Действительно, не знаю. Ведь когда пишешь, то видишь текст глазами, и для меня он в чем-то сродни композиции, хотя, конечно, за кристальную отточенность и безвариантность каждой фразы не поручусь)))
А как бы вы изменили - просто для примера?



Да во многом и по сути, близнецы ведь практически А пьеса другая, да и роль - та, да не та. А Варда - вестимо, при перспективе остаться без совго драгоценного... Как-то вот не смогла я ее представить такой бездушной "райкомовской тетей", как в ЧКА.

Это и я люблю, причем вот вроде нарисовалась бяка конкретная, а приглядишься, начинает она как-то в тексте существовать - и выясняется, что вовсе и не такая уж эта бяка конченая... Если у нее хоть какая-то личность сохранилась. Вот и с Эру так вышло



Так и здорово!:)

Так, Эру не трогать ! В тот момент, когда мы начинаем считать его личностью, мы признаем за ним и право на ошибки. Если всех персонажей судить так, то и Манвэ, и Мелькор не лучше ничем.
Конечно, об их страданиях и метаниях нам подробно доложили , ну так кто ж виноват, что не было какого-нибудь трогательного текста с Эру в главной роли ...
Впрочем, у Аллор об этом, в принципе, говорится, но сформированный ЧКА стереотип могуч и навязчив.

"яркое по-утреннему солнце", мне кажется, лучше звучит...

Ага, просто в ЧКА такая сцена невозможна в принципе - а жаль, говорят хороший метод, иногда помогает.



А он там самый сильный и самый умный - всех сотворил и типа за все отвечает. Ну если сотворил себе инструменты с разумом и свободной волей - так нефиг жаловаться, что они себя ведут. Творил бы роботов.

Так вот и фишка - начать считать его личностью. А раз личность - то однозначной быть не может, со всеми вытекающими.

Ну да, с Манвэ и Мелькором что-то личностное и трогательное прояснилось (спасибо Наталье за Мелькора и мне за Манвэ)))) ). А Эру выступал как персонаж-"стенка", о которую они сотоварищи бьются

Вот и у меня только в конце до него дело доходит и его обломы, переживания и разочарования вылезают, и как ему тоже не посочувствовать? Тем более уже с той же ЧКА он задан как личность (причем, вестимо, ни разу не тождественная Богу-Творцу, скорее, гностическому демиургу, если брать глобально ), но личность именно по гностически-демиуржьи злостная донельзя... ЧКА стереотипы формирует очень мощно, что есть, то есть, но и их можно поинтерпретировать. Чем и занялась, причем, как ни забавно, специально изворачиваться не пришлось (и охоты не было), просто как-то естественно вырисовалось.


Yelin:

Вот посему с него спрос и еще больше. И вина его основная - что "недотянул", остановился, не смог проанализировать и приноровиться к ситуации, разрулить ее достойно. Но это и есть претензии к личности, не к Абсолюту. А ЧКА-шный Эру не Абсолют ни разу Вот и получилось начальство неумное+папаша-тиран.




Да, тут получается имхА против имхИ, потому что для меня при чтении "глазами" что-то в ритме сбивается... Причем обьяснить не могу, все на уровне смутного ощущения...
*это в рисунке я могу обьяснить, что да почему, а тут...*



В ЧКА, пожалуй, нет. Интересно, если бы Гортхауэр Мелькору в какой-то момнт закатил оплеуху, или Элхэ... А уж чтобы кто-то из Валар, кроме драчливого Тулкаса...))))

Я не пробовала, но слышала, что часто работает. Наорать тоже иногда помогает. Или грохнуть что-то...

Ну то что не Абсолют - это ясно Ни там ни здесь. Но и не Абсолюту нефиг жаловаться - сам виноват. Так что правильно они его там общими усилиями в угол задвинули - чтоб не мешал


А я привыкла особо запомнившееся вслух проговаривать...

Не, там точно кое-кому не мешало бы ))))

Аллор, ага !


