про Морхэллена Опции

[Ирбис]

чтоб не оффтопить в картиночной теме.

А я по нем фанатею . Еще по прочтении последней редакции ЧКА, что на офиц.сайте висит, он мне понравился, и я себе нафантазировала, как он в конце концов исправится ( тем более и текст ВК к этому располагает некоторым образом ), а потом наткнулась на Тол Эрэссеа на произведения и статьи Оксаны Панчук

Шахин.
У меня вот сразу возникла непонятка... "исправится" - это станет правильным Темным или Светлым? А то ведь от угла зрения смысл меняется кардинально...

[Shahien]

"исправится" - это станет правильным Темным или Светлым? А то ведь от угла зрения смысл меняется кардинально...

Это точно.
Правильным Темным. Хотя - смотря что понимать под понятиями "светлый" или "темный". Если "темный"-это тот, кто за дело Мелькора, а "светлый" - за сторонников Эру, то одно, а если "светлый"-это нерассуждающая марионетка Эру, а "темный" его противоположность, то другое. Я обычно использую вторую трактовку этих понятий.

Так вот.
Согласно ВК, наш герой возглавит Белый Совет ( или как оно там звалось ) а сам втихую будет помогать Гортхауэру. По ЧКА Элхэ Ниэннах видимо, будет так же.
Поскольку ждать описания этих событий нам всем еще очень долго, то предлагаю порассуждать на эту тему, тем более и предпосылки имеются:

Ему будет суждено вспомнить, понять и осмыслить все это только через века.
Сейчас это не имеет значения.
Он облизывает разом пересохшие губы, только теперь осознав, вспомнив - слово, дуновением ветра, беззвучным вздохом коснувшееся его, не-услышанное - не остановившее.
- Нет, - без голоса шепчет он. - Нет. Нет. Нет, - теряя смысл слова, распадающегося на режущие алмазной крошкой звуки.
Ирни...

Что же произошло после? Неужели простил Морхэллен Мелькора?

[Ирбис]

Правильным Темным. Хотя - смотря что понимать под понятиями "светлый" или "темный". Если "темный"-это тот, кто за дело Мелькора, а "светлый" - за сторонников Эру, то одно, а если "светлый"-это нерассуждающая марионетка Эру, а "темный" его противоположность, то другое. Я обычно использую вторую трактовку этих понятий.

Вторую - то есть, с чисто ЧКА-шной точки зрения? Темные - хорошие, Светлые - плохие? Эх, ну это сильно сужает восприятие.
И с такой позиции рассуждать на тему не могу, уж простите, Шахин. Ибо она сама по себе не рассуждений требует, а бесприкословного принятия, как всякий порядочный религиозный канон.

Так вот.
Согласно ВК, наш герой возглавит Белый Совет ( или как оно там звалось ) а сам втихую будет помогать Гортхауэру. По ЧКА Элхэ Ниэннах видимо, будет так же.

Да, во второй ЧКА (а Вы, как я понял, читали именно вторую - она лежит на сайте) все уже достаточно мягко и бело-пушисто. Там вполне может быть именно раскаявшийся Морхэллен, который под грузом вины, терзавший его с Первой Эпохи, помогает-таки братику в его правом деле.
А в первой версии на Курумо просто свалили все те грехи, которые по Сильму были на Мелькоре. И такая сво помогать бы, наверное, стала только если заставили бы.

Поскольку ждать описания этих событий нам всем еще очень долго, то предлагаю порассуждать на эту тему, тем более и предпосылки имеются:

Ему будет суждено вспомнить, понять и осмыслить все это только через века.
Сейчас это не имеет значения.
Он облизывает разом пересохшие губы, только теперь осознав, вспомнив - слово, дуновением ветра, беззвучным вздохом коснувшееся его, не-услышанное - не остановившее.
- Нет, - без голоса шепчет он. - Нет. Нет. Нет, - теряя смысл слова, распадающегося на режущие алмазной крошкой звуки.
Ирни...

Что же произошло после? Неужели простил Морхэллен Мелькора?

В рамках ЧКА? Х его З, ага. Вообще-то две версии возможны:
- Естественно, простил! Да чтобы на Святого Мелькора вообще кто-то еще и обижаться смел?!
- Не простил, и это доказывает всю глубину его морального падения. (Но это, скорее, для первой версии...)

