Да. Это единственное, что в данной ситуации будет конструктивным.

"Это интернет, детка, здесь могут послать матом"
Ну, положим, я считаю, что.


ОК, считаем вас, а к несогласным добавляем участников тех форумов, ссылки на которые вы давали. Перевес все равно не в вашу пользу.


Попрошу заметить, что пришли сперва ко мне, а потом уже я сюда. Так что это не троллинг и не кащенизм. А насчет моего тона - ну, не все общаются как на диарее, лиру и ливинтернете.


Вы бы простили с бухты-барахты человека, который все время вставлял вам палки в колеса и крушил то, что вы создавали? Только потому, что другой человек невнятной жизненной позиции его стал выгораживать?
И поверили бы его раскаянию? А он сам, настроенный более чем агрессивно, воспылал бы к вам вдруг братскими чувствами?
ЧКА я в расчет не беру.





http://en.wikipedia.org/wiki/Emo_(slang)


Слишком много рефлексии. В таких Врага и Гортхауэра я не верю. Хотя бы потому, что сужу о них по оригиналу, а не по поделке Наташи Васильевой (если вы именно по ней писали - забавно получается, фанфик по фанфику).

Имо - это вероятно "эмо". Ну это такое течение пошло, от "эмоционально", типа готов, только с розовым цветом, на тему все так мрачно, мы все умрем, хнык!!!! Если я правильно поняла, ибо Драконке свойственно играть с изначальной формой слов и терминов... Насколько Гортхауэр, а особенно мелькор в ПКА на сие явление похожи - фиг знает, кстати, а почему и нет, коли "хозяин - барин", но я так не считаю. А их эмоциональность прописана в "каноне", сиречь в ЧКА, и многим поклонникам ЧКА это не мешает. Впрочем, ЧКА данному критику тоже не нравится, так что тут все нормально.

Претезии к курению и алкоголю - они много у кого есть, но я не собираюсь отбрехиваться от антропоморфизма

Квадры мне в голову действительно не приходили, но каждый читатель и рецензент имеет право на свое мнение, если оно высказано корректно, и если в книге кто-то вычитал для себя еще что-то созвучное, помимо авторского видения, так почему и нет?






Да, радикализм в высказываниях и ответы в стиле "сам дурак" идут в разрез с атмосферой, а атмосфера мне дорога, как и вы все, кому эта атмосфера по душе

Посему "так и будет"

*надо же когда-нибудь эту "банную" функцию освоить, если до нее дойдет, а то у нас так все удачно выстрилось и сложилось, что за два года и прибегать-то не приходилось*

Драконка, мир ПКА в значительной степени основан на Черной Книге. Так что эмоции - большей частью оттуда. Хотя, BTW, Мелькор в книге не больше эмоционален, чем, к примеру, Манвэ.


Если бы он изменил свою жизненную позицию и доказал это делами - конечно.

Аллор, намекаешь на изгнание за Грань?

Между прочим, это нормальная христианская идея -- любой может раскаяться и соответственно может быть прощен...

Ага, но, согласитесь, не всем это нравится. А в каждой избушке - свои игрушки(с)
И послать можно без мата, а можно, при _нормальном_ диалоге, и вообще без посылов обойтись...



Есть очаровательная талмудическая притча:
Поспорили четыре крутых тамудиста насчет серьезного вопроса, что-то вроде насчет можно ли есть яйцо, снесенное в субботу. Трое одно утверждают, один - другое. Тот, что в одиночестве, на все сто уверен, что прав, и взывает к Господу:
-Ты ж знаешь, что я прав, ну дай им знамение!
Господь отзывается, поперек дороги, по которой они идут, падает дерево.
- Вот, видите!? Я прав! - Ну, всяко бывает, это еще не доказательство.
Он опять к Богу, просит поддержать, в дорогу бьет молния. Та же реакция. Он в третий раз:
- Ну Боже, ну скажи им Сам!!!!
Голос с Небес: он - ПРАВ!!!!!!
Трое: Ну таки нас все равно трое против двух!

