Ну, то законы природы. У них "ограничитель" - это безличность. То есть, они изучаемы, познаваемы и действуют одинаково для всех. Но мы-то вроде обсуждали пусть и не конкретно Эру, но некоего творца-демиурга, предположительно личностью обладающего? Какой именно - это уже другой вопрос... тут насчет того же Эру Сильм и ЧКА кардинально расходятся , но в обеих книгах раз уж Эру говорил с Валар, он получается разумным. (С трудом представляю себе диалог с какой-нибудь из физических формул ) А если сила таких масштабов обладает разумом и характером, то, как мне кажется, пусть даже не совесть - в нашем, человеческом понимании - но хотя бы какие-то вещи из категории "что такое хорошо, что такое плохо" присутствовать должны. Не обязательно совпадающие с человеческими нормами морали, но...

Ну вот! Стоило потеряться ненадолго, как начали Нуменор обсуждать.
Я когда-то высказывал версию, что целью Саурона в Нуменоре было выбить Валар из игры. И цели этой он достиг.
А вот уничтожение Нуменора он, ИМХО, не планировал. Саурон все-таки так грубо никогда не действовал, предпочитая более элегантные методы, чем шваркнуть и все угробить.

Это да, но,имхо, Даша правильно сказала. У нас тут "экология" разумная.


Так я и не говорю,что не лежит. Лежит, ещё как лежит. Только вот досталось ещё и тем, кто был ни при чём. Это бы прокатило в нашем мире, с неразумной экологией. И "шепки" бы прокатили. Но у нас ведь Эру-Абсолют. Значит, он _мог_ их спасти, мог наказать только тех, кто виноват. Но он _не стал_этого делать.

О да, только вопрос уже не к Эру, а к валарам. Один этот Запрет чего стоит.


То есть, была провокация со стороны Саурона и наш Абсолют на неё поддался. Получается, у него тоже есть слабости.

Его и в раннем Нуменорэ тоже не было. Вроде бы, у Профессора это "по умолчанию". Хотя, если по текстам, получается одна интересная вещь. В ВК есть упоминание о гондорском обычае смотреть на Запад перед тем, как приняться за еду(когда Фродо был у Фарамира,он как раз это видел). Только вот смотрели они "в сторону исчезнувшего Нуменора", а не в сторону Амана. Показательно.

Тогда опять получается,что спасти не могли, не абсолютность какая-то. Да даже если и не могли... ИМХО, живых ещё можно как-то изменить, привлечь на свою сторону, а мёртвых-уже нет.

Только тут есть противоречие "Акаллабет":по тексту Саурон не ожидал закругления мира.ИМХО, его целью было подчинение Нуменорэ своей власти. У него всё получалось, но мешал Ар-Фаразон. Просто так убить его он не мог-тогда его слушаться бы не стали. Тогда он решил "добиться хитростью чего не мог добиться силой". Он довёл конфликт нуменорцев с валарами до логического завершения-отправления Армады в Аман. В текстах ещё было, что Саурон не верил в то, что валары захотят сами вмешиваться (новой Дагор Рут не будет). Максимум, что они будут делать-это уничтожат флот. Вместе с Ар-Фаразоном. Тогда получается, что все Сауроновы рассказы о мерзких валарах-это правда,мол, они и вправду испугались, что король в Аман придёт и бурю наслали. И короля убили. А если короля убили и у него нет наследников, то правит кто? Наместник правит. Который Зигур. И всё законно.

И он делал только то,что ему выгодно. Если бы ему было выгодно шваркнуть, он бы шваркнул.

"Акаллабэт" написана после гибели Нуменора. По-видимому, Элендилом. Что мог знать Элендил о целях Саурона? О том, чего Саурон не ожидал?
В тексте "Акаллабэт" есть информация, которая достоверной явно не выглядит (как-то - тайный разговор короля с Сауроном).



Есть такое предположение, что Валар не имеют права уничтожать чужие темы. Особенно - тему Эру. Эсли это так, тогда Саурон точно знал, что ни флот, ни армию Ар-Фаразона Валар не уничтожат.

