*офф: тебе попадалась такая дивная вещь, как "Последняя принцесса Нуменорэ" Камаевой? Мне тут для коллекции притащили - чрезвычайно лулзоносная вещь, со смеху даже руку для метания тапка не поднять...

его эльфы враждовали с Котами

Вероятно Светлым так же не понять слова Темных о Свободе

как собакам не дано понять кошек

Евреи, кельты, славяне и многие другие в основном стадные, и только германцы - индивидуалисты.

Вообще мне кажется, что у орков было и очень приличное внутреннее насилие как средство удержания, о чем говорит хотя бы "единая черная воля" из надписи на Кольце.

А теперь по сабжу. Френдлента, она такая френдлента...

Дорасти можно до источников, использованных Толкином - кельтской мифологии, германских саг... а до самого Толкина дорасти нельзя, там не до чего расти. Примитивный голливудский боевик.Я считаю, что он плох как литературное произведение, ущербен как философский текст и патологически вреден для понимания кельтского и германского культурного наследия.

Давно не встречала такой незамутнённости. Ит мэйд май дэй.

Вот без словаря (поскольку, верно, не издан) выглядеть это может и так. Мы ж с письменной речью дело в сети имеем.

Никто чувство и ремесло не делит, ни Мышь, не я с форумчанами.

Ну так из-за чего тогда восклицательные знаки и возмущение, если наездом не считаете?

Ну так конфликт точек зрения и остался, просто подан чуть более спокойно и рационалистично. Ксати, приведенный отрывок в несколько ином виде есть и в ЧКА-2, если не ошибаюсь.
Но базисная идея "Мелькор прав, он - творец и творчество, Эру/Валар не правы, они несвободны и нетворческие" осталась та же, просто в каждой следующей редакции смягчается подача.

А разве не предполагаются?
Ну да, с первого по третье издание степень гадства Курумо сместилась в сторону его несчастности, от просто морального урода он проделал эволюцию до "орудия, так и не приноровившегося к руке мастера"(с). Но то, что он чужд и неправилен, и не в состоянии постичь "правильный" путь и метод общения - осталось. Пусть и с ноткой жалости.

А дальше... Ну, нормально, у всех своя правда, с рановесием у всех не особо. Вот хоть ваши строчки в этом абзаце, что в Валиноре иерахия, в Хэлгор - демократия. Как нечто, доказательств не требующее. Но это смотря с какой стороны и как посмотреть.

И ЧКА - не обязательно "правее" Сильма

Да тот еще поиск, даже в третьем. Скорее, ощущение, что он выговориться желает, сказать в глаза (пока они есть) все, что думает, хоть напоследок. Чтоб непоняток не осталось. Да, страдает и боль выплескивает. Но он уже для себя все понял...

Так а я о чем? Ошибаться могут все, именно, это ж ежу понятно, о чем и говорить? Вы читаете то, что я пишу?
Память у всех болит, но замечают, что болит, у тех, кто громче о боли кричит, это я уже заметила.

Ну, знаю я все эти слова, читала. И деление, упомянутое у Мыши, шло не по принципу "разъятия" дела выбранного на составляющие (две доминанты). Деление чисто по "узкому профилю". Астроном - не кузнец, видящий - не мореход. Понятно, что чувства у всех, но не о том речь, повторюсь...

*терпеливо* очень трогательное описание (я серьезно), но и тут: у каждого свой _один_ Путь. Никто чувство и ремесло не делит, ни Мышь, не я с форумчанами. А вот если бы книжник (писатель? поэт? сказитель?) был еще и по ходу садовником и астрономом? Так нет такого.

Халтор, Целитель - яркие глаза, не голубые, не синие - как луговой цветок, как высокое летнее небо... крошечная точка зрачка, заострившееся лицо, зубы стиснуты - я еще нужен, я еще могу помочь... Черная кожаная безрукавка распахнута, рубахи под ней нет - разорвал на повязки.
"Я не знаю, как это получается. Держу в руках стебель травы - и понимаю, что она может лечить раны. А как - нужно понять. Я лучше понимаю ночные травы - ночью ничто не мешает слушать..."

