"Не верю!"(с) Мой главный довод, почему я не верю в ВИ: нафига Саурону команда (а он собирал команду), в который все и каждый друг друга ненавидит и презирает, надеясь обвести своего "хозяина" (р-ррр!) вокруг пальца?! Фи! Это не соответствует его прагматичным целям.




Кстати, да, у меня возникли такие же ассоциации. Только я бы назвала Витинари не "Гортхауэром", а "Сауроном"

Юкари




Нормальные герои всегда идут в обход

Увы, но "нормальные герои всегда идут в расход"(с)

Ну и пусть надеются,ему-то что?Обвести-то они не смогут.

На мой взгляд, Ви только начало истории назгулов, а записки секрктаря не стоило бы воспринимать серьёзно, ибо как сказал ему Элвир, он всё равно не докопается до самой сути. То, что писал секретарь неправда, но и неложь. Во всяком случае, Гортхауэр мог изначально выбирать себе команду именно по полезности... А вот что могло быть в последствии одному воображению известно. В любом случае, если среди Девятки и были натянутые отношения по началу, Ортхэннер понимал, что рано или поздно кольценосцы подчинятся его воле. Они бы не смогли грызться вечно. В их случае это бы просто наскучило. Так что я не удивилась бы, если б в итоге они бы сплотились в крепкую команду, пусть и не без противоречий. К тому же. если брать ситуацию последней Войны Кольца, то напряжение, царившее в Мордоре, было предельным... а такая ситуация могла вызвать любые побочные, так сказать эффекты, вроде постоянных нестыковок тех же самых Бессмертных ( при том, что хоть в чём-то людьми они остались, и жить им хотелось всё таки... а при уничтожении кольца они это подобие жизни, к которому, как мне кажется, вполне привыкли, теряли). так что подобная разношорстная команда вполне имела право на существование... Другое дело, как эти ситуации обыгрывал Гортхауэр. Этого как раз в ВИ не написано. Кто хочет, тот так и представляет всю цепочку событий.
Подобная Девятка вполне отвечала прагматичным целям Саурона. Он мог держать их в полном повиновении и их личные конфликты ему были совершенно не важны. В конце концов назгулы там набраны не из отпетого сброда и против приказов Властелина вряд ли кто пошёл бы, даже при желании насолить кому-то из своих. Он же слышал все их мысли и знал, кто и что собирается делать. Другое дело, что последнююю войну, как мне мнится, они проиграли по тем причинам, что:
1) если брать Толкина, с которым, как мне кажется существует параллель в смыслах ВИ, то у Саурона сил было очень немного... своих собственных. Вполне возможно, что планирование всех операций он переложил на Аргора... А Аргор-то как раз был самым гордым из кольценосцев, что живой, что не-мёртвый... и в этом я с Некрасовой согласна.
2) опять таки логика... У Ангмарца она была идеальной, но не допускала ни одной алогичной ситуации...которую и устроили хранители...
Кстати, можно предположить, что и кольцо без своего господина несколько теряло силу и поэтому было возможно донести его до Саммат Наур и уничтожить. Мордорское командование вряд ли это предполагало.

В целом, мне думается, что именно такая ситуация с назгулами, которую описала Иллет, вполне реалистична... Хотя я могу ведь и ошибаться.

Кстати, исходя из записок секретаря, которые хоть и не надо бы воспринимать особо серьёзно, но всё таки, я вот что-то не заметила в ВИ, что назгулы в последствии хотели обвести своего "хозяина" вокруг пальца. "Каждый получил то, что хотел"(с). В конечном итоге, по-моему, сознание каждого из кольценосцев сильно изменилось под воздействием тех же самых колец. Опять же, по ВИ Гортхауэр слышал все их мысли и мог наблюдать за ними постоянно... Интересно, как они от него шкерились, когда задумывали его "обвести"? по Иллет же Аллора с завесой Мелиан не было! Там всё было как на ладони Чёрного Властелина.

Ну почему же?ИМХО,Сайта из очень отпетого сброда.


А от этого его полководческий талант меньше становился?

Так же,как и у Саурона.Об этом ещё Элвир Секретарю говорил,а к мнению Элвира,ИМХО,прислушаться можно.


Как бы они ни "шкерились",а всё-таки обвели.Почему они не пришли с подкреплением во время войны Последнего Союза?Может,решили Властелину подлянку сделать?И почему Ангмарец Фродо не добил?

