Кое-что об ошибках в споре, опыт анализа |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Кое-что об ошибках в споре, опыт анализа |
11.5.2010, 11:46
Сообщение
#46
|
|
Istyar Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 |
Еще характерный (и неприятный) вид спора -- это спор, в котором одна сторона общается в стилистике обвинителя, причем как правило не стесняющегося в средствах ("то, что вы любите -- абсолютно недопустимо, полная чушь и т.д."), а другая сторона должна защищаться. Такие споры, очевидно, бывают только в сети, когда не видишь собеседника. Впрочем, это в чистом виде нарушение принципа уважения (так как противоположная позиция выглядит наперед ущербной). Именно на этом построен весь троллинг. По сути этот прием направлен на то, чтобы пошатнуть уверенность оппонента в себе, а если он еще и очень чувствительный, то он может попросту перестать что-нибудь говорить и выйти из спора (даже если "обвинения" абсолютно ложные -- см. рассказ Марка Твена "Как меня выбирали в губернаторы").
-------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
11.5.2010, 21:25
Сообщение
#47
|
|
Недомайа Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 |
Еще характерный (и неприятный) вид спора -- это спор, в котором одна сторона общается в стилистике обвинителя, причем как правило не стесняющегося в средствах ("то, что вы любите -- абсолютно недопустимо, полная чушь и т.д."), а другая сторона должна защищаться. Такие споры, очевидно, бывают только в сети, когда не видишь собеседника. Впрочем, это в чистом виде нарушение принципа уважения (так как противоположная позиция выглядит наперед ущербной). Именно на этом построен весь троллинг. Да, и видя это, я даже иногда завожусь (в смысле- начинаю сердиться). В результате по приколу могу парой постов типа честно объясниться попытаться, дальше начинаю троллить в соответсвующей манере, переходя в глум. |
|
|
12.5.2010, 0:23
Сообщение
#48
|
|
Istyar Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 |
Я иногда сильно завожусь.
-------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
14.5.2010, 0:21
Сообщение
#49
|
|
Недомайа Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 |
|
|
|
2.6.2010, 17:06
Сообщение
#50
|
|
Istyar Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 |
Есть еще специфический метод полемики (по сути, особо изощренное использование приемов "Карлсон" и "приманка"), который можно назвать "коррида", он состоит в том, что противника обильно обвиняют в непочтении к каким-либо этическим ценностям, намеренно провоцируя его, чтобы он о таких ценностях в раздражении грубо отозвался, после чего его можно заклеймить как носителя порока.
-------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
25.7.2010, 0:14
Сообщение
#51
|
|
Недомайа Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 |
Есть еще специфический метод полемики (по сути, особо изощренное использование приемов "Карлсон" и "приманка"), который можно назвать "коррида", он состоит в том, что противника обильно обвиняют в непочтении к каким-либо этическим ценностям, намеренно провоцируя его, чтобы он о таких ценностях в раздражении грубо отозвался, после чего его можно заклеймить как носителя порока. Так на такое вестись - глупость. А можно и отозваться, да покрепче Типа да-да, я такое вот все из себя зло и неэтичная бяка Я порой так и поступаю |
|
|
23.8.2010, 14:53
Сообщение
#52
|
|
Istyar Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 |
Еще есть прием "компромат". Например, когда заходит разговор о каком-нибудь писателе, художнике и т.д., то разговор переключается с его творчества на какие-либо несимпатичные обстоятельства его жизни. В принципе, лучшее противоядие против этого придумал еще Толкиен: "Говорят, Бетховен обманывал кредиторов. Ну и что же? Не верю, что это имеет какое-то отношение к его музыке".