В ЧКА написано, слова главгероя: "сейчас миру ближе сердце"(с) Позиция автора ли, внутреннего ли автора - но позиция.

У Мелькора тоже был некий универсальный подход, более-мене работающий со всеми, кто за ним пошел. Кроме пары сбов вроде Курумо и Соото. А Мелькор не столь универсален, как порой подается в книге... И в книге же это и видно.

Т.е.? Где - стилизация? Какую грамотность понижать и до какого типичного уровня? За потоком ассоциация я что-то уследить не могу, поясните, плз.

Что? Статья Кеменкири? Или сей тред?

Мышь вроде вполне серьезно писала.
Разница между ЧКА-1 и ЧКА-3 есть, в ЧКА-3 гораздо больше попыток рационализации и она по крайней мере стилистически спокойнее. Но идеи остались те же. Которые базовые. Так что разница есть, вы правы, но насколько существенная...

И, кстати, опять же, причем тут, допустим, имеющиеся различия? Статья Мыши о ЧКА-3, мы в треде учитываем все редакции, потому как каждая по-своему формировала фанон.

в ЧКА есть некая проблема (вначале напечаталось «пробелма» - и это правильный термин в данном случае!) с «мудростью» и «разумом». «Мудрые на Тол Эресссеа» еще в первом издании регулярно поминались как идеологические противники, а уж какими гадами выходят герои, относимые автором к «разуму» - Курумо и Соото…