А вот если не в рамках...
Ну, вообще-то, простил он или нет Мелькора, и его помощь Гортхауэру могут не быть напрямую связаны. Помогать Морхэллен мог не потому что осознал, что дело правое - дело Темное, а чисто из личных соображений. Это, конечно, если допустить, что отношения между майар близки к человеческим критериям - брат, какой бы он ни был, а все-таки свой родной.
Или помогать было почему-то выгодно.
Или и то и другое сразу.

А вот простил-не простил...
Очень много за что прощать бы пришлось. Начиная аж с факта сотворения...

[Shahien]

Вторую - то есть, с чисто ЧКА-шной точки зрения? Темные - хорошие, Светлые - плохие? Эх, ну это сильно сужает восприятие.
И с такой позиции рассуждать на тему не могу, уж простите, Шахин. Ибо она сама по себе не рассуждений требует, а бесприкословного принятия, как всякий порядочный религиозный канон.

Эм-м...значит мы по-разному оцениваем ЧКА ( которая второй вариант ). Я не считаю, что там просто сделана перемена знаков, что Темные-хорошие априори и т.п. Может, я ошибаюсь, и автор хотел не того, но ЧКА в моем понимании скорее ближе к гностической теории ( но без всяких Плером ).
Я вообще агностик по вероисповеданию, и религиозное поклонение чему-либо мне не свойственно

Да, во второй ЧКА (а Вы, как я понял, читали именно вторую - она лежит на сайте)

Я и первую читала.

Ну, вообще-то, простил он или нет Мелькора, и его помощь Гортхауэру могут не быть напрямую связаны. Помогать Морхэллен мог не потому что осознал, что дело правое - дело Темное, а чисто из личных соображений.

Я как раз и хотела обсудить его вне этих рамок.
Вовсе необязательно ему осознавать свою вину перед "Святым" Мелькором, чтобы что-то там творить вместе с братом. По ЧКА-2 Морхэллен был просто смертельно обижен на Мелькора, однако никакой любви к сторонникам Эру не приобрел из-за этого ( и было бы странно). И в Валиноре он оказался по той же самой причине, по которой туда же чуть не отправился Гортхауэр - по принципу "там меня никто не любит, и я никого не люблю, а значит - не так буду страдать"

Очень много за что прощать бы пришлось. Начиная аж с факта сотворения...

А Вы считате, что Мелькор все-таки схалтурил, когда его сотворил?

[Ирбис]

Эм-м...значит мы по-разному оцениваем ЧКА ( которая второй вариант ). Я не считаю, что там просто сделана перемена знаков, что Темные-хорошие априори и т.п. Может, я ошибаюсь, и автор хотел не того, но ЧКА в моем понимании скорее ближе к гностической теории ( но без всяких Плером ).
Я вообще агностик по вероисповеданию, и религиозное поклонение чему-либо мне не свойственно

Да, видимо, по-разному. Хотя четкая перемена знаков сильнее прослеживается в первой версии, но во второй, с моей точки зрения, она почти полностью сохраняется. За исключением как раз Морхэллена, который из беспринципной сволочи превращается в неудачника.
Может быть, я не прав. Но разве в ЧКА хоть раз упоминаются в положительном ключе Светлые, оставаясь при этом именно Светлыми? Все хорошее, что проявляется в тех же Ирмо и Намо, выражается в сочувствии Мелькору и его делу.
ИМХО, остается там простая перемена знаков, просто мягче все...

Я как раз и хотела обсудить его вне этих рамок.
Вовсе необязательно ему осознавать свою вину перед "Святым" Мелькором, чтобы что-то там творить вместе с братом. По ЧКА-2 Морхэллен был просто смертельно обижен на Мелькора, однако никакой любви к сторонникам Эру не приобрел из-за этого ( и было бы странно). И в Валиноре он оказался по той же самой причине, по которой туда же чуть не отправился Гортхауэр - по принципу "там меня никто не любит, и я никого не люблю, а значит - не так буду страдать"

Или по принципу "хотя бы там я нужен". Хоть сколько-то. Потому что в Хэлгор, у сотворившего, должен же был впервые в жизни почувствовать себя на месте, нужным, востребованным... ан нет. Слишком сильное разочарование потому что ожидания были слишком сильными. Такое, что остается только цепляться за знакомую соломинку - Валинор.

