Бывают. Но реже, чем в ЧКА
Еще при первом прочтении мне бросилось в глаза вот что: Ни сам Мелькор, ни его сторонники не могут ни внутно изложить свою позицию, ни выслушать оппонента и объяснить тому, где он неправ. Только обрывают беседу, уходят не прощаясь и говорят загадками. Выходит, риторика в Аст Ахэ тоже была не в почете.
А как только появился персонаж, у которого разум и чувства, логика и творческий порыв уравновешены (Аллор), так всё и пошло на лад.

Изложить позицию кому? Войску валар штурмующему ворота? Ирмов майа вон пытался в Валинор сходить объяснить - чем кончилось помните? (история кстати по Профессору)
Просто Аллор появился когда все уже основательно устали от жизни и, как следствие по умерили пыл, а не то с ним бы даже и разговаривать не стали...

Да в том-то и дело, что в ЧКА все либо немедленно соглашаются с Мелькором (Намо, Суула, люди Севера), либо вовсе не хотят его слушать (Ауле, Йаванна, Хурин, Фиголфин...). А где же середина, где же колеблющиеся? Но вот когда Финвэ кричит Ирмо, что Эллери и надо было убить, то тот мог бы показать несостоятельность такой позиции, однако пускается в лирику. Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.
И Курумо тысячу раз объяснял - но так, что тот так и не врублися, хотя вроде бы не тупой.

Знаете, когда Профессор напечатал "Властелин Колец", колеблющихся в мире не было! Одни вопили во всю мочь, что это все чушь и бред, другие...




Заста-а-авить? Мог! А оно ему надо? Ему надо безмозглого раба, радостно одобряющего все, исходящее от Мелькора?


А если Мелькор сам не знал, что сказать? Он ведь не всеведущ! А вспомните, _как_ спрашивал Курумо! Он чашу принес и спросил, что в ней неправильно! А в ней все было правильно! Технику-то Курумо знал в совершенстве! И никаких ошибок там не было в помине! Там эстетика, видимо, не подходила...

Ну представьте себе человека, изучавшего теорию стихосложения. Анапест, ямб, хорей, амфибрахий, гекзаметр, дольник... Он все это знает... Он сам пишет прекрасные стихи в любых этих размерах... И вдруг он попадает в Китай 13 века. И видит поэзию без всяких гекзаметров-ямбов! А то и вообще без рифм и размеров! С удивительным, меняющимся с каждой строкой и не повторяющимся никогда ритмом! И спрашивает он у Су Ши: "Что в моих стихах не так?" А что ему ответит Су Ши - великий, гениальный поэт? Ну что? Су Ши даже неведомые ему ямб с амфибрахием оценит! А ответить не сможет!

А вот давайте не будем) "Пытаясь посеять в душе Хурина сомнения, Мелькор чувствовал себя сложным компьютерным вирусом решившим с дуру поломать счеты..."(с) Афиглион Нолдо если память не изменяет... Он ему объяснял до посинения, а когда понял, что не поможет... "Моими глазами будешь видеть ты..."(с) дальше объяснять мысль нужно?

Кстати о мироощущении светлых у того же Афиглиона мне нравится:

"На следующие сутки унылый пейзаж изменился: вместо серого пепла впереди расстилалось ровное черное плато. “Здесь не один огонь потрудился, – понял Берен. – Нет, эту равнину создала еще и воля, разумная и злая воля”. (Проводники этой воли – бригада орков с катком, укладывали асфальт неподалеку)." (с)

Вот как таким что-то объяснять?

Я думаю, колеблющиеся были, только помалкивали.

А что это у Вас всё или 0 или 100?

Но по матчасти - очень мудр.

Еще раз: красное не сочетается с зеленым. И потом, далее Мелькор размышляет: "даже на вид - как тяжела", но вот этого он Курумо не сказал.
Если Вас спросят, что не так со статуями на станции метро "Площадь Революции", Вы ведь сможете объяснить?

Я всё-таки думаю, что сможет.
Я печаталась как литературный критик, и знаете, очень редко попадаются добротные, но серые произведения, насчет которых трудно сказать что-то конкретное.

Знаете, если ы мне кто-нибудь что-нибудь ТАК бы объяснял, тоже был бы послан.
А в результате Мелькор только поломал жизнь Хурину и его семье, но ничего не добился.

Вы продолжение "Новой Тени" читали? Стоило появиться персонажу с хорошо подвешенным языком, он списан с Могултая, как многие кое-что поняли. И Борлас, и Король Эльдарион.... Другое дело, что всё это написано, что показать, что "Могултай неправ".

слушаете, но не слышите... Мелькор сперва нормально объяснял, но когда тупой как пробка Хурин достал его уже своими высказываниями в стиле "Ты Враг, и все твои слова ложь... ла ла ла я тупой паладин ", вот тогда Мелькор плюнул и приказал приковать его к стулу, чтоб тот сам посмотрел со стороны, потому что слушать он был неспособен...

Почему?


А это у Профессора так! Заставить - значит, сломать. Проломить аванирэ. Именно так - или 0 или 100. Без вариантов у Профессора.


Знаете, я тоже очень мудр. Но ответы знаю не на все вопросы. Всеведение - оно полезнее бы, но чего нет, того нет.



Там кроме изумрудов и рубинов еще кое-что было, нет? Ну и... Ювелирное дело - не гардероб. Это красный свитер с зелеными брюками не сочетается. А рубины, изумруды и бриллианты на золоте вполне могут отлично сочетаться. Это от ряда факторов зависит. От выбора камней, от их размеров, количества, расположения, огранки... Много от чего.



А это не ответ. Говорить было нечего...



