Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Кое-что об ошибках в споре, опыт анализа
Хольгер
сообщение 11.5.2010, 11:46
Сообщение #46


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Еще характерный (и неприятный) вид спора -- это спор, в котором одна сторона общается в стилистике обвинителя, причем как правило не стесняющегося в средствах ("то, что вы любите -- абсолютно недопустимо, полная чушь и т.д."), а другая сторона должна защищаться. Такие споры, очевидно, бывают только в сети, когда не видишь собеседника. Впрочем, это в чистом виде нарушение принципа уважения (так как противоположная позиция выглядит наперед ущербной). Именно на этом построен весь троллинг. По сути этот прием направлен на то, чтобы пошатнуть уверенность оппонента в себе, а если он еще и очень чувствительный, то он может попросту перестать что-нибудь говорить и выйти из спора (даже если "обвинения" абсолютно ложные -- см. рассказ Марка Твена "Как меня выбирали в губернаторы").


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 11.5.2010, 21:25
Сообщение #47


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Цитата(Хольгер @ 11.5.2010, 9:46) *
Еще характерный (и неприятный) вид спора -- это спор, в котором одна сторона общается в стилистике обвинителя, причем как правило не стесняющегося в средствах ("то, что вы любите -- абсолютно недопустимо, полная чушь и т.д."), а другая сторона должна защищаться. Такие споры, очевидно, бывают только в сети, когда не видишь собеседника. Впрочем, это в чистом виде нарушение принципа уважения (так как противоположная позиция выглядит наперед ущербной). Именно на этом построен весь троллинг.

Да, и видя это, я даже иногда завожусь (в смысле- начинаю сердиться). В результате по приколу могу парой постов типа честно объясниться попытаться, дальше начинаю троллить в соответсвующей манере, переходя в глум.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 12.5.2010, 0:23
Сообщение #48


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Я иногда сильно завожусь.


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 14.5.2010, 0:21
Сообщение #49


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Цитата(Хольгер @ 11.5.2010, 21:23) *
Я иногда сильно завожусь.

С всеми бывает. Но лучше не заводиться, а если уж завелся - врезать и сразу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 2.6.2010, 17:06
Сообщение #50


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Есть еще специфический метод полемики (по сути, особо изощренное использование приемов "Карлсон" и "приманка"), который можно назвать "коррида", он состоит в том, что противника обильно обвиняют в непочтении к каким-либо этическим ценностям, намеренно провоцируя его, чтобы он о таких ценностях в раздражении грубо отозвался, после чего его можно заклеймить как носителя порока.


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 25.7.2010, 0:14
Сообщение #51


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Цитата(Хольгер @ 2.6.2010, 14:06) *
Есть еще специфический метод полемики (по сути, особо изощренное использование приемов "Карлсон" и "приманка"), который можно назвать "коррида", он состоит в том, что противника обильно обвиняют в непочтении к каким-либо этическим ценностям, намеренно провоцируя его, чтобы он о таких ценностях в раздражении грубо отозвался, после чего его можно заклеймить как носителя порока.

Так на такое вестись - глупость. А можно и отозваться, да покрепчеsmile.gif Типа да-да, я такое вот все из себя зло и неэтичная бякаsmile.gif Я порой так и поступаюsmile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 23.8.2010, 14:53
Сообщение #52


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Еще есть прием "компромат". Например, когда заходит разговор о каком-нибудь писателе, художнике и т.д., то разговор переключается с его творчества на какие-либо несимпатичные обстоятельства его жизни. В принципе, лучшее противоядие против этого придумал еще Толкиен: "Говорят, Бетховен обманывал кредиторов. Ну и что же? Не верю, что это имеет какое-то отношение к его музыке".


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 25.8.2010, 21:27
Сообщение #53


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Цитата(Хольгер @ 23.8.2010, 11:53) *
Еще есть прием "компромат". Например, когда заходит разговор о каком-нибудь писателе, художнике и т.д., то разговор переключается с его творчества на какие-либо несимпатичные обстоятельства его жизни. В принципе, лучшее противоядие против этого придумал еще Толкиен: "Говорят, Бетховен обманывал кредиторов. Ну и что же? Не верю, что это имеет какое-то отношение к его музыке".

