Для начала определимся с терминологией и с подходами. Не потому что тут какая-то претензия на важность и продвинутость, а потому что иначе нельзя. Итак, кто такие Верные? Это лица нуменорской национальности, принявшие сторону Эру и валаров. Именно принявшие сторону, а не просто верящие, потому что верить в существование этих сил могли и Люди Короля, и морэдайн. С этим, вроде бы, всё, теперь подход, и с ним сложнее. Подхода я придерживаюсь исторического... Не надо ругаться, сейчас объясню, что это такое. Чтобы было нагляднее, скажу сразу: это _не_ "профессор был неправ, я лучше знаю" и _не_ "я ВИДЕЛА это!!!". Под историческим подходом подразумевается (ну хорошо, я подразумеваю ) взгляд на Арду с позиций нашего мира. То есть Арда—это и есть наш мир, там просто немножко другой антураж. О том, что так оно и есть, писал ещё сам Профессор. Сейчас не могу найти цитату, но если мне кто-то прямо совсем не захочет верить, я её найду. Поэтому все заявления типа "Арда совсем другая" или "да тут же литературный мир, а это совсем не то" и т.д. отметаются как несущественные. Хотя, естественно, поправки на местный колорит делать надо(это апгрейд нуменорцев и прочее в том же духе). Таким образом, сразу решается вопрос об отношении к авторским оценкам. Их, безусловно, надо принимать во внимание, но только для того, чтобы выявить авторскую позицию. Выявляют авторскую позицию обычно:для общего развития, для какой-то научной или претендующей на научность работы по литературе, для написания стилизации. В остальных случаях читатель даёт свою собственную оценку, естественно, со своей колокольни. И тут уже дело в этой самой колокольне, похожа она на авторскую или непохожа. Если похожа, читатель во многом совпадает с автором во взглядах, то подходы, как правило, не очень его волнуют. Если непохожа, то всё интереснее... Плюс меньше стереотипов и фактических ошибок. С этим, вроде, тоже всё, поехали разрушать стереотипы.

Верные правы, потому что они служат Эру и валарам.
Так, этику пока трогать не будем, разберёмся с логикой. Если даже отталкиваться от того, что Эру и валары всегда и во всём молодцы, то из этого никак не следует, что те, кто им служит, тоже всегда и во всём молодцы. Они молодцы только в том, что им служат. И тут тоже есть один интересный момент: надо различать формальную принадлежность к той или иной стороне и идейную. Если говорить, о формальной, то тут ситуация такая же, как с тем убитым харадцем, о "тёмности"/"светлости" которого размышляли Фродо и Сэм. Этот человек мог быть на стороне Мордора просто потому, что его заставили, запугали и т.д. То же самое и с Верными. Многие тоже вполне могли почитать Эру и валаров просто потому, что выросли, скажем, в Андуниэ, их отцы-деды-прадеды были Верными, а сами они—послушными детьми. И вот как быть с "правотой" этих людей? Если речь идёт об идейных, то тут всё тоже не так просто. В этом случае как раз часто смешивают вне- и внутримировые тексты. Мол, там всё было не так, как в нашем мире, там они знали, кто прав, а кто—нет, а мы не знаем. Так вот, дело в том, что они этого тоже не знали. Они _верили_. Знаем мы, тут, "снаружи", а они находятся "внутри" и просто верят в правоту своего бога. Так, вот мы и добрались до этики. И вырисовывается такая довольно неожиданная для некоторых картина. Перед нами люди, для которых религия превыше всего и которые будут поклоняться своему богу, что бы он с ними ни сделал. Тут, кстати, есть один интересный момент. То, что Нуменорэ утопил Эру доподлинно(хотя и тут не все согласны) известно только тем, кто "снаружи". "Изнутри" это можно было истолковать как угодно. Как известно, Нуменорэ в своё время поднял из-под воды Оссэ. Один майар. Так что и утопить его тоже было по силам одному майару, тем более что ломать—не строить. Следовательно, теоретически Нуменорэ мог утопить любой майар, в том числе и личность, обретавшаяся на Острове под именем Зигур. То есть для этого Эру не нужен. Он нужен только для закругления мира, хотя и тут бабка надвое сказала. Ладно, допустим, что нужен. Но ведь непонятно, зачем он это сделал. Может быть, как предположил Морваэн, он был недоволен тем, что валаро-майары самовольно затопили Нуменорэ и, чтобы они ещё чего-нибудь в том же духе не учудили, отправил их из Арды. Могло ведь быть? Теоретически могло. И много чего можно тут придумать, было бы желание сделать Эру непричастным к утоплению. Но такого желания не было , и это самое главное. Верных вполне устраивал такой бог и они не видели необходимости истолковывать утопление как-то по-другому. Милая картинка, правда? Полюбовались? Идём дальше.

