и в любое время, все сочленения видны, так что если для рисунка требуется слегка изменить пропорции, то сделать это довольно просто.

Ух какие глазищи!

А вот на лице немножечко больше теней хочется. В частности, на лоб и щеки, особенно дальнюю. А то на шее есть, на волосах есть, от ресниц до бровей есть, а ниже - практически нету. И лицо сразу как-то "зависает", выпадает из общего стиля, кажется двумерным, как в анимашке какой.

Ну а чего тут пребывать в задумчивости? Слава богу, не калька с покраской, а хотя бы перерисовка. Умные люди, правда, говорят об этом честно сами и сразу - дескать, потренироваться захотелось, чужой рисунок попытаться по-своему обработать. Неумные получают на лоб штамп "плагиатор" и сожалеют о несправедливости судьбы и музы.

*не смотрел результаты - ты тож с Мелькором воевал али в союзе был? ))*

Вот даже и не знаю - там в тексте не упомянуто, а при такой неумеренной фантазии автора теста предположения строить - дело дохлое.

(орфография и пунктуация автора сохранены)

Кажется, пора составить "ТОП 50 претензий к автору ПКА" с краткими разъяснениями и заставлять желающих подискутировать сперва с ним ознакамливаться. Дабы не объяснять в сотый раз одно и то же.

А фразу "ПКА есть вольное продолжение первого издания ЧКА, а вовсе не Сильма" вынести аршинным шрифтом в заголовок. Претензиатов же, не потрудившихся прежде с ЧКА ознакомиться, гнать взашей до оного ознакомления.

А меня в Седьмые записали. Моро. Резюмируя текст - провидец на побегушках.

Хм, похоже, здесь кто-то слишком хорошо обо мне думает.



Shahien:



Мне тоже. В любом случае, до Третьей эпохи там еще жить и жить. Но спасибо профессору Толкиену, фактология (насколько это слово применимо в данном случае) уже существует. И история весьма четко прописана. "Властелин Колец" как он есть. А автор(ы) ЧКА, спасибо им за то, весьма трепетно относились к исходному тексту, обоснования выписывая по-своему, но события оставляя, как было в первоисточнике.



Вот к чему вы помянули рохирримов, я не знаю. Всё, что происходило между Роханом и Изенгардом, шло в контексте войны, в которой Изенгард выступил на стороне Мордора. В уничтожении Изенгарда как города, которым правил Саруман, рохирримы не участвовали. Опоздали. Пришли они, солнцем палимые, а на месте города уже грязевое озеро.

Энты тоже на Изенгард не сами поперлись. Сами они бы еще века два-три раскачивались, если вообще дозрели бы до активных действий. А натравили их на город двое хоббитов. Вот они-то как раз и были из Светлой команды - Братства Кольца, Содружества Хранителей и как оно там еще в разных переводах прозывается, которая, если Вы помните, боролась отнюдь не за абстрактную идею, а за избавление мира от вполне конкретного зла в лице Саурона и Мордора. Они дом родной спасали, ну и весь мир заодно. Совершенно бескорыстно. Гнусные инсинуации на тему "всё еще не король" оставим развлекающимся фанатам фильма.





ИМХО, вы тут дважды ошибаетесь. Во-первых, возможность научиться завоевывать чужую любовь была и в Валиноре. Там этого самого коллектива... аж все ардовские айнур за исключением Мелькора с Гортхауэром и майяр-отступников. Даже Ульмо изредка появляется. Да и у Аулэ в мастерской учеников - отнюдь не только мелькоровы сотворенные. Так что завоевывать чужую любовь захотел бы - научился б. В Третью эпоху охмуреж у него ооочень качественно получался. Явно ведь, тренировался не на кошках. Только оно ему не надо было. Курумо - не обаяшка-парень, он вещь-в-себе и всенародная любовь ему побоку.

Во-вторых, в Лаан-Гэлломэ Морхэллену нужно было теплое отношение не одного, а двух существ: Мелькора и Гортхауэра. И со стороны Гортхауэра что-то такое с валинорских еще времен сохранилось и в хэлгорские времена как-то даже проявлялось. С Мелькором... м-да... сказочка на ночь, чем дальше, тем страшнее.

Что же касается эльфов... Вы меня извините, но эльфы - существа совершенно другой природы (а вспомнить валинорское воспитание Курумо - так не просто другой, а однозначно низшей). Кого из нас волнует, любят ли нас, скажем, лебеди в пруду? Подплывают - хорошо, нет - не больно-то и хотелось. Чтобы Морхэллен вообще мог признать ценность для себя самого хорошего отношения со стороны эльфов, ему надо было сперва с этим хорошим отношением столкнуться, отследить и понять, что оно хотя бы приятно, а лучше полезно. Эллери же Морхэллена в худшем случае боятся, в лучшем понятия не имеют, как себя с ним вести, и пребывают в том же печальном недоумении, что и Мелькор. Ибо оно чужое и непонятное. И ситуация на выходе получается "на фига попу гармонь?", т.е. на кой вообще Морхэллену сдалась какая-то там эльфийская любовь? хто её видел?

Хм... что-то больно длинно я. Надо бы закругляться. А то тоже мне, лектор выискался!