*вспомнилось, параллель, вестимо, более чем опосредованная. Впрочем, не могу не отметить, что куча народу, коему книга оказалась в тему, в сети не сидит, блогов не ведет и по форумам не ходит. Мир сетью не исчерпывается...*



Ну, пришла. Между прочим, слова вам грубого не сказала. А общаться в стиле ЖЖ (предполагаемом) - теоретически могу стилизовать, но не в моем вкусе.
Опять же, пост открытый, и, как правильно замечено было, и критик, так же, как и автор, должен быть готов, что и в ответ на его критику могут высказаться. Но вот на личности, как вы с Луа, я не переходила в том первом посте, обращенном к вам. Есть проблема?



Ну вот уже вопрос по делу, кстати, не только вами задавался. Знаете, бывает. Тем более, когда если все оставить, как есть - так оно все и будет тянуться и все окончательно дойдет до ручки. Кстати, что до личности "с невнятной жизненной позицией" - не в его выгораживании дело, не так бы сложилось, так иначе, если бы остальные к такому уже готовы не были, на его заступничество Манвэ положил бы...
Есть такая штука - "революционная ситуация", а уж что или кто станет поводом...

А ЧКА придется брать в расчет - ПКА написана с учетом реалий и космогонии ЧКА, кстати, на первой странице книги есть благодарности, в т.ч. обеим Натальям, написавшим ЧКА-1., так что можно было бы сразу догадаться, к чему автор ПКА прислонился, в чем честно и расписался.



Погляжу. Я правильно изложила?


Кому поп, кому попадья...(с) Вам экшен, мне - рефлексия.
Кстати, о манере общения - вот не смогли вы написать не "по поделке", а "по книге" - по вашему - честность и имхо, по моему - некое хамство. Посему и диалог криво идет с вами - на кой вам обязательно клеймить и припечатывать? Вас из-за меня или Натальи пока не издали? Мы у вас увели кого-то из поклонников, или на стихах.ру обругали ваши вещи "ацтоем"?
Что же до фанфика - ага, у меня фанфик по ЧКА, а ЧКА, строго говоря, апокриф по Толкиену. Ну и?

Короче, будем в дальнейшем нормально, уважительно общаться, или разойдемся, как в море корабли?



Угу, оттуда

Вот и я о том.

Намекаю Тонко

Хольгер, об том и речь
Ну что делать, я - христианка, Профессор тоже, да и Натальи - крещеные

А, ну и говорю - фанфик по фанфику.


Во-первых, с чего бы ему ее менять? Ослепленный, изгнанный, он должен бы по идее или помешаться, что вряд ли свойственно божеству, или копить ненависть. Вряд ли Моргот тоже сторонник христианской морали.
Во-вторых, он ничего и не сделал до того, как Манвэ произнес "Ты свободен". В книге, правда, все шишки свалены на Эру, а Сулимо вроде бы и не при чем, только приказ выполнял. (И Деревьев ему, видимо, не жалко было...)
Но ладно, если по ЧКА - сказать нечего.


А я готовилась. Все ждала, когда вы обнаружите.


Я нигде не перехожу на личности.


Уж такая у меня манера общения. Не щадящая. Но ради вас, как видите, стараюсь быть потолерастнее.


Да как хотите. Я на вашем форуме долго обитать не планирую.


Только вот что удивительно: именно из-за христианства первоначального автора у Моргота много параллелей с христианским дьяволом.