Очень много за что прощать бы пришлось. Начиная аж с факта сотворения...
А Вы считаете, что Мелькор все-таки схалтурил, когда его сотворил?

Я вообще удивляюсь, как Мелькор сумел такое сотворить!
Это разделение "Гортхауэр - сердце, Морхэллен - разум"... ну так Гортхауэр - копия Мелькора, и сердце, да... но - да простят меня фанаты Темного Валы - откуда Мелькор вообще взял этот самый разум, чтобы вложить в своего второго сотворенного? А если разум у Мелькора был, то почему он всю дорогу им не пользовался, тогда как сердце использовал направо и налево?..
Они в Хэлгор все жили по законам сердца. Мелькор, Гортхауэр, Эллери... Ну да, оно "сейчас ближе миру"... Но в том-то и проблема - эти законы не были сильной стороной Курумо. А сильные стороны ему проявить не давали (случай с орками - пример), при этом говоря "Будь собой!" Хорошенькое противоречие, а?..
Я не думаю, что Мелькор схалтурил, но честно не понимаю, как оно так вышло.

И... а можно вопрос... почему "исправится" в Вашем первом сообщении? То самое "станет нормальным Темным"? Зачем?

[Гаэрлин]

Морхэллен фигура в чём-то философская - своего рода символ невозможности третьего пути. И от Тёмных его погнали, и от Светлых тоже, и вообще, проблемы он вёдрами разгребает, да и сам какой-то нехороший. Нет, дети, не ходите посередине...
Правда, в образе имеет место быть явный перебор минусов. За это в своё время и проальтернативили Мелькора.

[Аллор]

М-да...
Вот интересно, у меня отношение к Курумо даже не то чтобы менялось, скорее формировалось по мере написания ПКА и знакомства Аллора с данным товарищем Ибо до этого особо и не задумывалась вроде, ну, мотив ученика-предателя, так новозаветных аллюзий в ЧКА (особенно ЧКА-1) дофига и выше, об этом даже тут немало говорено, повторяться не буду.
А вот по мере ознакомления...
Впрчем, на ДО оживилась сравнительно недавно дискуссия на тему Курумо и Гортхауэра, там много понаписано было. Особо не вдаваясь в подробности, замечу лишь, что и мне близка позиция Панчук. Опять же, я уже где-то писала, вроде, в т.ч. и на ДО, что меня сам тезис "сейчас миру ближе сердце" с учетом последующих косяков в "абсорбции" Курумо вообще вводит в тихий ступор и провоцирует на вопрос: а голова когда-нибудь этому миру ближе станет? Или хотя бы вообще понадобится?
Причем, увы, у меня это чем дальше, тем сильнее усугубляется. Когда ПКА писалась, было все еще в равновесии, типа, Мелькор со своим вторым сотворенным накосячил, но он все же хороший, с кем не бывает, д и расплатился он за это изрядно. Ну а Курумо - то еще чучело, но ведь тоже не самый крайний гад. Теперь в контексте сложившеося мира я при том вполне остаюсь, но все больше склоняюсь к тому, что априори в случае с Курумо Мелькор виноват существенно больше. И не потому только, что Сотворивший, не потому, что педагог из него не ахти, а оптому что взялся "указывать путь", при всей рефлексии пребывая в дивной уверенности, что "знает, как надо". Не уложился Курумо в схему восприятия - опаньки. Иди учись быть вот таким вот дивно-распахнутым/сердце в ладонях/на блюдечке, как эллери, а то нам с тобой трудно и неуютно, вон, Элхэ боится...

*а потом в рядах поклонников мной вполне любимой ЧКА видишь товарищей, не в состоянии себе ни свадьбу нафантазировать, не способных самостоятельно принимать решения, бегающих с горящими глазами в поисках персонального Тано...*

Извините, накипело малость

Гаэрлин: Нет, дети, не ходите посередине...
И это тоже. Извольте определяться, а то огребете с двух сторон. "Кому ты служишь, Свету или Тьме?"(с) (хорошие у Элхэ песни, честно).