Есть такоеsmile.gif Прием простецкий, и обычно выглядит глупо. Хотя порой и правда трудно отделить произведения от личности автора. Думаю, в нашем фэндоме ты такое не раз наболюдал, да и сам чувствуешь. Например, нам же трудно совершенно беспристрастно оценить творения знакомых нам скандальных дам, ибо.
А вообще есть хорошая песня Шаова на сей счет "И на солнце есть пятна":) Погугли, получишь удовольствиеsmile.gif))))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 27.8.2010, 17:24
Сообщение #54


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Цитата(Аллор @ 25.8.2010, 15:27) *
Есть такоеsmile.gif Прием простецкий, и обычно выглядит глупо. Хотя порой и правда трудно отделить произведения от личности автора. Думаю, в нашем фэндоме ты такое не раз наболюдал, да и сам чувствуешь. Например, нам же трудно совершенно беспристрастно оценить творения знакомых нам скандальных дам, ибо.
А вообще есть хорошая песня Шаова на сей счет "И на солнце есть пятна":) Погугли, получишь удовольствиеsmile.gif))))

Смотри что получается. Если человек пишет достойную книгу, картину, музыку, научную статью, и через них не проявляются его недостатки (имею в виду существенные), то выискивание дурных фактов в его биографии становится совершенно отдельным от его творчества, оказывается сродни подглядыванию в замочную скважину и выглядит абсурдно.
А если человек в песнях, книгах и т.д. развивает дурные факты своей биографии, то мы видим, что одно с другим взаимосвязано (пример -- известный апокриф с матерящимися эльфами).


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 27.8.2010, 18:24
Сообщение #55


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Цитата(Хольгер @ 27.8.2010, 15:24) *
Смотри что получается. Если человек пишет достойную книгу, картину, музыку, научную статью, и через них не проявляются его недостатки (имею в виду существенные), то выискивание дурных фактов в его биографии оказывается совершенно отдельным от его творчества, оказывается сродни подглядыванию в замочную скважину и выглядит абсурдно.
А если человек в песнях, книгах и т.д. развивает дурные факты своей биографии, то мы видим, что одно с другим взаимосвязано (пример -- известный апокриф с матерящимися эльфами).

Так ясное дело.
Но иногда, зная объект, присматриваешься внимательно к его авторской позиции или к приоритетным темам, и видишь некую корелляцию. Но это в основном у не-профи.
А песню послушай, там все сказаноsmile.gif)))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 29.8.2010, 21:09
Сообщение #56


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Ну так именно -- у непрофессионала часто творчество (любительское) выражает личные обиды или что-то в этом духе. А песня фулюжная... и верная. Кто-то использует слабости великих как отмазку для своих слабостей, а кто-то -- для "самовозвышения" по принципу "а я зато не совершаю такого".


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 4.9.2010, 23:37
Сообщение #57


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Цитата(Хольгер @ 29.8.2010, 19:09) *
Ну так именно -- у непрофессионала часто творчество (любительское) выражает личные обиды или что-то в этом духе. А песня фулюжная... и верная. Кто-то использует слабости великих как отмазку для своих слабостей, а кто-то -- для "самовозвышения" по принципу "а я зато не совершаю такого".

Зачастую да. Человек начинает писать, и очень много своего-личного невольно вкладывает, не думая о тексте в целом.
А песня очень верная, Шаов вообще молодец.
А эти "кто-то"... Ну, коли сам ничего не может, так пытается за счет других воздвигнуться. А за счет великих это не накладно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 19.6.2011, 2:41
Сообщение #58


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Есть простейший трюк, комбинация приемов "ярлык" и "приманка" -- "Или вы принимаете мою точку зрения, или я буду считать, что вы негодяй (или дурак)". Тоже часто используется. Впрочем, по сути это еще одна вариация стандартного извода "я есть норма, а все, что отличается от нормы, является патологией".


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 30.6.2011, 0:02
Сообщение #59


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Цитата(Хольгер @ 18.6.2011, 23:41) *
Есть простейший трюк, комбинация приемов "ярлык" и "приманка" -- "Или вы принимаете мою точку зрения, или я буду считать, что вы негодяй (или дурак)". Тоже часто используется. Впрочем, по сути это еще одна вариация стандартного извода "я есть норма, а все, что отличается от нормы, является патологией".

Ну! И вестись на это не стоит))))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 24.11.2011, 14:52
Сообщение #60


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Вообще по опыту типичная полемика ведется так -- при помощи риторических завитков (иногда столь сложных, что они сделали бы честь даже незабвенному Андрею Януарьевичу) человеку говорят: "То, что вы отстаиваете или любите, находится в явном противоречии с признанными ценностями" (ценности могут быть безусловными, вплоть до христианских или гуманистических, но вот ассоциативная цепочка между тем, что человек любит, и противоречием с этими ценностями -- весьма надуманная). И он оказывается перед выбором: либо отказаться от того, что он любит, либо прослыть в глазах участников дискуссии как одиозная личность, либо начать мучиться как Робер Эпинэ (для того, чтобы отбить обвинительные аргументы, надо располагать одновременно и культурой логического мышления, и запасом знаний, и силой характера, а то и даром убеждения, а это получается не всегда -- собственно, такой метод используется, чтобы затроллить людей чувствительных и не очень уверенных в себе).


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
40 чел. читают эту тему (гостей: 40, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 29.1.2025, 22:18