Во-первых, эту ошибку очень часто совершают и люди - а именно в основном отцы . А тут - многодетный отец-одиночка, это ж рехнуться можно! Это - вот есть такая мечта: пусть все вокруг не так, странно и стремно, но вот щас обзаведусь ребенком - и будет у меня свое, родное, и уж оно-то меня поймет, как никто. Не тут-то было! И начинаются проблемы. Мелькор - еще по ЧКА-1 (что читала, о том и говорю) - товарищ, не очень-то склонный кого-то слушать, он сам себе мечта и компания. И Эллери он строит под себя не менее, в принципе, определенно, чем Эру строил Валар. Тоже толком ничего не объяснив, не показав - "а вот я знаю, как будет хорошо".
Собственно, в том и проблема Эру-личности - не хотел он роботов. Он детей хотел. Но, как большинство пап, сразу "взрослых" - чтобы поговорить можно было, все такое... И получил на свою голову экзальтированного подростка, склонного обижаться на пустом месте. Это к ПКА подросток повзрослел, и с ним стало возможным не только ругаться.
С его отношением к Манвэ, в принципе, тоже логично - Эру воспринял его поведение, как предательство, и отреагировал неадекватно резко.

А что "в угол задвинули" - так это до поры до времени, наверняка .

Так что ж дети умнее его получились? Ответственные, о других думают, не о себе. Молодцы, однако. А папаша только и знает - их строить, да еще на эту ответственность цепляет как на крючок. Не - придурок однозначно
Ну я и говорю - небезнадежен

Хм..ну не сказала бы я, что Мелькор о других всегда-всегда думал. Плохо видимо думал, раз позволил второй раз народу-ученикам вокруг себя собраться (Аст-Ахэ), хотя должен был понимать, что добром дело не кончится..Опять война, опять "мы тебя не оставим" и "как я могу вас прогнать?". Без компании жить конечно невозможно, но мог просто странником-проповедником заделаться, если себя все равно не жалко.
А про Курумо вообще молчу, как Эру не понял Мелькора так и тот не пожелал разобраться в душе сотворенного. Можно конечно сказать, что Курумо был непроходимым тупицей и объясняй ему-не обьясняй - все едино, но... зачем отказывать персонажу в возможности измениться к лучшему?

Иелин, если говорить о личностях, то нет незапятнанно белых и недрано пушистых. Соответственно, не может быть таким и Эру-личность. Но вот так сразу: "придурок"... Даже дважды... Да еще и однозначно...

Аллор, не сочти это, пожалуйста, за попытку самовольного модерирования. Но пока, в общем, даже дискуссиях куда более "накаленных" нам как-то удавалось обойтись без подобного.

Шум, точно.

Добавлю еще, что за подобными нападками на Эру как-то обычно забывается, что без него вообще бы ничего не было. Ни Мелькора прекрасного, ни эллерей возвышенных - ничего. Я не говорю сейчас об остальном Эа - не летал, не знаю . Но вот Арда как-то чем-то Эру немножко обязана, нес па?

Про Мелькора я и вообще не говорю - он в ЧКА главный, а тут второстепенный персонаж...
А вот все остальные героически пытаются исправить то, что Эру наворотил. А он им и мешает еще.


Потому что при всех недостатках прочих персонажей - Эру там самый небелый и непушистый. Остальные гора-аздо пушистей будут...
Ну как его еще можно назвать... То одного приложил до полной потери творческих сил, то другую врать своему возлюбленному заставил, то третьего - мучить живых существ, которые тому ничего плохого не сделали - именно мучить, да еще и отругал потом, что мало мол помучил, слишком быстро они умерли...
Если бы он был поумнее, она была бы ему и обязана побольше - по-моему, так Это я в том смысле, что когда твой ребенок на полном серьезе готов к черту в пекло отправиться, лишь бы твоих приказов не выполнять - стоит задуматься, а нет ли тут моего какого косяка... Но не задумался ведь, наоборот - и дальше в том же духе продолжает.