А это где? Я не уверен, что их видел.


Я не о том. Ну представьте себе, что Вы никогда не читали китайскую поэзию жанра "фу". И Вас просят оценить второе "Фу о Красных скалах" того же Су Дунпо. И как?

Если речь в "Чаше" шла о другой эстетике, никто бы не объяснил Курумо, что не так. Очень трудно, если вообще возможно, принять две эстетические системы, противоречащие одна другой. А если не принять, то не сможешь объяснить. В таких случаях принято отвечать "не моё". Идиома такая... Но Курумо такой ответ не устроил бы, ИМХО.

Ну, ситуация апрори поганая, тут уж ясно...


Люди кое-что могут почуять, но порой им, чтобы обоснавать свое чутье, приходится обращаться к неким канонам/авторитетным источникам И законы этики туда ж. *страшным шепотом*: и чтобы опровергать каноны, стоит хорошо их знать...
О да, по ЧКА оно куда-то туда и идет. Алмазная пыль, тяжеловесность, симметрия, застывшие формы и прочее. Ну-ну. Вот прямо таки
Ох, с чашей там вообще поле для размышлений... Там, боюсь, даже не в сочетании цветов проблема. Скорее - в ощущении, т.е. чистый субъективизм. И тут и отношение к золоту (ассоциативное), и восприятие Мелькром Курумо, и мелькоровы же флэшбэки... Потому как ежли по цвету - то смотря какой красный, какой зеленый, какой - золотой и где там брюлики. Как живописец говорю
Не надо, но иногда можно попытаться. Главное, не считать свою методику единственно верной Кстати, и в гуманитарных науках голва еще как важна, более того, даже в живописи и музыке она не лишняя



А ведь бывает. Т.е. все на месте плюс-минус, а вещь "никакая". То же и с изо. Вот когда вопрос "чем именно хуже"... Порой и не поймешь. мы вот с подругой ползали по Эрмитажу (можно сказать, выросли там), и порой втыкали, почему эти - гении, а вот эти - просто, как бы таланты...
Но что-то все же есть, причем и рационализировать можно, но в очень специальных терминах. Я когда на чисто художественный слэнг сбиваюсь, окружающим порой понять сложно


Кому как. И именно что, у многих оно вообще подавлено. В принципе, часто отсутствие эмпатии восполняется тактичностью и интеллигентностью, но вот это однозначно не всем завезли

Да вЧКА многое вполне просто. Если въехать в ту аксиоматику.
Тут да - во многом то самое, загадки и нюансы, как будто все мыслят на одной волне... А это и в близком кругу не всегда сразу налаживается. так что оска по идеалу, не более того. "Хочу, чтобы меня понимали!" - что может быть естественнее такого вопля и что - наивнее и почти безэстельнее?
Ну, Аллор то еще создание (хотя да, почти патологически _нормальное_), ну и где-то да, поспособствовал. За счет умения понимать и вникать.


Ну там уже до гаек дошло...
Не Ирмов, Намовский Угу, по Профессору, в Лостах оно. Как и тема сотворенных/детей
О да. Недаром я всю дорогу поминаю "революционную ситуацию":) Тем не менее даже при такой ситуации нужны были соответсующие качества, а то было бы а-ля разборка с Феанаро


Имхо, с серединой в ЧКА не очень... Как и в Сильме, впрочем, но резче. В некотором роде потому, что убеждение в ЧКА идет от эмоций и базисных романтических архетипов (ан-масс, не утверждаю, что только от них). А там с рацио сложно
А Профессор вообще был во многом первооткрывателем.

Заставить кого-то просто приянть на веру - штука слоная. Вот Павла удалось врубить, но он и неверующим не был. Ну и с Хурином то самое. Тут и в ЧКА, и в каноне сложно, потому как у Хурина своя вера была, и свои врубы. А аванирэ мломать - дело возможное, но нездравое, да и проку в таком убеждении? Тут уж и вовсе перепрограммировать надо.

А вот с курумо и впрямь странно. Имхо, тут определенная педагогическая "заточка", работающая на большинство и потому признанная верной. А с индивидуальным подходом там плохо, хоть он и вроде задекларирован (вспомним еще и Соото). Так что стык там в эстетике и в восприятии, но подано так, что Курумо принес нечто "правильное и мертвое", а Мелькор в таком афиге, что двух слов связать не может, ибо ну вот же... но.. таке... ы-ы... того... и т.п. Эмоционально понятно, но не педагогично

И, кстати, тут не настолько, Spokelse, столконовение культур - все же. Т.е., ихо, все ж не Европа и Китай. Менталитет разный, а базис примерно сходный, расход в интерпретациях...

Мда, виноват) Давно уже не перечитывал...

Да ладно, не криминал))))

 - Там совсем плохо с индивидуальным подходом. ИМХО, если бы не война  - лет через двести среди эллери появились бы и свои "диссиденты"! Рано или поздно всеобщее умиление мудростью учителя стало бы сходить на нет.

Позвольте не согласиться - там никого не загоняли в какие-то жесткие рамки, тот же Соото, если я правильно понял о ком речь, не мог определиться, а чего он собственно хочет, в чем именно его главное достоинство или вернее сказать талант. Отличие темного мировоззрения как раз и состоит в том, что каждый сам выбирает каким путем он пойдет. Этот выбор может быть одобрен или не одобрен, но никто не будет принимать решение за тебя. Учитель лишь объяснит самую суть - подтолкнет в нужном направлении. Поэтому так тяжело было спроваживать Гортхаура во время штурмов, это ведь шло в разрез с его выбором, и все-таки его удалось убедить, что так надо.