Извините, пожалуйста, что не оформляю цитат, как положено, но из интернет-салона это долго... Жаба душит.

"Орофер - это ж нандор, или я путаю? Ну и Трандуил...

А чем тебя Диор смущает?"

Трандуил - из нандор, точно. Орофер - не помню. А Диор - ну не верю я, что он был в Дориате королем. Там вообще традиция передачи власти возникнуть не успела, потому что король был единственный на тысячи лет. Представляете, насколько к нему все привыкли? И к Мелиан? И тут является внучок, которому жизни-то еще лет сорок, если сильно повезет, малообразованный (ну не успел, по сравнению с эльфами), из Оссирианда - читай, по Менегроту его за ручку водить надо, и говорит, что он теперь тут главный ? Говорит самым практически древним эльфам Белерианда (в Дориате была самая низкая смертность и самый высокий процент Нерожденных, полагаю)? Скорее всего Элухиль - это он сам себя так назвал, и детей даже не на Эл-, а на Элу (имена сыновей переводятся как "Воспоминание об Элу" и "Наследник Элу", как и его прозвище), то есть была именно попытка доказать, что он имеет право на трон. Но неудачная, как мне кажется.


"Династия? Собственно, трое его детей - Эльвинг, Элуред и Элурин. Элрос - сын Эарендила и Эльвинг..."

Ну да - у него дети на Эл-, у Эльвинг тоже, у Элронда Элладан и Элрохир - это примерно как большинство потомков Финвэ на Фин- звали.

"Неверно. Смотрите этимологию слова "aran"."

Нголдо, я смотрела, но давно , и не этимологию, а терминологию . Там Верховный король каким-то своим словом назывался - ну не хватит у меня денег сейчас найти! А араны были подчиненные ему, вассальные короли.


"В смысле? Вы хотите сказать, что Хитлум и Дортонион не относятся к Бэлэрианду?"

Не относятся. Белерианд - это изначально вообще земли от Фаласа до Сириона, а потом это название стало трактоваться шире, но так и не распространилось на горы - на них синдар не покушались .


"Элу отдал те земли, которые не мог защитить - и Маэдрос это озвучил, когда пришли вести из Дориата о землях, в которых нолдор будет дозволено поселиться.
Нет, не в аренду по случаю военного положения, но в лен из-за того, что сам эти земли удержать не смог бы, и из-за того, что их новые владельцы встанут щитом между Врагом и югом Бэлэрианда".

Да, там он хорошо Финрода расположил , теперь сообщению с Кирданом ничто не угрожало. А если в лен, как Вы говорите, Нголдо, то кто кому вассал получается? ТО есть все-таки Элу - сюзерен Финрода? Или все-таки не феодализм ? Нет, я правда не знаю.

"Но выходит что-то вроде "на тебе, Боже, шо мене негоже"(с)"

Аллор, выходит: "Вы сказали, воевать пришли? Ну вот и воюйте. А если сюда сунетесь, то с исключительно мирными целями, понятно?" А воевать с Ангбандом из центрального Берерианда как-то ...

Ну да, вот и отдал те земли, которые от него подальше, а к Врагу поближе. И на то были причины, по-моему. Потому что кто их знает, этих нолдор... Буянят, корабли жгут...

Нет, он - синда из Дориата. Из-за чего, собственно, он не любил нолдор. Трандуиль, его сын, синда, так как мать его, вероятнее всего, так же из синдар. Но, разумеется, никакого права на королевскую власть у них не было.
У нолдор так же не было традиции, однако никто не оспаривает право Верховного Короля нолдор Финвэ-Нолофинвэ. Какие тысячи лет? Эльвэ был королем ровно 8 лет.
"Ingaran"?
Слово "aran" происходит от "gar" - "держать, владеть", см. Этимологии.
Источник?
Финроду земли были дарованы отдельно из тех земель, которые изначально не были отданы нолдор. Нарготронд - не был звеном Кольца Осады, однако без него Ангрод и Аэгнор, вассалы Финрода, едва ли смогли бы жить на скудных землях Дортониона.
Нолдор - вассалы Верховного Короля, а так же тех лордов, которым принесли клятву. Тингол отдал земли не за службу, из-за чего нолдор не были его вассалами, однако признавали его власть как владыки земли.
Да, особенно далеки от Дориата были земли Кэлэгорма и Куруфина...

Его признали как правителя - значит, сочли, что он того полностью достоин.

Сулэрин, я ни с чем, в общем-то, не спорю - просто отвечала Аллор на вопрос, выражала собственное недоумение по поводу описанной ситуации.