Вейрд, есть такое - насчет задратого-умотанного папаши-одиночки...
Ну, наверное (у меня практически однозначно так нарисовалось) хотел, чтобы был дом, и были дети, и чтобы все было комфортно. Получил то, что получил. Во многом проблема Эру-по-ЧКА (как мне помыслилось) именно в том, что он так уже нарисовал четко в мыслях себе свою мечту, что любое отклонение от этой картинки воспринимал как личное оскорбление и потрясение основ... Ну да, устал-намотался где-то, и решил выстроить свою локальную песочницу/свой двор, и чтобы все по нотам. И даже не учел противоречивости собственной личности (а она есть, я про темперамент и вовсе молчу). Ну и первым же результатом получил такого же буйного и прямолинейного Мелькора...А ведь вложился по самое не могу.Возможно, остальных творил уже, "затаив в душе некоторое хамство"(с) Звирь
А старшенький, в поисках свободы, понесся путем папочки. Довольно типично - бунт против родителей, а вырастает то же самое.

Но если брать более глобальный момент, то в чем-то Мелькор был прогрессивен, по крайней мере, пытался до чего-то допереть самостоятельно, но ему, эгоцентрику, было не до задушевных бесед с Эру, да и один другого стоил...

Вот Манвэ влип, сразу и по всем статьям - во всем почти похожий на Мелькора, но более гибкий, более склонный к попыткам понять, что к чему, ну и огреб корону, предназначенную братцу и ответственность за весь выводок уже перед папашей, т.е. заодно и роль буфера. И в свою очередь, впечатлившись папашиными методами воспитания, остальных чуть ли ни под лавку затолкал, чтобы не нарывались. А когда сам взорвался, для Эру это стало весьма неприятным сюрпризом, практически предательством...
Задвинули - точно не навсегда. Сколько можно ошибки повторять?

Yelin, не то чтобы сразу умные получились, просто Эру засел в Чертоге модерировать, а они отправились в живой и развивающийся мир, стали подвержены влиянию времени (это и у Профессора в Лостах есть) - как тут не "повзрослеть"? А он задержался именно в психологиическом, душевном развитии. Поэтому на какие точки давить, он сообразил, для этого достаточно базисных выкладок, а покопаться в причинах, проявить гибкость - на это уже сразу душевных сил не хватило, а потом пошел на принцип - я старше и все... Ну, гордость - еще бы.
Но после такой встряски, тем более, что как-то смог приоткрыться, и при всей ругани все же ему в душу умудрились не так уж капитально наплевать - процесс доразвития должен пойти. тем более, при пребывании в живом мире и хоть опосредованном (для начала) участии в событиях... Так что небезнадежен
И не придурок, конечно... Т.е. "тиран и сумасброд", но это другое...





Вот-вот, Мелькор вроде демократ такой, а соображалки государственной хотя бы на княжеском уровне у него не то чтобы хватало. Мало ведь кого-то собрать или что-то заполучить - надо еще и удержать, причем с наименьшими потерями. А привязать к себе своих настолько, что они без него банально мрут (как случилось с выжившими аст-аховцами) - куда это годится? Не специально, наверное (харизьму-то куда девать прикажете?), но результат есть результат.

А с Курумо то самое повторение, причем Эру во многом бесило их с Мелькором сходство (при вроде бы внешних различиях), а Мелькор не узнал в Курумо и отринул часть собственной драгоценной личности. То ли в себе недостаточно копался, то ли ему эта часть была в себе не близка. Но тогда с чего ее в кого-то пихать? Живое все-таки...



Не сочту за попытку, но слова всякие попадаются, иной раз вылетит такое. Ладно, это еще далеко не накал, спорим - не поругаемся? )))))))

Насчет "не было бы" - кто бы спорил, да и вышло неплхо ("не дураков же Ты творил, в самом деле..."(с) ). Можно, конечно, воспользоваться аргументом детей в спорах с родителями: "Я тебя родил! - А я об этом не просил!", но результат - и есть результат. Хотя бывают такие родители, что ну их нафиг, дети из кожи вон лезут, чтобы уладиться, а они знай кровь портят...