Доброй ночи! Искренне рада лично поприветствовать Иру, на которую навесили прозвище Аллор! Бывает.
Вообще, много чего в жизни бывает. Например, никак не думала, что мои слова кого-то так сильно заденут.
Вывешены они были пользователем Phoenix.
Как-то с разбега, не очень получается вспомнить ссылки на дискуссии по ПКА...
Но мнение свое я высказать могу - ПКА - не шедевр, но уважающий себя толкиенист должен с этой книгой ознакомится.
Но по сравнению с той же ПТРС - ПКА - не книга, а большой фанфик. Причем ИМХО - самая удачная и правдоподобная, и искренняя что ли? часть - этого фанфика - рассказ (в свое время это был именно рассказ) "Кольца - билет в один конец".
Все дальнейшее ИМХА. Где-то могу, что-то не то сказать – звините. Читала давно.
а так сказать о "мире",
О мире? Собственно мир ПКА, как отдельно взятый не существует (вернее заканчивается сразу же после "Кольца - билет в один конец"), скорее это альтернативная вариация на ту же ЧКА. Профессором и самим автором здесь уже не пахнет - это чистая Ниенна, но в более слабом исполнении. Если уж автор ставил своей целью (а может, и не ставил) объединить воедино "светлый" "Сильм" и ЧКА, то он своей цели не добился.
Еще не люблю, когда с Богами, уровня Эру, ведут себя так… по «свойски», будто он божок из дикарского пантеона или бросовой фентази. Потому что Эру и Валар – в ПКА (точнее ЧКА) – кто угодно, но только не Творец и не Силы.
Эру по Толкину - это нечто всеобъемлющее, а не "демиург" вроде Иеговы-Яхве из древних еврейских текстов, как в ЧКА – создающий мир ради того, чтобы ему в этом мире поклонялись. Но и не тот католический бог, как в ПТРС, чьи мотивы изначально благие и исполнены милосердия, а Сатана – недоразумение, причем временное. Неудачное творение Бога, но Бог за его поступки никакой ответственности, по сути, не несет.
Нет, Единый Толкина получился личностью гораздо более интересной – истинно «альфа и омега» своей Вселенной – даже «тема зла» берет свое начало в Эру и то, что творит Мелькор – к вящей славе Эру. Причем, чем «темнее» становится Мелкор – тем благостнее Эру…
Но он не может… ну, никак не может, вести себя так, как в ПКА – угрожать, ныть и пр.
«Ай, да отстаньте вы все от меня! Там в Эа – плохо, темно и волки кусаются! Я ж как лучше хотел!»
Мышление у истинного Эру не человеческое. Как и вся «нервная система».
О высокомерии. О да! Что есть – того не отнять! Что в ПТРС, что в ЧКА, что в ПКА…
Картинка маслом – двое умников ходят по Валинору и говорят всем, кто под руку подвернется «Вы - сволочи!». И все так (включая Эру и Валар) радостно - «Да, мы сволочи!». Гипнотизеры, блин…
Но как еще один взгляд на Арду, точнее Арту, ПКА годиться…

Слова мои. Не отрекаюсь. И не раскаиваюсь. И мнения пока не изменила, поскольку книжку второй раз не перечитывала. Отдала подруге. Ей, кстати, понравилось - она тоже умный человек, но с ДРУГИМ вскусом. Под другим я не подразумеваю - ни худший, ни лучший - иной. Просто, каждый имеет право на свое мнение и свой вкус. Увы!

Отвечаю Аллору.

Эру по Толкину - это нечто всеобъемлющее, а не "демиург" вроде Иеговы-Яхве из древних еврейских текстов, как в ЧКА – создающий мир ради того, чтобы ему в этом мире поклонялись

Меня вот этот пассаж особенно повеселил...

Ну и выскомерие - это тема

Да. наверное, тема. Но времени развивать ее нет. Хотя то, что в моем разговоре на Дайри подразумевалось под высокомерием - временами необходимость жанра. Хоят можно "разрулить" и иначе. (это в целом, не к конкретно к ПКА).
Про Яхве. Я не специалист по мифологии, у меня нет спец.образования (я работаю в той приземленной нетворческой сфере, которую старательно высмеивают все кому ни лень - в коммерции и финансах, Возможно ученые делают это заслуженно.) И у Толкина даже 12 томов Истории Средиземья не осилила. НО насколько я помню - существуют канонические тексты, образующие ВЕтхий и Новый завет и апокрифы. И древние тексты. Если речь идет о Боге, как о некоей личности -то сравнение бога доВетхозавеного, Ветхозаветного и Новозаветного дает любопытные результаты. Временами кажется. что это разные личности. Первый из них - очень близок к Эру в ЧКА и ПКА. Довольно мрачный, властный, жестокий. В одном из текстов Земля - в будущем жена Яхве, создана втайне от него и в стразе перед ВЕрховным брошена своим создателем м-м-м- в "недолеланом виде?" Смутная такая трактовка. Всеже Яхве нахлдит Землю - тогда еще младенца и почти презрительно бросает - "пусть ты и в крови, но живи" (будущее "Да возникнет мир"). Когда Земля "вырастает" - она полюбилась Богу и он возлюбил ее и сделал своей женой. Происходит смягчение - на фоне вынужденного взаимодействия с другими народами и в то же время жесткое выделение одного избранного народа. И, наконец, появляет Бог - Всеотец, любящий создавнный им мир, причем уже независимо от национальностей. Кто-то из философов связывает изменение Бога с возрастанием цивилизованности человечества - "Мол люди изменились и Бог стал добрее".
Хотя, очень вероятно, я неправильно, трактую легенды.