Сквозь жгучую пелену -
- Сайэ, Тано! - одним яростным дыханием. - Судьба посылает нам встречу в час твоего торжества!..
А глаза - эти глаза, свет звезд и сумрак леса, омут запретных воспоминаний - смотрят - сквозь, не видя, не узнавая, и бело-ало-золотой говорит, говорит, говорит - словно в тщетной надежде, что кто-нибудь остановит этот обжигающий смерч безумия, крикнет - довольно!..
Молчание.
- ...И ныне выше тронов Валар вознесен будет престол твой, выше бесчисленных звезд самой Варды, выше небесных сфер, выше Стены Ночи! Ибо кто из живущих может сравниться с тобою величием и мудростью? Почему молчишь ты? Чем прогневал я тебя, Великий? Я умоляю тебя, прости меня, Учитель - ведь ты, справедливый, ведомо мне, милосерден к слабым и неразумным. Коснется ли меня милость твоя в сей великий час, когда, воистину, достиг ты высшей славы и высшей власти? Мудрость твоя безгранична; должно быть, ты предвидел такую вершину своего блистательного пути. Ведь глаза твои видят дальше глаз Владыки Судеб... а теперь будут видеть еще дальше!
Теперь ровен и спокоен - голос, но в самом спокойствии его что-то звенит на непереносимо-высокой неслышимой ноте: вот-вот сорвется в крик искуснейший ученик Ауле, и руки предательски дрожат, и страшно, как в кошмарном видении, видеть - гордая эта седая голова, как на плахе - на золотой наковальне...
И - дуновением ветра - одно слово, но нет уже сил - услышать и понять.
Смотри! Этого ты хотел? Ведь все могло быть по-другому - ты был бы Королем Мира, истинным Владыкой Арды! А теперь? Кому нужны твои сказки о звездах? - у тебя нет больше учеников, они мертвы, мертвы все! А тот, кого ты наделил всем, любимый твой ученик - предал тебя, сбежал, спасая свою шкуру! Или, может, ты и сейчас думаешь, что был во всем прав? Так смотри - это последнее, что ты увидишь!..
Золотое пламя - почти невидимо в жарком мареве, и непонятно, отчего начинает пульсировать раскаленно-красным длинный острый железный шип.
Хочешь знать, зачем мне это нужно? Действительно хочешь? Потому что я ненавижу тебя. Зачем ты меня создал, если все лучшее отдал моему брату? Почему ты не сделал меня таким же, как он? Ты не любил меня - никогда, с самого начала, ты... Что ты молчишь? Скажешь - неправда? Лжешь! Ты всегда лжешь! Ты изуродовал меня, искалечил... Тано. Ты меня создал калекой! Зачем? Ты сам, сам во всем виноват, слышишь?! Ты виноват в том, что я стал таким! Я ведь - любил тебя... а ты меня прогнал... Что ты молчишь? Ну скажи хоть что-нибудь, хоть раз признайся, что ошибся, проси пощады - все еще можно изменить... ну? Гордость не позволяет? Да будь она проклята, гордость твоя, гордыня твоя! Сделай же что-нибудь! Сотри с лика Арды эту проклятую землю - ты же можешь!..
Он говорит и говорит - только бы не молчать; говорит, потому что не может уже остановиться:
- Что вижу я, о могучий? Не цепь ли на руках твоих? Разве такое украшение пристало Владыке, тому, кто равен самому Единому? Яви же силу свою, освободись от оков - и весь мир будет у твоих ног! Но ответь мне, о мудрый, где же Ортхэннэр, вернейший из твоих слуг? Почему он не сопровождает тебя? Или он, неустрашимый, убоялся узреть величие твое? Отдай приказ, пусть придет он сюда, дабы склонились мы пред ним, ибо в великом почете будет у нас и последний из рабов твоих. Кто, кроме него, достоин высокой чести ныне быть рядом с тобой, Тано? Чем же искупит он вину свою? - воистину, должно ему на коленях молить о прощении...
Что ты молчишь? Кричи, проклинай - но хоть сейчас-то, сейчас не молчи! Что - презираешь меня? Знаю, я всегда был безразличен тебе - Артано был тебе дороже, и те, из долины - тоже, а ты и их не любил - ты вообще любить не умеешь, они умерли из-за тебя...
От того, что этот, распластанный на наковальне - молчит, становится невыносимо жутко. Он чувствует боль: это видно по тому, как мучительно напряглось, выгнулось его тело, по тому, что Ороме с заметным усилием удерживает его скованные руки, он уже понял, понял все…
Но он не кричит.
...и Артано ты предал, как предал меня, и поделом тебе - теперь никто больше не сможет тебя любить, слышишь - никто! И не будет у тебя больше учеников, никогда... больше... не будет!.. Тебя не будет - и я буду свободен! Никто о тебе не вспомнит, а если и вспомнят - будут проклинать тебя, само имя твое забудут - так и останешься навсегда Морготом! Что ты молчишь? Или тебе ответить нечего? Ну?!
Он прокусил насквозь губу, и струйка крови вязко стекает из угла рта: не закричать, только не закричать, только бы...
Младший брат Ортхэннэра наклоняется к самому лицу Отступника; беззвучный шепот - горячечный, умоляющий:
- Неужели ты и теперь меня прогонишь? Скажи что-нибудь - ведь я и сейчас могу все исправить, и я буду рядом с тобой - ведь больше этого никто не сможет, Тано... или думаешь, у меня сил не хватит? Хватит - только скажи... ведь ты же хочешь этого? Ведь хочешь? Мне только слово твое... нет, не смотри... не смотри на меня... Не-ет!..
Он шарахается назад с безумным воплем ужаса.
Смотрящие на него страшные пустые глазницы - провалы в окровавленную тьму - зрячие.

Ну да, про внутреннего автора тоже понимаем, и учитываем, что мнение субъективное и эмоционально окрашенное. Но при попытке проанализировать ситуацию с более отстраненной позиции вылезают интересные моменты, о чем тут и беседуем. Так в чем вы ошибаетесь и что вам странно тут?

Что же до творческого начала... Мне сейчас кажется, что вы не ошибаетесь, а несколько передергиваете. Творческое начало никто, ни Мышь, ни мы, не оспаривает, а вот заточка по специализации имеет место быть, что и отмечаем.