Второстепенный, но с него заваруха пошла, как изначально, так и на момент действия ПКА. Т.е. Аллор своими аполитичными демаршами кашу заварил, но камнем преткновения оказался Мелькор. И о том, что он за Гранью все же поумнел, имхо, говорит то, что он не тратил время на дутье и доказывание своей правоты, а сходу практически "вписался" за своих, хоть они и бывшие враги... А Эру еще до этого пришлось доходить



Куда там пушистый... Не, все так, в ЧКА Эру такой и есть - авторитарный руководитель, да еще и параноидальный (истоия с саламандрой - чисто из ЧКА, насчет Варды - есть там пассаж про ее приход к Эру и "если пожелаешь, я не буду видеть..."(с), насчет же пролонгированной казни - там была некая заминка, сначала просто казнить, потом - так. И, если Манвэ всегда был "на контакте" с Эру... Можно достроить). Если бы он был попушистей, не было бы такого стремака и такого противостояния. так что единственное допущение, если признать его личностью - что и он именно небезнадежен, и способен меняться, что-то поняв.



Вот если бы был поумнее... А он таки не всеблагой абсолют, а заблудившийся в плену своих иллюзий и амбиций локальный демиург. И ведет себя, как подросток в лучшем случае, пошедший на принцип, а там хоть трава не расти, все гады, все обидели...
Но в последней главе он все же задумывается, его упоминание той же бездны в истрии с Ирмо сразу выбивает...
Все это, вестимо, мои имхи, насколько я знаю, ЧКА такую эволюцию Эру не предполагает, Элхэ мне писала, что я написала добрую сказку...)))

Э, ну я ругаться, в общем-то и не собиралась, насчет придурка - ну очень меня он впечатлил Ладно, пусть будет инфантильный и недалекий Но перспективный

У меня сложилось впечатление, что рано или поздно началось бы и без него. Потому что вроде бы по тексту Эру там не один этот мир сотворил, а много, и во всех его в итоге посылали. Так что поздновато до него дошло все-таки...

Ага, ну мне и понравилось, что на роль плохиша никто волевым решением не назначен. Даже Эру, при всей его "склизкости и зелености" Он мне напомнил Моргана Мэгана из "Меча и Радуги" Хаецкой. Тоже не подарок...

Да, тоже хорошо вышло: напоили его, он и стал им жаловаться - на них же Никто меня не любит, не понимает, злые вы, уйду я от вас...

Ну и правильно, лучше мириться, чем ругаться

Да у меня такой мысли и не возникло )) Что ругаться
Будет перспективный



Да у меня тоже. Аллор - катализатор, камешек, обрушивший лавину, Мелькор... как Манвэ ему говорит, мол, ничего, если я тебя буду считать поводом, а не причиной?
А насчет не первого мира идея тоже из ЧКА, было там в начале, что непонятно, откуда Эру явился и чего с ним было... Мог и насотворять. То ли посылали, то ли контакта не было, то ли были неинтересны (может, он где-то пробовал таких роботов творить, так самому скучно стало?) Вот и творил методом проб и ошибок...



Ну вот как-то не получилось совсем уж назначить без права апелляции
Ага, есть контакт Мне тоже Даже в последней главе помянула, не удержалась ("Пьяный демиург? звучит неплохо..."(с) ) И тоже ведь простили...



Ну вот, такой дуб подкосили... Ну что могу сказать, иногда налить - тоже действенный метод. Поди, в других мирах ему никто налить не додумался )))



По мне - так намного продуктивнее. Т.е. есть, конечно, личности, с которыми не договориться, но в ПКА все-таки все персонажи вменяемые в той или иной степени

А в общем-то и нормально, что в ПКА нет стопроцентно отрицательных героев. Ведь и у Достоевского полностью отрицательные герои практически не встречаются.

Нет, имхо, это Элхе написала злобную сказку) странно, что в предисловие к ЧК написано, что мол, не надо делить мир на черных и белых и автор далее без зазрения совести рисует шаблонных злодеев. Нет в настоящем мире полностью злых или полностью невинных. В ПКА это прекрасно показано-доказано, это не сказка уже, это жизнь, а жизнь как известно штука полосатая и ПКА кончается на светлой полосе, а что там будет еще - кто знает?..))