Вейрду
Картинка маслом – двое умников ходят по Валинору и говорят всем, кто под руку подвернется «Вы - сволочи!». И все так (включая Эру и Валар) радостно - «Да, мы сволочи!».

Нет, я понимаю, что маслом... но это, видимо, подсолнечным

Именно им! Хотя я вообще сливочное люблю! А для СЛЕША - с ягодным запахом!

Кто-то сказал - критик обиделся и ушел.
Не знаю, что сделал Критик - ибо не моя это профессия. Но я ухожу. И не обижаюсь.

Ире - еще раз спасибо. За вклад в развитие Русскоязычного Толкин-фендома. Желаю успехов на творческой ниве. Поменьше ядовитых критиков. Ну да это в ваших же руках (не на киллеров намекаю). Не говорю, что ПКА - плоха, скажу лишь - нет предела совершенству!
Успехов и удач!

Это не отзыв, это лучше. ))

А еще я автора сюда пригласил...

А еще автор очень боиться.))))
Милостливый Аллор, не судите меня сторого. Писалось от большой любви к ПКА...

Ну, а кто спорит? Меня такое определение не парит, надо отметить. Впрочем, масса вещей с вроде "своими" именами, названиями и мирами настолько банальна, что даже "оригинальность" уже не спасает...



Э, вы уж определитесь - или "по ЧКА - и сказать нечего", или есть что сказать вообще (что и говорите парой абзацев выше).

По "выше": а с того, что от бесконечного противостояния Арда не выиграет, а оне все с ней связаны и все по-своему ее любят.
Моргот вряд ли сторонник какой-то морали, Мелькор - несомненно.
Насчет шишек - а кто в Арде демиург? Причем по ЧКА - достаточно авторитарный.



Ну ура Вас обнаружили. Долго ждали? То-то так вдумчиво подготовились, столько цитат привели))))



М-м??? Мне ваши посты сюда цитировать, или сами перечитаете - вы у Луа спросили, какова я в жизни Так что давайте по честному, чего уж. Все равно Луа за "невь***нную богему" от меня решпект - это просто очаровательно



Дело ваше, вы не маленькая девочка, чтобы мне вас манерам учить, хотя эта ваша "не щадаящая" манера во многом напоминает хамство, уж извините, но тут может пойти до-олгий разговор о критериях, и сие будет злостным оффтопом. Так что сойдемся на том, что на этом форуме мы будем общаться по принятым здесь поведенческим стандартам

Вы имеете в виду - потолерантнее? Ценю.

Дело ваше, тут никого за шиворот не держат.



Ничего удивительного, хотя это именно параллели, причем опосредованные, и не определяющие. С Локи тоже сходство есть. А вот ЧКА гораздо ближе к гностической концепции, и там Мелькор скорее Христос, спасающий души из плена злокозненного Демиурга...

Приветствую и вас А с ником мне нонче тепло и уютно



Думаю, задел несколько пренебрежительно прозвучавший обертон. Меня лично задеть трудно, и, как я уже отвечала Драконке постом выше, называнием моей книги фанфиком уж точно не обидеть. А вот тех, для кого эта вещь что-то значит, может и задеть - получается, что они серьезно относятся не пойми к чему... Это я теоретизирую

Хм, насчет ПТСР - а вот мне в свое время было странно, что человек написала двухтомник во многом из полемических устремлений, дабы ту же несчастную ЧКА развенчать. Соответственно, куча всего оттуда. И при том, что книга во многом хороша, этот полемический задор ее сильно портит, обедняет и делает тем же фанфиком...
Что же до "Колец..." - занятно, многим как раз эта вещь кажется наивной... Хотя да, она первая и искренняя.