Шахин: а если "светлый"-это нерассуждающая марионетка Эру, а "темный" его противоположность, то другое. Я обычно использую вторую трактовку этих понятий.

А вот такая трактовка у меня лично навевает грусть, и не только как у автора ПКА... Т.е. это такая лобовая трактовка ЧКА, причем в самом радикальном аспекте, а ведь даже в первом издании авторы ЧКА просят "смотреть своими глазами", "читать между строк", говорят о том, что правда не может быть монополией только одной стороны...
А потом некие девушки вроде создательницы в сети "Первого Храма Мелькора" (см. старый тред на ДО) начинают вещать, что только темные понимают истинную свободу и страсть, а светлые просто лишены такого желания и такой возможности, ну и дальше в таком духе.
Шахин, этот абзац ни в коем случае не относится к вам, просто меня уже пугает даже намек на тенденцию
Видать, нервишки пошаливают

[Файери]

*тихо, себе под нос* Посередине, не посередине... Выслушаем всех и сделаем по-своему

[Ирбис]

Не уложился Курумо в схему восприятия - опаньки. Иди учись быть вот таким вот дивно-распахнутым/сердце в ладонях/на блюдечке, как эллери, а то нам с тобой трудно и неуютно, вон, Элхэ боится...

Да-да-да!
Аллор, мы на эту тему догадаешься с кем мнооого рассуждали... Будь собой? Будь свободным? Щазззз. Будь таким как мы!

[Аллор]

*тихо, себе под нос* Посередине, не посередине... Выслушаем всех и сделаем по-своему

Дык

Да-да-да!
Аллор, мы на эту тему догадаешься с кем мнооого рассуждали... Будь собой? Будь свободным? Щазззз. Будь таким как мы!

Догадываюсь Да и втроем мы как-то на сей счет трепались
Именно что, и оно задирает...

[Shahien]

Похоже я криво выразилась

А вот такая трактовка у меня лично навевает грусть, и не только как у автора ПКА... Т.е. это такая лобовая трактовка ЧКА, причем в самом радикальном аспекте, а ведь даже в первом издании авторы ЧКА просят "смотреть своими глазами", "читать между строк", говорят о том, что правда не может быть монополией только одной стороны...

Под "противоположностью" я имела ввиду как раз существо, всегда думающее своей головой, и не страдающее религиозным фанатизмом.
По поводу Валар, которые нигде не показаны положительными:
Они могли просто бояться Эру, как Ауле, а потом, чтобы снизить дискомфорт, оправдывали его у себя в душе. А потмо уже и верили в это. Или, поскольку к ним не применялись такие репрессии, как к Мелькору - старательно убеждали себя в том, что "он заслужил", так как признаться себе, что Эру мог быть несправедлив для них было слишком сложно. Верные нуменорцы после гибели Нуменора ведь тоже не ополчились против Эру, хотя виноват-то был он. У них, как у всяких религиозных фанатиков, сами мысли о том, что объект поклонения может быть неправ, блокировались.И появлялся двойной стандарт ( но это уже по ЧКА, где они жгли Темных на кострах )

Ибо до этого особо и не задумывалась вроде, ну, мотив ученика-предателя, так новозаветных аллюзий в ЧКА (особенно ЧКА-1) дофига и выше

Мне по прочтении ЧКА-1 показалось странным то что Морхэллен вообще отправился в Хэлгор. Ему, такому, каким он представлен в ЧКА-1, не было резона вообще куда-то уходить из Валинора. А любопытство обычно такими типами не верховодит.

а голова когда-нибудь этому миру ближе станет? Или хотя бы вообще понадобится? .

Да, абсолютно непонятно. Но по идее - так должно случится рано или поздно. Иначе придется признать, что на изменения способны только люди, а Валар, эльфы и прочие на это не способны, у Эру же вообще маразм.

но все больше склоняюсь к тому, что априори в случае с Курумо Мелькор виноват существенно больше. И не потому только, что Сотворивший, не потому, что педагог из него не ахти , а оптому что взялся "указывать путь", при всей рефлексии пребывая в дивной уверенности, что "знает, как надо".

Я с этим тоже согласна. Мелькор виноват больше, потому что Курумо - его творение, и он несет ответственность за то, что сотворил просто по определению.

