![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#61
|
|
![]() Istyar ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 ![]() |
В-1-х, Феанора королем признал его Дом, в-2-х, у него было право старшинства, по которому корона должна была отойти как раз ему (тем более что брак Финвэ и Индис... хм, достаточно спорный).
Что касается феодализма, то -- естественный аргумент: хорошо, король (пусть Карл Великий или его аналог) наделяет верных ему людей землей, и вполне естественно, что они на своих землях принуждают каким-то способом крестьян, живущих на этих землях, выполнять повинности, платить налоги, работать на барщине и т.д. В противном случае встает совершенно естественный вопрос -- а как без принуждения этого добиваться? Как построить замок, сделать рыцарское снаряжение и т.д.? А точнее, каким образом заставить окружающих людей (гипотетически -- эльфов) делать это? Мне кажется, иные аргументы просто бессмысленны. То есть -- в случае эльфов принуждения нет никакого, каждый делает то, что ему нравится, чувствуя общую цель своего народа, но тогда и "управитель" этой территории лишь первый среди равных, в случае же известного нам средневековья все строится на силовом принуждении и резкой границе между теми, кто управляет, и теми, кем управляют. -------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
![]()
Сообщение
#62
|
|
Бывалый ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 68 Регистрация: 28.11.2005 Пользователь №: 41 ![]() |
у него было право старшинства Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные качества, а не формальный статус?В противном случае встает совершенно естественный вопрос -- а как без принуждения этого добиваться? И правда, собаки такие, не работают, пока к ним полк казаков не прибудет и порку публичную не устроит. Крестьяне - они птицы гордые, пока не выпоришь, работать не станут.
|
|
|
![]()
Сообщение
#63
|
|
![]() Istyar ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 ![]() |
То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали на барщине и платили оброк без страха наказания? А зачем тогда и армия (численность которой обуславливалась далеко не только внешними угрозами! ведь ни от кого не секрет, что в средневековье именно регулярная армия подавляла бунты), и тюрьмы, и развитая система принуждения вплоть до регулярных телесных наказаний? А также публичные казни и т.д. Казалось бы, можно обойтись и без них. Однако же, средневековые государства без них совсем не обходились (тем более что несмотря на систему подавления бунты в средневековье все равно были и в немалых количествах -- каждая европейская страна пережила минимум одну крупную крестьянскую войну -- а вот о бунтах эльфов что-то нигде не говорилось). И не выходит ли у вас, что эльфы неотличимы от людей, если общество эльфов несет те же пороки, что и общество людей?
А что до права старшинства у Феанора -- у него было и право старшинства, и гораздо больший личный талант, так что он всяко имел приоритет перед Финголфином. -------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
![]()
Сообщение
#64
|
|
![]() Istyar ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 ![]() |
В качестве вывода -- я готов принять, что общество эльфов могло быть устроено на основе системы управления, похожей на феодальную "вертикаль власти", но при этом -- а) отсутствовали низшие, ущемленные в правах сословия; б) отсутствовало силовое принуждение (тюрьмы, жандармский корпус и уголовное законодательство), функции же армии сводились исключительно к борьбе с внешним противником; в) отсутствовала культура презрения к носителям более низкого социального статуса (думаю, что и не было "более низкого социального статуса" -- короли были лишь первыми среди равных); г) не исключаю, хотя на 100% не гарантирую, что отсутствовало и денежное обращение. Похоже ли это на феодализм? По-моему, не очень.
-------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
![]()
Сообщение
#65
|
|
Бывалый ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 68 Регистрация: 28.11.2005 Пользователь №: 41 ![]() |
То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали на барщине и платили оброк без страха наказания? Вот я работаю и плачу налоги, однако меня никто розгами не бьет. Интересно, почему?А зачем тогда и армия (численность которой обуславливалась далеко не только внешними угрозами!), и тюрьмы, и развитая система принуждения вплоть до регулярных телесных наказаний? А также публичные казни и т.д. Внешние враги, внутренние враги. А так же преступники, еретики и колдуны.каждая европейская страна пережила иниму одну крупную крестьянскую войну Угу, вспомним, например, крестьянское восстание ересиарха Дольчина.И не выходит ли у вас, что эльфы неотличимы от людей? Внимательно читайте мои сообщения.А что до права старшинства у Феанора -- у него было и право старшинства, и гораздо больший личный талант, так что он всяко имел приоритет перед Финголфином. Но, вот беда, Верховным Королем он не был.В качестве вывода -- я готов принять, что общество эльфов могло быть устроено на основе системы управления, похожей на феодальную "вертикаль власти" Остальное меня не интересует.