Я с этим не спорю.Тут даже тред есть на эту тему. Но проблема в том, что о гибели Нуменорэ мы можем судить только ссылаясь на "Акаллабет". Нет у нас больше ничего внутриардовского по этой теме. Поэтому за истину можно принимать только те события, у которых были выжившие очевидцы. И уже опираясь на эти события(=факты) мы можем достраивать остальное. И то, что Саурон не ожидал именно _закругления мира_ со всеми вытекающими последствиями, тоже понятно. Если бы он ожидал этого, то вернулся бы в Средиземье после отплытия флота и тело бы сохранил. А он жил себе и жил в Арменелосе.


Насчёт тем не знаю, а вот Детей Эру они трогать права не имеют. Только с его разрешения. И согласно письму №131, он им это разрешение дал. А по "Акаллабет" сделал всё сам. Как на самом деле всё было, мы не знаем. Но я не думаю, что Саурон рассчитывал так напугать валаров Армадой, что они аж за Грань убегут. В ПЭ сделали же завесу и тут могли бы. Другое дело, им надо было как-то наказать Ар-Фаразона за нарушение запрета, не спускать же это с рук. Вариантов наверняка много. Самый простой-шторм наслать. И кто уж там выживет-воля Эру.

Насчет "личностности" творца даже мнения христиан расходятся - т.е. насколько там сильны личностные проявления (хоть даже как интерпретировать "разговоры" с Богом в Библии)...
А Эру гораздо более личностен даже у Толкиена, соответственно, к нему и подход и спрос другой. Впрочем, поскольку по Толкиену он все же более абсолютен, чем по ЧКА, то и категории добра и зла у него несколько иные, хотя бы в плане масштаба. Имхо.

А в нашем мире не достается невинным - в следствии тех же войн? Да и экологический баланс не стихии нарушают, а люди. Начнем вспоминать катастрофы, хоть тот же Чернобыль?
А вот чтоб "точечно" разбираться - это и у нас редкость, недаром чудеса так удивляют...


Валар не всезнающи. Т.е. были у них врубы насчет запрета, и до затемнения никого этот запрет вроде не парил А я говорю еще и о людях. У которых эта самая свобода воли Ведь многие в Нуменорэ, несомненно, при затемнении жили по принципу "моя хата с краю"...


Точнее, была последняя соломинка, имхо. Т.е. так бы еще прокатило незаметно, а такой демарш довел ситуацию до радикальных мер


Но вскоре появился. Ага... Забыла я про этот момент. Ну что же, вполне показательно. Да и вообще, думается мне, тут принцип во многом "от противного", т.е. уж точно не с Сауронм, ergo...

Получается. Насчет живых - есть такая пословица, "горбатого могила исправит"... Увы. Т.е. возможно все в совокупности привело к такой точке зрения со стороны высших сил.

Я с этим и не спорю. Только у нас стихии не отделяют виновных от невиновных, а в Арде-могут.

Вы о тех, кто был против? А что они должны были делать? В Нуменорэ ведь было особое отношение к королю, нельзя бунтовать.

Если бы он не был Абсолютом, то да. Но увы.


Вроде того.

Это люди так говорят. Они-не высшие силы.

Так Эрухини - это и есть тема Эру.
Саурон рассчитал все безошибочно: Валар ничего не смогут сделать Ар-Фаразону, не убивая при этом людей. А войны в Амане они допустить не могут. Потому они неизбежно откажутся от власти над Ардой и воззовут к Эру.
Что сделает Эру, Саурон знать не мог. А что касается завесы... От западного берега Нуменора, если я матчасть верно помню, был виден Тол-Эрессэа. Какая уж тут завеса?
Кстати, насчет развоплощения Саурона. Этого никто знать не мог... Внутренний автор "Акаллабэт" этого точно знать не мог.

Оффтоп: по поводу беседы Саурона и Эонвэ. Саурону скрываться причин не было. Война Гнева была с Мелькором, а не с Сауроном. Решения по Саурону Валар, видимо, не принимали. А Эонвэ не имел права судить равного себе. И арестовывать права не имел. Да и сил ему не хватило бы арестовать сильнейшего из Майар... Конец оффтопа!

От власти отказываться вовсе не обязательно. Можно спросить разрешения Эру и получить пауэр энд пермишн. По письму 131 они так и сделали.