А потом некие девушки вроде создательницы в сети "Первого Храма Мелькора" (см. старый тред на ДО)

Посещала я этот сайт. Там, на мой взгляд, помимо поклонения Мелькору, есть и немалое количество дельных мыслей. Но главная ( само название сайта "Храм Мелькора" ) перевешивает все остальное.

Но разве в ЧКА хоть раз упоминаются в положительном ключе Светлые, оставаясь при этом именно Светлыми?

Да, но показывается это обычно со стороны.

Я вообще удивляюсь, как Мелькор сумел такое сотворить!

А это, по-моему, вообще тенденция. У Мелькора - Манве, у Гортхауэра - Курумо И Эрэ небось чей-то младший брат.

почему "исправится" в Вашем первом сообщении? То самое "станет нормальным Темным"? Зачем?

*делает себе заметку о том, что выражаться надо яснее*
Ну, для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу. И что мстить за зло, совершенное без умысла ( выкалывание глаз Мелькору. Я считаю это именно местью ) - жестоко и глупо.
Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

[Yelin]

Хм, я это как-то по иному воспринимала... В первой версии - полная фигня: Курумо - предатель, мерзавец, и вообще извращенец. Неинтересно.
Во второй он мне гораздо интереснее показался. В смысле - Мелькор его создал, но воспитывали его другие, и здорово покорежили ему психику. То есть он там был не к месту, и даже не имел понятия, как это - быть к месту. Ортхэннер хотя бы после рождения успел получить какие-то общие понятия о том, кто его создал и зачем, у Морхэллена и этого не было. Мелькор честно пытался что-то поправить, но не разобрался где и что именно надо исправлять, а потом уже поздно было. Ну и общая их излишняя эмоциональность - у Морхэллена как бы не больше, чем у всех остальных, только подавленная и от этого более опасная...

[Ирбис]

Shahien

если "светлый"-это нерассуждающая марионетка Эру, а "темный" его противоположность, то другое. Я обычно использую вторую трактовку этих понятий.

Под "противоположностью" я имела ввиду как раз существо, всегда думающее своей головой, и не страдающее религиозным фанатизмом.

Ну, да, ЧКА. Темные свободные, Светлые - марионетки.
Никто ж и не говорит, что Темные в ЧКА страдают религиозным фанатизмом. Наоборот, они хорошие. Ну просто всем-всем-всем.

Но разве в ЧКА хоть раз упоминаются в положительном ключе Светлые, оставаясь при этом именно Светлыми?

Да, но показывается это обычно со стороны.

По поводу Валар, которые нигде не показаны положительными:
Они могли просто бояться Эру, как Ауле, а потом, чтобы снизить дискомфорт, оправдывали его у себя в душе. А потмо уже и верили в это. Или, поскольку к ним не применялись такие репрессии, как к Мелькору - старательно убеждали себя в том, что "он заслужил", так как признаться себе, что Эру мог быть несправедлив для них было слишком сложно.

Могли. Но все это наши домыслы. Вот ПКА во многом на этих домыслах построена...
А в самой книге где хоть раз показаны Светлые, хорошие НЕ потому что сочувствуют Мелькору и иже с ним?

А это, по-моему, вообще тенденция. У Мелькора - Манве, у Гортхауэра - Курумо biggrin.gif И Эрэ небось чей-то младший брат.

Ну в Эру-то могли быть и качества, вложенные и в Мелькора и в Манвэ. А вот как Мелькор смог полную свою противоположность сотворить...

И с чего Курумо вообще считать, что

Ну, для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу.

А даже если и думал так, в Хэлгорские времена, вначале... то когда Мелькора запихнули в Мандос... переосмыслить все произошедшее времени был вагон...

И что мстить за зло, совершенное без умысла ( выкалывание глаз Мелькору. Я считаю это именно местью ) - жестоко и глупо.
Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

Вопрос - что такое нормальная идеология Темных? )

И насчет мести я с Вами совершенно не согласен.

Yelin

То есть Вы считаете, что при сотворении Морхэллен должен был быть - цитируя Аллора - "дивно-распахнутым/сердце в ладонях/на блюдечке, как эллери", но все изменили в Валиноре?