Верных можно понять, их так гнобили, а потом ещё и без родины остались.
Тут опять всё валится в одну кучу. Верных, конечно, гнобили( хотя это "гнобление" не идёт ни в какое сравнение с гонениями на тех же первых христиан), но из этого абсолютно не следует, что их можно понять. Конечно, можно, и, наверное, даже нужно принять во внимание, что у убийцы было тяжёлое детство, но не посадить его из-за этого нельзя. Аналогия не полная, разумеется, просто очень наглядная. А понять или хотя бы посочувствовать можно, но только "допотопным" Верным. С тех же, кто потоп пережил, другой спрос. Без родины они, конечно, остались, но выводы из всего этого сделали... Кстати, так, по всей видимости, думали и "неверные". Если до утопления Нуменорэ они ещё относились к Верным как к родичам, то потом они стали просто врагами. Вернее, не просто врагами, а врагами, которых надо уничтожить или хотя бы по максимуму сократить им численность. Не удивлюсь, если они рассуждали так же, как я написала выше.

В общем, резюмируя сказанное, отмечу при каких условиях, на мой взгляд, Верные, пережившие потоп, остаются этически нормальными людьми.
1. Они остаются Верными, но считают, что Нуменорэ топил не Эру. Прямо-таки свято верят в это.
2. Остаются Верными по привычке, традиции(это уже больше относится к их потомкам) и чтобы подчеркнуть свою идентичность.
3. Перестают быть Верными(для этого вовсе необязательно переходить на сторону Мордора).

Вот это такие отчасти сумбурные намётки, возможно, потом что-то ещё впишу и отредактирую.

Надо процитировать весь разговор Амандила с сыном?
Я могу...

Ох, боюсь, материала мало, и тот весьма противоречив...
В свое в ремя в ЖЖ у Морваэна так и не договорились, чья главная ответственность за утопление Нуменорэ. Валар-то к Эру взывали, т.е. вроде сами так бы не рыпнулись. С другой стороны - Эру хорош тогда... Да и все одно ощущение, что несообразно вломили, хотя в логике Профессора - мож и сообразно, потому как Содом и потому как Атлантида... Т.е. в случае с Нуменорэ земных параллелей больше на круг, чем в других местах.

*черт, надо окончательно сойтись на дате потопления, вроде ж летом выходит, 12, что ли, июля? Если так, то мы проморгали и даже не почтили, тоже мне, "нуменорцы"...

Оно сообразно для тех, кто считает, что Содому вломили сообразно...

*Июня. Но кто его знает...

А тут смотря на то, что из себя на самом деле этот самый Содом представлял. Если как в Библии - то вроде за дело.

Вот именно. А волна по заказу не снится.

Не знаю, мне абсолютно неважно, что он из себя представлял. Просто не нравится такой способ решенияи проблемы. То есть, если бы там какой-нибудь Рокэ Алва сель спустил, то это ладно. Он человек, существо не идеальное...

А волна ведь и не в годовщину могла сниться.

Да не то чтобы я в восторге. Чисто по человечески. Просто судить тоже не берусь.

Это да.

По-моему, Хруммса здесь писала о том, что перед Верными не мог не встать вопрос теодицеи. Так вот он не возник. То есть тут всё как я и написала - нет дже и такого оправдания.

А, читала эту статью Лоссэ. Ну что, такое вот объяснение позиции Верных. С их колокольни.

Там не то чтобы с их колокольни, а просто о том, что это была за колокольня. Я и не особо сомневалась, что она именно такая и писала исключительно о том, кто Верные после всего этого такие. С моей тэ зэ, разумеется. Но тут были люди сомневающиеся и находящие этим милым людям оправдания. Сама по себе затея похвальная, но увы.

Ну да. Так а я ж на семинаре говориа про сцепку национального самосознания и религии. Примерно туда.

А как быть с тем, что Верные и "неверные" - это один народ? Что, у одних одно национальное самосознание, а у других другое?

Ну я не нуменорец .
А по сути -- с одной стороны, вспоминаю свой ранний текст (1994 года примерно), где главный герой говорил: "...и в душе я не одобрял Илуватара за то, что он не позволил людям жить столько, сколько они хотят...", с другой -- вспоминаю слова св. Иринея Лионского, что для грешных людей смертность -- благо (соответственно -- у св. Иринея этого уж нет -- желание бессмертия естественным образом приводит к богоборчеству), с третьей -- очень явная аллюзия с Всемирным потопом (или с Содомом и Гоморрой). В общем, дискуссия наподобие того, как воспринимать Ветхий завет.

Ну не все же тут нуменорцы

Примерно туда дискуссия, то и разбирали на семинаре. Потому как пути господни неисповедимы, и все такое, и сердце одно говорит, закон другое, разум третье, да кабы все еще и в перспективе зреть, а человек "смертен, хуже того, внезапно смертен"(с)))))

В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет (собственно, это почти в чистом виде вопрос о допустимости смертной казни).

Да вот же. Всегда и на все обычно есть сколько-то "но"...