Тема назгул-штрейкбрейхеров еще давно у Камышового Кота звучала в одной статье ))
"Итальянская забастовка назгул", если не ошибаюсь.
хНасчет "сплочения в крепкую команду"... Получается, Эпохи с лишним им не хватило Впрочем, это во многом логично(для Сау) - "разделяй и властвуй", пусть стремятся выслужиться и друг друга подсиживают по возможности... От дивного образа братства Хранителей Арды, расписанного Элхэ и Иллет, отличается изрядно, так и идеи у автора сменились...
А вообще конечно логично - команда, коей деться уже некуда, амбициозная и неглупая, и в то же время полностью подконтрольная начальству... Песня
NB. Когда у меня возникло "Нежизнеописание", я как раз и исходила из идеи, что продвинутому индивидуалисту тотальный контроль мог встать поперек (потом уже на ту статью КК наткнулась)...

Да ему-то как раз и ничего... Ничего и не получилось с такими-то... подопечными

Анриэн, мы же как раз и говорим о том, чего не было в записках Секретаря - именно так озаглавлена каждая из Игр. Поэтому относится к ним, имхо, следует серьезно. И, судя по некоторыи строкам, к концу ТЭ отношения в Девятке ничуть не улучшились. Зато в этом я совершенно согласна с Автором: понятно, почему такая команда проср прошляпила Кольцо.
И потом, зачем Саурону лишняя головная боль с такими коварными назгул, нэ?

(в сторону) еще полшажочка и мы вновь свернем к Кольцу...

Интриги между назгулами? Хм... Идея нетривиальная, но назгулы, доносящие друг на друга, выглядят несколько странно. А вот то, что они хотели освободиться от своей не-жизни и выполняли приказы только пока их не "застукают" -- более логично.

Я тоже так думаю.Стукачество им не выгодно:сегодня донесёшь ты,завтра донесут на тебя.Выгоднее держаться вместе.Причём,им только и оставалось что пассивно протестовать,ничего другого они себе позволить не могли.(За ними Глаз да Глаз )Конечно,они могли схлопотать и за это,но назгулу нечего терять,кроме своего чёрного плаща.

Ну, мало ли чего еще может потерять назгул...

Какие красивые формулировки. Прям поэзия



Надо же... А ларчик-то просто открывался. А я когда читал ВИ, всё никак понять не мог: почему Хранитель ЧКА боится Советника-Гортхауэра (я-то думал, что это возродившийся Саурон). А оно вона чё...Ай да Курумо, ай да сукин сын!


Почему не соответствует? Это создаёт систему сдержек и противовесов. Если назгулы единая сплочённая команда, то в один прекрасный момент они могут сказать Саурону: "Иди-ка ты ..... Мы и сами с усами" (точнее с кольцами). Конечно, теоретически Единое Кольцо может удержать в повиновении назгулов, даже если они взбунтуются все одновременно). Но это теоретически...

Доброе время суток, если я поступаю не совсем корректно, снова вмешиваясь в беседу не зарегистрировавшись, только скажите.
Чистейшей воды имха: мне кажется, ВИ можно рассматривать как попытку смоделировать те общества (даже если автор об этом и не думала), в которых могли возникнуть различные толкования истории Арды или Арты. Многих задело "аст-аховское садо-мазо", но взращено оно, видимо, на первой версии ЧКА. Но, скорее, не на почве самой книги, а на почве той критики, которая на неё обрушилась после её выхода. Т.е., писать такое можно, исходя из того, если перед автором стоит вопрос: Откуда это "ты во всём прав, учитель!", сформулированное ещё в ИС (за точность воспроизведения не ручаюсь). Приём автора с тем, что информация передаётся герою через письменный источник, достоверность которого можно поставить под сомнение (то есть не претендующий на истину в последней инстанции), в какой-то мере способствует возникновению такого впечатления. Отсюда можно провести аналогию, пусть не совсем правомерную, и с текстом самой ВИ, как произведения, которое могло возникнуть на почве циничного мораданского мировоззрения, специально оговариваемого в книге.

ВИ грустно читать, она насквозь пронизана разочарованием автора. Неплохую, в общем-то, стилистику на корню губят вёдра компромата в стиле Билла и Моники. Кхамул - педофил-бисексуал? Извините, от таких подробностей с души воротит. Тот же оговоренный цинизм морэдайн... Ну, извините, пошло-поехало, делим многострадальных аданей на два сорта.
Фэнтези - это своего рода бегство от отрицательных моментов внешнего мира, от всей той гадости, всевозможных Чикатил и Джеков Потрошителей с Грабовыми и хаббардистами всех мастей, которыми нас так щедро кормит телевизор. И переносить всю эту гадость в сколь угодно адаптированной форме в книгу, претендующую на принадлежность к фэнтези, нельзя, табу, запрещено. Это губит все достоинства жанра на корню.

Да, пожалуй, и это тоже . Это я о сообщении Xenus.
А с Вами, Гаэрлин, не могу согласиться. Каждый предъявляет свои требования к жанру.