[Shahien]

Могли. Но все это наши домыслы.

Я все же надеюсь, что так было, иначе встает вопрос, как такой Мелькор получился у Эру?

А в самой книге где хоть раз показаны Светлые, хорошие НЕ потому что сочувствуют Мелькору и иже с ним?

Берен и Лютиэн. Они пришли за Сильмариллом, и больше им ничего не надо было. А окажись там, к примеру, Финве, он бы попытался уснувшего Мелькора прирезать.
Или Финрод.

А вот как Мелькор смог полную свою противоположность сотворить...

Противоположностью и собранием плохих качеств он был только в ЧКА-1, в последней версии все ведь по-другому.

И с чего Курумо вообще считать, что

Я не говорю, что так должно было произойти, просто так было бы лучше для его душевного состояния.

то когда Мелькора запихнули в Мандос... переосмыслить все произошедшее времени был вагон...

Он просил Мелькора принять его обратно. В Валиноре уже. Но ощущал вину только за собой и надеялся на его милость.

Вопрос - что такое нормальная идеология Темных?

Врятли это можно объяснить в двух словах. Но если попытаться - то не должно быть лозунгов в стиле "цель правдывает средства" ( как у Фингольфина, который кучу народа угробил во время перехода через льды, а цель ведь у него была - отомстить за отца, ради мести за всего одного убитого эльфа он отдал жизни многих и многих своих подданных ) или "Замысел превыше всего" ( приверженцы этого лозунга ведут себя как маленькие дети, которые оправдывают родителей, что бы те не творили ).
Примерно так.

И насчет мести я с Вами совершенно не согласен.

А что же там было?

[Yelin]

То есть Вы считаете, что при сотворении Морхэллен должен был быть - цитируя Аллора - "дивно-распахнутым/сердце в ладонях/на блюдечке, как эллери", но все изменили в Валиноре?

Ну, не знаю, каким он там должен быть, но что в Валиноре он стал не таким - это точно
Судя по тексту, он был уверен, что Мелькору от него что-то нужно, какие-то доказательства его верности, помощь, работа, то, к чему он привык в Валиноре и он никак не мог понять, что от него не требуют вообще ничего - достаточно того, что он существует.
Короче, получилась классика - Курумо понимает "как не надо", а вот "как надо" у него не получается. То есть счастлив он не будет нигде и ни при каких обстоятельствах. Видимо, это и есть та самая утрата цельности, которую смог все же преодолеть его брат.
Если бы Мелькор бросил все дела и занимался только этим - ну может быть какой-то шанс и был бы. Но он, похоже, понадеялся, что само собой срастется.

[Ирбис]

Уфф... у нас вместо одно темы получилось три.

- Про суть ЧКА.
- Про идеологию Темных.
- Про Морхэллена, собственно.

ЧКА.
Шахин, то есть, если я правильно понял, Вы считаете, что ЧКА описывает объективный и непредвзятый взгляд на мир, а не является оправданием Темной стороны?

Идеология.

Врятли это можно объяснить в двух словах. Но если попытаться - то не должно быть лозунгов в стиле "цель правдывает средства" ( как у Фингольфина, который кучу народа угробил во время перехода через льды, а цель ведь у него была - отомстить за отца, ради мести за всего одного убитого эльфа он отдал жизни многих и многих своих подданных ) или "Замысел превыше всего" ( приверженцы этого лозунга ведут себя как маленькие дети, которые оправдывают родителей, что бы те не творили ).
Примерно так.

Цель не должна оправдывать средства и все?

Меня это, собственно, интересует опять же в контексте Морхэллена.

Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

Вот из-за этого.
Если уж Вы говорите об идеологии, то она должна быть хоть сколько-то определена, нэ? А идеей "Замысел превыше всего" Курумо никогда не увлекался... также как и Финрод, Берен, Лютиэн, феаноринги... хоббиты... нормальные Темные?

Морхэллен, собственно.

Противоположностью и собранием плохих качеств он был только в ЧКА-1, в последней версии все ведь по-другому.