Нголдо, по поводу "Но, разумеется, никакого права на королевскую власть у них не было".

Мне казалось, что у эльфов королем становится тот, кого им кто-то для себя признает, ведь первые четыре раза именно так произошло? Насчет тысяч лет, возможно, я погорячилась - у меня нет под рукой хронологий, скажите: Вы Эгладор посчитали? Это я не в порядке возражения, а просто не помню. Но с Эгладором там больше выходит.

Теперь сразу об aran и что куда относится. Источник один - английское издание Сильма с комментариями Кристофера. Aran он производит от ar - первый, лучший, благородный и т д. Однокоренное имя - Арэдель, например, "noble elf". Это не я придумала, это все оттуда !
Какие земли входили в Белерианд - тоже оттуда. Кстати, в совсем уж древние времена - только райор устья Сирион и земли напротив о. Балар, откуда и название.

Нголдо, запутали Вы меня - ну как можно быть вассалом одного короля, а признавать власть над своей территорией другого? Это сложная мысль какая-то, честное слово.

"Да, особенно далеки от Дориата были земли Кэлэгорма и Куруфина..."

А вот тут я честно признаюсь, что забыла - где они жили? Карантир, помню, в Таргэлионе, это тоже недалеко. Но там было очень неспокойное место, и где-то Маэдрос прав - временами лучше уж феанорычи по соседству, чем мутанты всякие .

Вы говорите о лордах, право же на королевскую власть - это право крови.
Первые - да. Все с чего-то начинается.
8 лет - это от провозглашения Эльвэ королем Эглат и до его гибели.
Комментарий Кристофера против прямого указания Джона Толкина из "Этимологий".
Вспомните Аман. Аман - земли валар. Однако это не машет Ингвэ, Финвэ и Олвэ быть королями народов.
Химлад.

А вот иди знай, все ж таки наследник дочери Тингола... (кстати, о наследовании)
А может, он всех вполне устраивал. Ну что там особо администрировать,живут себе и живут (кстати, воевал он прилично, вроде), а так нормально все,тихо, кабы не феанорини, так и жили бы себе нормально...


Нголдо:

Э-э, так то Ва-алар... Они вообще-то над всей Ардой, творили ее, на минуточку. Просто в Аман они поближе были, как бы "осели там" (ну не в воздухе же им висеть), но вроде Манвэ никому не указывал, как обустраиваться и чего ему, как Владыке Арды, от эльфийских королей положено...
А тут фактически ровня, все элдар, все короли... Так что устраивались по факту. А вот, соответственно, и противоречия заложились только так, каждый при своем, да еще клятва, и понеслось... неладно вышло, короче


Феанорычи, как выяснилось впоследствии, тоже не сахар... Дориат не орки вынесли...



Ну, как у людей...

И у людей так же... люди - они такие

Валинор, Земля валар, которую валар творили для себя. Остальную Арду они творили для Детей Эру.
Тем не менее, валар признавались как верховная власть. Вспомните статут Финвэ и Мириэль и изгнание Фэанаро. Те же, кто не признавал за валар верховной власти - ушли во время Исхода.
Нет, устраивались на строго отведенной Тинголом земле. И подчинились его запрету квэнья.
А люди тут при чем?

А Валинор все-таки часть Арды... Ну, то есть отгородили они себе кусочек на личные нужды,да, но...

Признавались - как старшие и умные и вообще (еще бы не). С Исходом там вообще многое накрутилось... А вообще вполне себе вертикаль, но скорее как именно власть на местах - валар главнее, они вроде арбитров, ежели чего, а так - вот вам земля, завелись короли - да пожалста, и давайте жить с взаимным кайфом...

Ну, тогда у них не было ну никаких оснований на Дориат переть... Ну и в чужой монастырь со своим уставом не ходят - сказал Тингол на квениа не выражаться - ну и не выражались...

Да вот и я думаю - причем? По раскладам очень похоже Династии по праву рождения и у людей вовсю заводились - с древнейшей истории

Кстати, о Диоре - у Кеменкири вот такое исследование есть http://kemenkiri.livejournal.com/170531.html
Вообще, каков смысл "власти над землями" для квэнди? В определении земель, на которых "чужим" нельзя селиться? Кроме прецедента с Элу Тинголом ("не желаю их видеть") такого не встречалось. В закреплении права на землю, необходимую для проживания и пропитания? Для квэнди это - очень небольшая территория. (Вариант "а у меня земли больше" = "они достали и померялись" отметаю за несоответствием этике). Вот то, что квэнди, схожие по духу / выбравшие схожие пути / последовавшие за одним лордом селятся близко друг от друга, чтобы легче было соотноситься и общаться - это я могу принять.