Хм, те же "Кольца" - оно чисто по ВК, так что какой там свой мир.... Апокриф, пожалуй. Как ЧКА - апокриф по миру Профессора.
Цель я себе никакую такую не ставила, это уже скоре взгляд на ЧКА с другой стороны Ну и попытка разобраться. И многи ситуации интереснее моделировать именно в ЧКА-шном "сеттинге", т.е. в том раскладе, с той космогонией и концепцией.
Кстати, да, во многом именно ЧКА, еще в первой редакции, сильно приблизила Валар (да и Эру) к людям, "очеловечила". До этого в фэндоме вся эта бессмертная публика воспринималась очень отдаленно и отстраненно. Надо отметить (я об этом уже говорила неоднократно, но не искать же цитату), что для меня Эру _не тождественен_ Богу Библии, а аллюзии - это аллюзии. Толкиен, будучи сам добрым христианином, не позволил бы себе в эклектичный эпос вставлять реального Бога, в которого он верил. А вот языческие боги - тут уже и в эпосе, и в мифах отношения с ними у смертных порой весьма панибратские, взять хоть античные мифы, хоть скандинавский эпос. И я, как христианка, иду по тому же пути - с Господом Богом нашим я бы "играть" не стала. Ergo...




Ага, вот вы что имеете в виду... Нечто добиблейское... Ну тогда это все те же вариации более-менее языческого толка. Соответственно, надеюсь, я достаточно внятно разъяснила выше свою позицию по отношению к Эру.

Насчет картины маслом... Ну мы уж поприкалывались, оно забавно, но, вестимо, к концепции книги имеет очень опосредованное отношение, хотя как прикол - душевно, хоть рисуй (у меня уже целый список тем на картинки образовался, до части до сих пор руки не доходят).



Удачи. Если захочется еще что-то выяснить - милости просим.

Не за что - "еже писах - писах", как сказал Понтий Пилат ))) А критики, даже ядовитые - это нормальная часть околокнижной экосистемы, так что пусть водятся. Где-нибудь
А совершенству предела нет, не могу не согласиться.

Ирбис, пасиб за ссыль

Darth Hunter, а чего бояться-то, я никого не ем. Почти )))
Я по прозе не критик, ничего умного не скажу, оно вроде прикольно, надо еще на свежую голову перечитать. Только сокращения имен не люблю, типа Горт, Мэл, ну и Хэннэр немного туда (опять же, есть у меня на дайри Хэннер, сразу к нему ассоциация - впрочем, вполне приятная)
Так или иначе, коли писано с любовью - то оно ж пр-риятно, какой аффтар от такого не умилится?

Ну Хэннер очень милый и добрый. Что на дайри.
Сам общался. Знаю.
А что креатива...
Писало действительно под впечатлением от перечитывания ПКА и с любовью.)))
Надеюсь оно вам понравилось.)))

А что были случаи когда вы когото съели?
Я не боюсь. Я просто спрашиваю.

С ПТСР я бы сравнивать не стал по очень простым причинам: ПТСР -- попытка взглянуть на Арду с позиции быта со всеми его минусами, это вещь, которая в лучшем случае лежит в традициях военной прозы, а ПКА -- это глобальный философский роман с фундаментальными идеями . И то, что Эру не тождествен Богу Библии -- понятно (Абсолют в книгу не впишешь).

Ага. Вот замечательно поиграли вместе, Айо просто бесподобный получился

Перечитала, оно славно, кое-где немного теряется нить - для меня, Но тут подумать надо...

Бывало. Я, конечно, интеллигентный и пушистый, но иногда к-а-а-к огорчусь... )))

Насчет глобальности ПКА - не знаю, но так или иначе эти романы - явления достаточно разного порядка, демонстрирующие почти диаметрально противоположное мышление...
Насчет Абсолюта - да, то самое. И вообще нефиг Его трогать.