Да я не о плохих качествах... Я все о том же пресловутом "Ортхэннэр - сердце, ты разум". Противоположность же Мелькору, у которого явно преобладает сердце. Как и у всех правильных Темных в ЧКА. Умение думать головой там ни разу за положительное качество не считается. А вот чувства, порыв, полет нетопыря в глухой ночи - это да, это так надо... та свобода пресловутая, которой нифига на самом деле нет.
Кстати, цитата из ЧКА-2:
"У старшего - глаза Мелькора, душа Мелькора; младший - словно орудие, пытающееся приспособиться к руке мастера."
То, что я выше и говорил, Гортхауэр - копия Мелькора. Курумо... откуда Мелькор вообще взял те качества, которые в него вложил? В нем самом-то их не было. Преобладание логики над чувствами, хотя бы. И замкнутость. Не буду о соционике, а то Аллор обидится, хотя хорошо бы уложилось.
И вот это "словно орудие, пытающееся приспособиться к руке мастера".
Опять та же замкнутость. Все свое, свой характер держим в себе, а напоказ выставляем только то, что окружающие хотят увидеть. Может быть, среди этих окружающих бывают редкие исключения - те, которым можно доверять. Но Ауле, поначалу по крайней мере, к ним явно не относился.

Он просил Мелькора принять его обратно. В Валиноре уже. Но ощущал вину только за собой и надеялся на его милость.

Милость... ну да, наверное... слово такое...
Насчет обратно - просил, но при чем тут

для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу.

Что просил, не значит же, что не осознавал. Ни первое, ни второе...

Идея мести мне вообще кажется нелепой.
За что, спрашивается, мстить? Тот бессвязный монолог в ЧКА-2 на тему "ты меня создал калекой, ты меня не любил, и теперь я тебя ненавижу" - истерика чистой воды. Что в таких условиях понятно и объяснимо. И наболело, кстати.
Мне кажется вполне подходящей версия Аллора. Чтобы не Ауле.
А еще попадался фик под названием "Повесть о том, кто хранит"... там тоже вполне... логично...

"- Что за интриги ты опять затеваешь, предатель?! - вскинулся Кузнец.

- Предатель?.. - Курумо удивленно приподнял бровь. - Я бы назвал себя спасителем... - и прежде, чем Аулэ успел выплеснуть свое негодование, намекнул, - Я твой ученик. Я умею обращаться с раскаленным металлом... А как ты думаешь, кто выполнил бы этот приказ - если бы не я?

Кузнец замолчал, захлебнувшись собственным гневом. Он на мгновение представил Тулкаса с раскаленным шипом в руке. Тулкаса, наклонившегося над придавленным к наковальне Мелькором... " (с)

Как-то так. Чтобы не Ауле. Чтобы не Тулкас.
Может быть, я слишком хорошо думаю о людях майар.
Повод есть.

[Shahien]

Шахин, то есть, если я правильно понял, Вы считаете, что ЧКА описывает объективный и непредвзятый взгляд на мир, а не является оправданием Темной стороны?

Более объективный, нежели в "Сильмариллионе". А что есть оправдание и как представлены Темные в ЧКА с Вашей точки зрения, Ирбис?

Цель не должна оправдывать средства и все?

Не все, но и так уже не мало . В ЧКА не было Темных, которые вели бы себя как феаноринги.

Меня это, собственно, интересует опять же в контексте Морхэллена.

К нему это никак не относится, ИМХО. Первый лозунг относится к Фингольфину и сыновьям Феанора, а второй - к Манве и его подчиненным, устроившим сначала Войну Могуществ, а потом Войну Гнева.

Если уж Вы говорите об идеологии, то она должна быть хоть сколько-то определена, нэ? А идеей "Замысел превыше всего" Курумо никогда не увлекался... также как и Финрод, Берен, Лютиэн, феаноринги... хоббиты... нормальные Темные?

