(по поручению Аллор) Holger, нголдо - большая просьба не устраивать здесь переход на личности и не допускать обидных или оскорбительных высказываний.

Хм. Кредо - относиться с любовью к Срединным Землям? А вы их за что так не любите тогда?
Им заказали "королевское жилище". А гномы "придумали ему жилище, подобное их собственным".
Вот Фингона тоже ничего не остановило. И Эола с Мэглином. И стражу Нарготронда.
Вообще-то, этим занимались не только нолдор из сторонников Файанаро.
Да, разумеется, одно из другого следует, а не соответствует друг другу.

То есть земли вы любите, а эльфов нет?

О, разумеется. Страдаю крайней формой агрофилии - как выйду на улицу, сразу бегу любить землю.

Нголдо, Тингол заказывал не просто 'kingly dwelling', а 'a place that should be strong', так что крепость все-таки. И что касается ворот, к которым можно было подойти только по мосту, тоже было.

Кто на кого нападал - это каждый конкретный случай надо разбирать, конечно, но все равно уничтожать целые поселения, жители которых ничего плохого тебе не сделали ...
А Эола вообще смешно в пример приводить.

Я это была опять, Вейрд, извините...

Крепость - это укрепленный стратегический пункт. Дворец - "княжий двор", жилище князя. Вы же не будете сравнивать Мэнэгрот с Барад Эйтэль?
Это вы о ком? Кроме Мэглина этого никто не делал.
Убил? Убил. Какие вопросы?

Ну вот и я как бы...
Господа, я еще выскажу конкретные соображения по конкретным вопросам, но сейчас хочу отметить следующее:
Во-первых, Сулерин, спасибо, и цитата уместна, и вообще...
Во-вторых - ощущение, что вы, Хольгер и нголдо, а в последних постах, Хольгер, увы, ты в бОльшей степени,все-таки порой приписываете собеседнику некие мысли, противоречащие собственной концепции, но им реально не высказанные. Так что спор идет с гипотетическим собеседником, но обидки валятся на реального,что не есть здраво. К сожалению, форум - это не квартира, где можно усесться лицом к лицу с бутылочкой чего-нить и спокойно поговорить, переспросить, и вообще смотреть друг другу в глаза. Посему, имхо, надо быть осторожными в подборе выражений и стиля аргументации.
И третье - честно говоря, не вижу противоречия в том, что элдар можно любить, и чувствовать свою к ним принадлежность, при этом не закрывая глаза на массу нелицеприятностей в жизни означенных элдар. Ну да, они были не похожи на людей, во многом сознательнее, но и им были свойственны и гордыня, и опрометчивость, и ксенофобия... Эпизодически, но не то чтобы прямо так исключительно по аффекту или иному крышесносу. И если те, кто любит элдар, будут их только превозносить, а о плохом предоставят говорить другим, здраво ли это будет? Не говоря уж о том, что если любишь, то любишь и "несмотря на", и даже"вопреки". не говоря уж о том, что и любить и не любить можно за разное, и вообще любят "ни за что"... Скажем, мы Россиию или Израиль (обширна география нашего форума) любим за то, что там все хорошо?... Хольгер, ну, я где-то так вижу...

Короче, господа, мы для себя этот мир открыли, так к чему еще и в нем сцепляться? Истина рождается не в споре, имхо, а в диалоге...

А еще, увы, не могу не напомнить о Мече Справедливости, который у меня завсегда под рукой - на всякий случай...

“Королей германцы выбирают по знатности, а военачальников по доблести. При этом у королей нет неограниченной или произвольной власти, и вожди главенствуют скорее тем, что являются примером, чем на основании права приказывать, тем, что они смелы, выделяются в бою, сражаются впереди строя и этим возбуждают удивление. Однако казнить, заключать в оковы и подвергать телесному наказанию не позволяется никому, кроме жрецов, да и то не в виде наказания и по приказу вождя, но как бы по повелению бога... "

(К.Тацит, "Древние германцы")
Кого-то это мне напоминает ...

А похоже...
Так вот анологии-то завсегда есть, более или менее точные, это нормально

Мне сразу история с Феанором вспомнилась - когда его в Валиноре за махание оружием осудили. Даже не "как бы" а прямо по повелению Валар.

Мысль в ту же степь: а ведь у эльфов в Валиноре и в Средиземье могли сложиться РАЗНЫЕ системы производства/управления. Условия-то жизни - сильно различаются!

Наверно, устройство жизни эльфов в Валиноре и Средиземье отличалось. Но еще более сильно оно отличалось от человеческого (так как психология существенно разная). Cобственно, вся эта полемика и началась с вопроса -- насколько эльфийское общество отличается от человеческого? Плюс с одной стороны -- богословские проблемы (что значит "непадшесть" эльфов?), с другой -- извечная полемика "романтиков" и "реалистов" на тему возможности осуществления утопий, плюс сильные личные ассоциативные ряды (сильные ассоциации с понятиями "феодализм" и "коммунизм", а также особо обостренная неприязнь к бюрократии с одной стороны и низкопробной "дивности" с другой).

И говорить об этом можно до бесконечности ...

Зато удовольствия-то сколько!

Удовольствие в данном случае было относительным .

Когда дискуссия не перерастает в склоку - это сплошное удовольствие