-------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
25.8.2010, 21:27
Сообщение
#53
|
|
Недомайа Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 |
Еще есть прием "компромат". Например, когда заходит разговор о каком-нибудь писателе, художнике и т.д., то разговор переключается с его творчества на какие-либо несимпатичные обстоятельства его жизни. В принципе, лучшее противоядие против этого придумал еще Толкиен: "Говорят, Бетховен обманывал кредиторов. Ну и что же? Не верю, что это имеет какое-то отношение к его музыке". Есть такое Прием простецкий, и обычно выглядит глупо. Хотя порой и правда трудно отделить произведения от личности автора. Думаю, в нашем фэндоме ты такое не раз наболюдал, да и сам чувствуешь. Например, нам же трудно совершенно беспристрастно оценить творения знакомых нам скандальных дам, ибо. А вообще есть хорошая песня Шаова на сей счет "И на солнце есть пятна":) Погугли, получишь удовольствие)))) |
|
|
27.8.2010, 17:24
Сообщение
#54
|
|
Istyar Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 |
Есть такое Прием простецкий, и обычно выглядит глупо. Хотя порой и правда трудно отделить произведения от личности автора. Думаю, в нашем фэндоме ты такое не раз наболюдал, да и сам чувствуешь. Например, нам же трудно совершенно беспристрастно оценить творения знакомых нам скандальных дам, ибо. А вообще есть хорошая песня Шаова на сей счет "И на солнце есть пятна":) Погугли, получишь удовольствие)))) Смотри что получается. Если человек пишет достойную книгу, картину, музыку, научную статью, и через них не проявляются его недостатки (имею в виду существенные), то выискивание дурных фактов в его биографии становится совершенно отдельным от его творчества, оказывается сродни подглядыванию в замочную скважину и выглядит абсурдно. А если человек в песнях, книгах и т.д. развивает дурные факты своей биографии, то мы видим, что одно с другим взаимосвязано (пример -- известный апокриф с матерящимися эльфами). -------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
27.8.2010, 18:24
Сообщение
#55
|
|
Недомайа Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 |
Смотри что получается. Если человек пишет достойную книгу, картину, музыку, научную статью, и через них не проявляются его недостатки (имею в виду существенные), то выискивание дурных фактов в его биографии оказывается совершенно отдельным от его творчества, оказывается сродни подглядыванию в замочную скважину и выглядит абсурдно. А если человек в песнях, книгах и т.д. развивает дурные факты своей биографии, то мы видим, что одно с другим взаимосвязано (пример -- известный апокриф с матерящимися эльфами). Так ясное дело. Но иногда, зная объект, присматриваешься внимательно к его авторской позиции или к приоритетным темам, и видишь некую корелляцию. Но это в основном у не-профи. А песню послушай, там все сказано))) |
|
|
29.8.2010, 21:09
Сообщение
#56
|
|
Istyar Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 |
Ну так именно -- у непрофессионала часто творчество (любительское) выражает личные обиды или что-то в этом духе. А песня фулюжная... и верная. Кто-то использует слабости великих как отмазку для своих слабостей, а кто-то -- для "самовозвышения" по принципу "а я зато не совершаю такого".
-------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
4.9.2010, 23:37
Сообщение
#57
|
|
Недомайа Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 |
Ну так именно -- у непрофессионала часто творчество (любительское) выражает личные обиды или что-то в этом духе. А песня фулюжная... и верная. Кто-то использует слабости великих как отмазку для своих слабостей, а кто-то -- для "самовозвышения" по принципу "а я зато не совершаю такого". Зачастую да. Человек начинает писать, и очень много своего-личного невольно вкладывает, не думая о тексте в целом. А песня очень верная, Шаов вообще молодец. А эти "кто-то"... Ну, коли сам ничего не может, так пытается за счет других воздвигнуться. А за счет великих это не накладно. |
|
|
19.6.2011, 2:41
Сообщение
#58
|
|
Istyar Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 |
Есть простейший трюк, комбинация приемов "ярлык" и "приманка" -- "Или вы принимаете мою точку зрения, или я буду считать, что вы негодяй (или дурак)". Тоже часто используется. Впрочем, по сути это еще одна вариация стандартного извода "я есть норма, а все, что отличается от нормы, является патологией".
-------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
30.6.2011, 0:02
Сообщение
#59
|
|
Недомайа Группа: Админы Сообщений: 5780 Регистрация: 14.5.2004 Из: Ангамалле Пользователь №: 4 |
Есть простейший трюк, комбинация приемов "ярлык" и "приманка" -- "Или вы принимаете мою точку зрения, или я буду считать, что вы негодяй (или дурак)". Тоже часто используется. Впрочем, по сути это еще одна вариация стандартного извода "я есть норма, а все, что отличается от нормы, является патологией". Ну! И вестись на это не стоит)))) |
|
|
24.11.2011, 14:52
Сообщение
#60
|
|
Istyar Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 |
Вообще по опыту типичная полемика ведется так -- при помощи риторических завитков (иногда столь сложных, что они сделали бы честь даже незабвенному Андрею Януарьевичу) человеку говорят: "То, что вы отстаиваете или любите, находится в явном противоречии с признанными ценностями" (ценности могут быть безусловными, вплоть до христианских или гуманистических, но вот ассоциативная цепочка между тем, что человек любит, и противоречием с этими ценностями -- весьма надуманная). И он оказывается перед выбором: либо отказаться от того, что он любит, либо прослыть в глазах участников дискуссии как одиозная личность, либо начать мучиться как Робер Эпинэ (для того, чтобы отбить обвинительные аргументы, надо располагать одновременно и культурой логического мышления, и запасом знаний, и силой характера, а то и даром убеждения, а это получается не всегда -- собственно, такой метод используется, чтобы затроллить людей чувствительных и не очень уверенных в себе).
-------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.1.2025, 22:18 |