Оба случая, имхо - то, что здесь называлось бы "решениями суда", а не "выражением воли правителя".

Очень странно звучит. Признавали, и тогда, и потом. Но по своей воле решили уйти. Ведь говорилось "валар не станут нам помогать", но не "мы не признаём валар как власти/стихии Арды". Это уже эллери получаются :)

Имхо "он-предложил-нам-поселиться-на-землях-которые-мы-бы-выбрали-и-сами".

Полный оффтоп: "хорошо, что многие нолдор этого уже не увидели".

Сулэрин -- именно что! Еще такой момент, что поскольку культура труда (и его производительность) у эльфов и людей все-таки сильно отличалась в силу гармонии эльфов с природой, для эльфов размер "земельного владения" все же не так критичен, как для людей. Впрочем, бросается в глаза активное использование в дискуссии императивной лексики ("строго отведенный", "власть", "подчинение" и т.д.), которая мне кажется абсолютно не эльфийской (эльфы -- не люди, у них силовое принуждение явно было не в основе -- уж если эльфы жили в гармонии с природой, то явно у них была культура уважения друг к другу): полагаю, что у эльфов не только культура труда, но и культура управления слишком сильно отличалась от человеческой, поэтому прочтение "в лоб" Сильмариллиона попросту неправомерно (как и прочтение "в лоб" Библии).

О, свеженькое! *что значит несколько дней френдленту не читать...*
Дельная вещь, ИМХО (пост Кеменкири, френдлента - само собой)

Ну вот мне как-то так все и представлялось...
На тему меряния сразу вспомнился анкдот про новых русских ( в их роли, скажем, те же Тингол и Финголфин): "...ладно, уступаю, ты меня на полкило тяжелее...- Почему? - А я на тебя *** положил..."


Ну как бы да - посидели, разобрались...


Ну так... Разобиделись, морготовой родней обругали (что де-факто как бы даже и справедливо ), но не признавать? Хм, как на земле - не признавать закон всемирного тяготения


Да уж не в гетто заселились

Да уж пожалуй... Сомнительная радость...

Извини, Аллор, может, получается и смешно, но всё равно несколько коробит - особенно относительно Taro Nolofinwe.

"Эльдар не принадлежали Аману, который Валар создали не для них ... Аман был создан для Валар, для их спокойствия и радости" © "Преображенные мифы"
У дома должен быть хозяин.
Изгнание Кэлэгорма и Куруфина из Нарготродна, выпроваживание Тху из Линдона, навскидку.
В отсутствии развитой судебной системы суд вершит правитель.
Когда верность кому-либо называют рабством, то о верности боле речи идти не может.
Которые он не смог бы удержать и которые считал наименее ценными.
Интересно, а ваши эльфы с культурой уважения друг к другу могли ковать мечи, топоры и копья, чтобы использовать друг против друга, могли силой забрать корабли и силой же пытаться отобрать сильмариль, говорить подобные речи: "Пусть князья запада остерегутся вести себя здесь как хозяева, ибо владыка Бэлэрианда - я, и все, кто хочет тут поселиться, будут прислушиваться к моим словам", истребить народ Мима, охотясь на них как на зверей, угрожать друг другу смертью, убивать, казнить?

Сулэрин, извини - меня иногда тож занести может

"Пусть князья запада остерегутся вести себя здесь как хозяева, ибо владыка Бэлэрианда - я, и все, кто хочет тут поселиться, будут прислушиваться к моим словам"

Нголдо, а что здесь такого? Все же остальное (почти) - это феанорычи, которые несколько... своеобразны среди детей Единого


Аллор, я прекрасно помню, что Дориат вынесли не орки, но мне что "вынос" Дориата, что "вынос" Гаваней кажется настолько чем-то диким... Ну не могли тогда этого предугадать ни Тингол, ни, что характерно, сами феанорычи. А какое-то время соседи были довольно нейтральные, по крайней мере, на прохожих эльфов не кидались .

"кстати, воевал он прилично, вроде"

Аллор, это ты о Диоре? Не знаю, у Сарн Атрад его папа командовал, а так пропустить через весь Дориат феанорычей и по-дурацки принять бой в Менегроте... Когда можно было элементарно ворота закрыть хотя бы. Все-таки крепость... А если верить Профессору, то феанорычи и вовсе пришли unawared - неожиданно. Это если Диор все же был королем, то или самым никудышным в истории Арды, или это было коллективное самоубийство. Вполне эффективное.