Эрессеа видели только самые глазастые, а зрение, видимо, было почти как у эльфов. И плыли до Амана аж 39 дней.


А как вы себе всё это представляете без развоплощения?


Насчёт сил не знаю. С Мелькором ведь в Дагор Рут сладили, хотя Эонвэ в бой не вступал.

Что ж они не сделали так в борьбе против Мелькора?
А Письма... Вот, при всем уважении к Профессору, в письмах своих он изредка нес такую чушь, что в голове не укладывается... Взять хотя бы его пассаж, что эльфы и люди - один биологический вид. С тех пор масса умнейших людей выуживает глубинные смыслы из этого тезиса. А их там нет. Профессор брякнул, не подумав.

Ох, что сейчас будет!


Перевоплощение, например... Когда Саурон из Тол-ин-Гаурхот сваливал, он и раненный птичий (или чей там?) облик принял...



Эонвэ-то не вступал. А что, Белерианд развалили тоже ваниар и нолдор? Такого даже Эонвэ не по силам. Там вмешалась Сила повыше.

Теоретически. Но не всегда. См. выше - "и стихии не всезнающи".

Но Верные же протестовали... И уплыли. А Амандиль еще раньше уплыл.
*не знаю, как я лично себя повела бы, я в застойные времена даже с КГБ пободаться не успела*

А Абсолют и реагирует по совокупности - и порой радикально.


В случае Арды вышие силы наделены личностными качествами. Дальше - только гадать о степени личностного восприятия...


Вроде, даже не от западного берега, а если на сколько-то отплыть (на дозволенное расстояние, вроде) от этого самого берега - вот тогда самые зоркие чего-то могли разглядеть...
Насчет развоплощения - а почему не мог? "Слухами земля полнится". Все равно же Акаллабет верными записан постфактум.

*офф* А то на Саурона в Валиноре дела не завели))))))) Но да, с Эонвэ оне ровня, а видать приказа конкретного на арест он не получал (инересно, почему, раз у Валинора такие длинные руки?). Так-то, имхо, скрутили бы спокойно, как и Мелькора...



Но дети-то от смешанных браков получались...


Вроде, все же летучей мыши...


С Белериандом вроде до сих пор не определились, кто его утопил

Мог и развоплотиться. Только слухи о способе возвращения Саурона из Нуменора могли пойти только от Саурона. Я не представляю себе проболтавшегося Саурона.
Разве только по пьянке по случаю возвращения материальности... На общебараддурском банкете...



В отдельное производство могли и не выделить.
А скрутить Саурона там, ИМХО, было некому.



Дык у лошади с ослом тоже получаются...

Или от назгул...)))))))))))))))))


Жирно ему - еще и в отдельное производство, столько еще не натворил)))))
Т.е. как некому (имхо же)? А что, те, кто Мелькора повязал, уже отплыли?



Стерильное потомство А у Диора дети были....))) И у Эльвинг))))

Да валары вообще много чего не сделали, хотя могли бы. А на письма я тоже стараяюсь по возможности не ссылаться. Но тут, вроде, вполне правдоподобно: если не имели права применять силу самовольно, то спросили разрешения. Получили они его или Эру сам всё сделал-очевидцев не было кроме валаров.Хотя, может, кто из майаров знал.

Огромной летучей мыши. И если бы он куда-то исчез, об этом бы узнали. И Элендил узнал бы.


Насчёт Белерианда согласна.Недавно на Доске об этом писала. А насчёт силы Эонвэ ничего не сказано. Говорится только что правов он не имел. Другое дело, что Саурон(толкиновский) всех мерил по себе. Сам бы он правами заморачиваться не стал.

Тем не менее что-то они знать должны. А уж если топил всех Эру, то и подавно.

Так они в самом конце уплыли.(что может навести на мысль, что они заранее знали. Но это уж вообще кощунство какое-то.=)) А до этого... Помните цитату "но времена были жестокие, ненависть рождает ненависть"?

"Хочешь сказать, что ты отреагировал?!" (с) "Убить Билла"
Он может отреагировать как угодно. На то он и Абсолют. Он решил их убить.

Может, поэтому они и не имели права убивать Детей Эру...

Вот, кстати, из Удела Могултая про Тар Кириатана