ан'гэлли-тхэнэйно - "читающий-звезды", астроном; вар.., тот, кто пролагает путь (кораблям) по звездам
Кэнно гэллэй - "говорящий-со-звездами"; тж. "слушающий-звезды" - Хэлгэлло (нечто среднее между астрономом и астрологом)
къоло, -э - идущий (сущ.); мн.ч. къоолэй или къоли
Къон-айоли - "бредящие-дорогой", Странники
Ллиири - менестрели
Таальхэ - < " тааль", волна - мореходы
Таннаар - мастера металла, кузнецы < таннар, кузнец
Тхэнно - Хранитель; ж.р. - Тхэннэ, мн.ч. Тхэнно-ири
Хэлгээй - слушающие(-мир); ед. хэлго , хэлгэ
Хэлгээрт - "слушающие-землю"
Эайно - Видящий; букв., "видение"
Эайнэрэ - "видящие (иное) пламя" (способные видеть иные миры)
Энно - Помнящий; букв., "память". Тж. таир’энн’айно, букв., "душа, видящая (прозревающая) истину" - летописец (у Северных кланов)

- Гэлторн! - черный всадник спешился - и вот уже стоит у костра рядом с медленно поднимающимся ему навстречу золотоволосым. Поднялись, узнав, и воины отряда - в изумлении: Айанто почти никогда не появлялся на Пограничье.
- Гэлторн, во имя неба - что ты делаешь, зачем ты ломаешь себя? Ты же - кэнно йоолэй, ты не можешь быть воином Меча! Ты убиваешь свою душу...
Золотоволосый криво усмехнулся; смотрел куда-то в сторону:
- Я... уже, Айанто. Я больше не слышу слов травы. Только маки, - сухо рассмеялся - как всхлипнул. - Маки я еще слышу. Я научился... убивать.
Мелькор схватил его за плечи, развернул лицом к себе, заглянул в глаза - зрачки сжались в пульсирующие точки:
- Зачем?! - беззвучным криком.
- Это... это плата... за трусость. Айанто. Я должен был... искупить. Я должен был...
Он всхлипнул, уткнулся лицом в плечо Учителя.
- Ты... ты только ни в чем... тебе не в чем себя винить. Я выбрал, понимаешь? Я выбрал сам... я... выбрал...
- Молчи, - Изначальный гладил спутавшиеся золотые волосы эллеро, - не говори ничего, молчи, молчи... Уедем отсюда. Прошу тебя, йолло. Тебе нельзя здесь. Все еще можно исправить, поверь мне.
- Нет, - глухо. - Я... нужен здесь. Оставь меня здесь. Пожалуйста.