|
|
|
![]()
Сообщение
#66
|
|
нолдо-юморист ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 381 Регистрация: 20.3.2005 Из: Пермь Пользователь №: 18 ![]() |
Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные качества, а не формальный статус? При чём здесь коммунисты? Как по-твоему, что для квэнди было первичным - формальный статус или личные качества? |
|
|
![]()
Сообщение
#67
|
|
Бывалый ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 68 Регистрация: 28.11.2005 Пользователь №: 41 ![]() |
См. название темы
![]() Ни то, ни другое. Личные качества имели начало от "формального статуса". |
|
|
![]()
Сообщение
#68
|
|
![]() Недомайа ![]() ![]() ![]() Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 ![]() |
См. название темы ![]() Ни то, ни другое. Личные качества имели начало от "формального статуса". Это как? ![]() Что же до всего сотального, то мне эта дискуссия (извинтет, если задела) напоминает спор слепых мудрецов из притчи, пытающихся наощупь распонять, что такое слон... Ну была у элдар какая-никакая организация, по _стилистике_ напоминающая нечто вроде того, что на земле ассоциируется с феодализмом, но элдар не люди, а земная история - насколько она поддается исследованию за пять тысяч лет - не история Арды. Так что тут строить можно, и, имха моя такая личная - зачем? Представлять плюс-минус - да, ибо хочется чего-то конкретного (многим, во всяком случае). Иметь твердую уверенность - имхо же, странно. Где результаты подводной археологии в районе Белерианда, где хоть черепок от имладрисской посуды, где валинорские манскрипты?... |
|
|
![]()
Сообщение
#69
|
|
Бывалый ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 68 Регистрация: 28.11.2005 Пользователь №: 41 ![]() |
Это как? Эльдар королевской крови отличались от остальных, что весьма заметно в текстах.
|
|
|
![]()
Сообщение
#70
|
|
![]() Недомайа ![]() ![]() ![]() Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#71
|
|
Бывалый ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 68 Регистрация: 28.11.2005 Пользователь №: 41 ![]() |
Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, лорды Нарготронда, да много еще кто.
Личными качествами отличались ![]() Куруфинвэ Финвион был величайшим мастером. Нолофинвэ Финвион - доблестнейшим воином и Королем. Арафинвэ Финвион - мудрейшим из нолдор. |
|
|
![]()
Сообщение
#72
|
|
![]() Недомайа ![]() ![]() ![]() Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 ![]() |
Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, лорды Нарготронда, да много еще кто. Еще Махтан, бывший учеником Ауле, у которого Феанаро учился... Личными качествами отличались ![]() М-м... в мире Земля по росту известно кого строят... ![]() ![]() Куруфинвэ Финвион был величайшим мастером. Нолофинвэ Финвион - доблестнейшим воином и Королем. Арафинвэ Финвион - мудрейшим из нолдор. Это именно из-за королевской крови? Притом, что короли элдар - первые, были, в общем-то, "стихийными лидерами"? |
|
|
![]()
Сообщение
#73
|
|
Бывалый ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 68 Регистрация: 28.11.2005 Пользователь №: 41 ![]() |
Это именно из-за королевской крови? Притом, что короли элдар - первые, были, в общем-то, "стихийными лидерами"? А из-за чего еще это может быть?Ингвэ, Финвэ и Олвэ - они таки не стихийные лидеры, они были главами "кланов" еще у Вод Пробуждения. |
|
|
![]()
Сообщение
#74
|
|
![]() Недомайа ![]() ![]() ![]() Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 ![]() |
А из-за чего еще это может быть? Ингвэ, Финвэ и Олвэ - они таки не стихийные лидеры, они были главами "кланов" еще у Вод Пробуждения. Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных элдар была заложена "специализация", и их вожди проснулись вождями? Не могу удержаться от цитаты из "Звирьмариллиона": "...Тогда Оромэ пошел на хитрость - выбрал из эльфов трех наиболее податливых, свозил за свой счет в Валинор и пообещал каждому королевский трон, после чего эти трое,естественно, не жалели глоток, убеждая сородичей отправиться за море...."(с) ![]() А если серьезно - где на такую определенность указания? Собственно, стихийными лидерами вожди кланов и были - оказавшиеся самыми смышлеными и сильными, допустим. Ну так никто и не говорит, что элдар одинаковы, но прямо-таки родовое закрепленное генетически превосходство? ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#75
|
|
Бывалый ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 68 Регистрация: 28.11.2005 Пользователь №: 41 ![]() |
Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных элдар была заложена "специализация", и их вожди проснулись вождями? В "Легенде о Пробуждении", например, именно так и было. Однако иначе, чем легенду, рассматривать ее не стоит, на мой взгляд.Я хочу сказать, что Королевская власть изменяет ее носителя и всех его потомков. Сравните, например, Элэссара и Имрахиля. Оба - люди, имеющие в своей родословной эльдар. Однако первый прожил около 200 лет, а второй - всего 99. |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 22.4.2025, 23:29 |