За единственный миг - краткое мгновение - он успевает увидеть - услышать - запомнить все.
Гэлеон и Иэрне: девушка пытается запахнуть рассеченную одежду на груди - так неудобно со скованными руками, мешает короткая цепь... Мастер прижимает свою нареченную к себе; она - в кольце его скованных рук. Вместе.
Къертир, Книжник - позади них - бережно, так бережно поддерживает за плечи Айлэмэ: невероятно юная, надломленное деревце, льняные волосы падают на лицо - и нет уже сил поднять руку, поправить шелковистые пряди... Знаю, все знаю - что говорил ей, как утешал - и она знает, что это ложь, но так хотелось - хоть капли света и нежности, а Эллери любят единожды в жизни, как же больно тебе было, девочка, как же одиноко и страшно, если ты смогла - заставила себя поверить в милосердную эту ложь...
Къелло, Видящий. Едва держится на ногах, и упал бы, если бы не Айто и Тъелль - губы, синевато-бледные, шепчут, шепчут, шепчут имена - нет, не ранен, ни царапины, но не закроешь ведь душу, и стынет в глазах без-надеждная смертная тоска - нас больше нет.
Тъелль Гэлтааль, Звездная волна, белая пена на бледном золоте влажного песка, солоноватый ветер, поющий в скалах, и крик чайки -
"Я подумал - если построить большую ладью, можно долго плыть, можно увидеть те земли, которые - там, на восходе. Айто сказал - надо попробовать. Мы и помощников нашли, только строить придется уже весной - до зимы не успеем, ведь урожай еще нужно собрать. Парусов надо больше - вот так... и вот так... как крылья, понимаешь?.."
Айто, солнечный сокол, червонное золото и дерзкая прозрачная голубизна глаз, танцующий-с-мечами, къер`тайэ - полет стрелы, звон натянутой тетивы -
"Она будет легкой, как чайка, эта ладья. Из илтари - из серебряного дерева: Алтэйо сказал, оно лучше всего подойдет, он слушал разные деревья... Она будет петь..."
Гэллорн, Звездного древа - ветвь, золотистые цветы къаль, мягкое серебро листьев, кружево тонких стеблей... Напряженное лицо - словно вслушивается во что-то, и с каждым мгновением все сильнее - растерянность, болезненное недоумение. Впервые он звал - а земля не откликнулась ему, как это бывало всегда; он звал, но деревья не отозвались, и в шорохе листьев не было слов, не было смысла.
"...я понял - деревья умеют улыбаться, я видел..."
Сээйтор - ночной взгляд, обращенный в себя, узкое смуглое лицо, черные в синеву тяжелые пряди волос.
"...ни о чем не думал, просто лежал, закрыв глаза, и мне казалось - надо мной медленно течет морская вода, золотисто-зеленая, прозрачная, пронизанная солнцем... И я понял - это и есть Время. Время горьковато-соленое на вкус..."
Гэлтайр, Звездочет - лиловые ласковые сумерки, прозрачная дымка тумана, звенящие нити дождя, тихая печальная улыбка первой звезды.
"Я поднялся на ту вершину - помнишь, ты говорил? - Дар-айри. Я стоял и смотрел в небо, и звезды были близко, они падали в мня, и я летел к ним, и они пели... Я не выдумываю, это правда!"
Халтор, Целитель - яркие глаза, не голубые, не синие - как луговой цветок, как высокое летнее небо... крошечная точка зрачка, заострившееся лицо, зубы стиснуты - я еще нужен, я еще могу помочь... Черная кожаная безрукавка распахнута, рубахи под ней нет - разорвал на повязки.
"Я не знаю, как это получается. Держу в руках стебель травы - и понимаю, что она может лечить раны. А как - нужно понять. Я лучше понимаю ночные травы - ночью ничто не мешает слушать..."
Солльх, Помнящий - имя вереска, память вереска, невесомое кружево паутины - прозрачная глубина темно-серых глаз, серебрящиеся темные волосы слиплись от крови - я должен видеть это, я должен помнить это, я должен понять...
Исххэ - шелковые ночные травы, тепло маленьких ладоней, непроглядная бархатная чернота взгляда - обморочная; руками прикрывает живот, словно это еще нужно, словно может еще что-то быть - маленький мой, желанный, йолло-айолли-йорро, петь бы колыбельные песни, убаюкивать, нашептывать сказки - не будет ничего - не будет - никогда...
Таннар, Кузнец - сталь клинка, закаленная в лунных лучах, темная медь взгляда... Обручились зимой - а где зимой возьмешь цветы? - но в свадебном уборе переплелись медные дубовые листья и червонные резные листья бересклета, и солнечно-золотые лайни - последний дар осени. Последняя свадьба.
Льолль - шепот звезд, шепот струн, негромкий голос - жемчужины слов на тонкой серебряной нити мелодии - тилле ах-эннэ иэрни-сэйти омм ваирэ алви, жемчужные капли первого дождя на тонких вишневых ветвях, горчащие песни юного ветра... Серые в синеву глаза - пустые, горькие, известковая ломкая бледность лица. Прижимает к груди искалеченную руку. Левую.
Хэлгалль, Мастер Поющего Дерева, сам похожий на юное деревце в золоте осенней листвы - тот, что создавал лютни из серебряного дерева - льолль, и маленькие льалль, говорящие словами осоки и вереска, и звонкие, тревожащие душу девятиструнные къеллинн Странников; низко поющие бархатными голосами арфы-хаарнэлл, и таийаль с серебряными колокольцами; флейты-хэа, вздох ветра, и певучие многоствольные флейты-лиийе; и суула, тростниковые свирели - шорох озерных трав...
Ахтэнэр, Художник, мастер витражей - черные горячечные звезды глаз, черные с отливом в огонь волосы... Прозрачные картины в окнах, наполненные солнцем - медвяные травы и огненные цветы лайни, и золотые резные листья кленов, невиданные птицы, кружево вишневых ветвей...
Алтэйо, лисенок, шорох леса: уже не сознает, где он, что с ним - золотисто-карие миндалевидные глаза смотрят бессмысленно, по лицу пробегает судорога.
Лээнно, Сплетающий Чары - бессильно вздрагивают прозрачные пальцы, ткавшие паутинные гобелены видений. Пытался - заслонить от яви, но искристое кружево звезд рассыпалось алмазными острыми осколками, ранит руки.
Айкъоно, Странник - темно-карие глаза, рыжеватые волосы - ржаной хлеб пути, песня пути, душа, распахнутая, как ладони - небу, бредящий-дорогой...
Гэллайо, ученик Сказителя Айолло - серебряный ковыльный стебель, опаловая туманная дымка над заводью, вересковое вечернее небо.
"Расскажи, как это - летать? И почему Эрэ нас не создал крылатыми? Я хочу придумать так, чтобы все летали. Как ты..."
Травы ветра, травы ночи, звездные птицы...

Что же до "гадства" Соото - да, оно в манипулировании сознанием, но мы тут обсуждем даже не его, и тем паче не его моральные качества, а сам отказ в выборе кем-то (им, в частности) мультипрофессионализма.

а уж какими гадами выходят герои, относимые автором к «разуму» - Курумо и Соото…

И Соото заворачивают с «пути познающего мир», говорят – «мы мол, все познаем мир по-своему...»

Так что давайте без кокетства ("может, мне показалось", "наверное, я ошибаюсь"). Лучше просто мнение, приправленное словом ИМХО, так проще и элегантнее. Имхо.

А к чему оправдываться/уточнять, согласие с взглядами автора ЧКА (которая Элхэ) на этом форуме не криминал, тут не АнК и не толкиен.ру Принципиальное несогласие - тоже не криминал.

Неочевидно. Мне в этой цитате скорее видится вброс типа "Тут настал полный песец, потому O HOMO FUGE!!" Defiled земля-то, а не doomed и не shall be destructed.

To meddle not in the war, and to watch,' answered Amandil. 'Until I return I can say no more. But it is most like that you shall fly from the Land of the Star with no star to guide you; for that land is defiled. Then you shall lose all that you have loved, foretasting death in life, seeking a land of exile elsewhere. But east or west the Valar alone can say.

Но кто-то же жил на этих землях и до прихода нуменорцев? Вот как складывались взаимоотношения пришедших из-за моря с теми, кто жил всегда на землях предков? Я именно их имела в виду, когда говорила о местном населении. У них же был какой-то социум, законы или традиции, возникали конфликты и были те, кто эти конфликты решал. Старейшины или что-то вроде тинга - но что-то было. Не было государственной власти. И короля. И налогов с них не собирали. И вот приплыли ооочень дальние родичи (я имею в виду север, где ещё могли жить эдайн) - долгожители, со своим законом, с войсками, а потом ещё и король объявился. Может быть, именно то, что население севера было  родственное нуменорцам, но привыкшее жить "по своему обычаю" было одной (только одной) из причин распада Арнора и последовавших за распадом  междоусобиц? Это просто предположение, имхастое такое.

Spokelse, мы сейчас пытаемся отследить логику персонажа - конкретно Элендиля, изнутри мира, а не извне.

Вы на вопрос Морваэна обратили внимание?

Всё, что написано в Акаллабэт все давно прочитали.

Технически могли вполне. Ломать не строить.
Однако могли несколько перестараться, пытаясь остановить (потопить) армаду Ар-Фаразона. У них, в отличие от Эру, могли быть косяки.