Светлые старались делать все, чтобы Арда развивалась согласно Замыслу, а сторонники Мелькора - чтобы наоборот, этот Замысел не мешал им жить - чем не идеология? Такая же в некотором смысле, как Замысел, про который все не знал даже Манве. Вы наверно ждете от меня этакого свода законов и правил, охватывающего каждую возможную ситуацию Я думаю, такого просто не было, да и быть не могло. Темные пытались жить так, как им самим хотелось, и законы и обычаи у них возникали соответствующие, направленные им на пользу, а не на пользу Эру.
Хоббиты высокими материами вообще не интересовались ( да и не описаны они в ЧКА ), про феанорингов я выше говорила, но можно привести цитату:

- …Ты - сказал. И ты - выбрал. Предстоятель своего народа, ты принял решение за себя и за тех, кто следует за собой. Миру между нами - не быть. Но есть еще одно. Ты стал причиной гибели тех, кто вверился твоему слову. Если бы не твое решение, Аран Этъянголдион, я поручился бы за тебя. Но ныне решать - не мне.
- Моему брату давал ты слово за себя и своих подданных; ныне мой брат мертв, - медленно заговорил один из черных воинов, на которых прежде Феанарион не обращал внимания.
У второго, вышедшего из тени, голос был юный, но звучал так же тяжело и сурово, как голос старшего:
- Тот, кому ты клялся, был моим другом; и моими побратимами были те, в чьей гибели виновен - ты. Если тебе есть что сказать в свое оправдание - говори.
- Мой отец и отец моего отца - мертвы. Это - деяние вашего короля. Я хотел воздать ему, - Маитимо стиснул зубы, уже понимая, что говорит не о том.
- Ты мог принять виру. Ты мог выйти на поединок вождей. Ты мог сказать, что между Севером и Закатом миру - не быть. Но ты согласился говорить о мире - и тебе поверили. Ты согласился - и тебе дали дорогу в наши земли. Ты сказал слово; слово же связывает, как преломленный хлеб. Ты говорил, затаив в сердце ложь. Зачем?
- Я хотел воздать за их гибель! Отомстить за их кровь!
- Почему же ты выбрал воздавать тем, кто не убивал их, мстить тем, кто не проливал их крови? Почему орудием воздаяния ты выбрал обман?
- Я клялся отомстить! Клялся отцу и повторил клятву над телом отца!.. - почти - отчаянье от невозможности объяснить этим чужакам то, чего он и сам сейчас не понимал.
- Если клятва заставляет убивать невиновных, не лучше ли отречься от нее, чем переступить через свою честь? - тихо спросил светловолосый.
- Это низость! - крикнул Маитимо. - Только слуги Моринготто могли измыслить такое!
- Мне мыслится, низость в другом, нолдо…

Финрод. Он -Светлый потому что формально не отрекался от Манве, которого сам Эру назначил королем мира. Ведь само деление Светлые/Темные обычно используется для обозначения понятий Сторонники Замысла Эру vs Сторонники Мелькора.

Я все о том же пресловутом "Ортхэннэр - сердце, ты разум"

На ДО в треде "Гортхауэр и Курумо" выдвигалось мнение, что эти именования ( Сердце и Разум ) - не более чем обозначения характеров обоих. Один, видимо, холерик, второй...меланхолик с примесью флегматизма. На роль Разума с большой буквы мало подходит, а вот если это слово просто означает характер Морхэллена - вполне, как мне думается

Как и у всех правильных Темных в ЧКА. Умение думать головой там ни разу за положительное качество не считается. А вот чувства, порыв, полет нетопыря в глухой ночи - это да, это так надо... та свобода пресловутая, которой нифига на самом деле нет.

Нет, не всегда такое было. Вот, суд Твердыни к примеру. Помните там был насильник и грабитель, которого приговорили к смертной казни? Он еще пряжку от ремня потерял на месте преступления? А с других вождей этого народа Мелькор взял клятву верности и заложников.
Мелькор сильно влиял на своих людей, по эпизодам с Аст Ахэ это особенно заметно. Чувства, полет и порыв поощрялись Мелькором из-за того, что его самого в свое время пытались лишить этого, мне кажется. И у меня вообще сложилось впечатление, что жители Севера ни о неминуемом вторжении из Валинора не догадывались, ни о том, что они должны или проиграть, или должна начаться Битва Битв.

Курумо... откуда Мелькор вообще взял те качества, которые в него вложил? В нем самом-то их не было. Преобладание логики над чувствами, хотя бы. И замкнутость.

Почему не было? Все в нем было, просто любая личность многогранна и охарактеризовать кого-то одним или двумя-тремя словами невозможно. Разные качества у вполне одинаковых людей могут проявлятся по-разному ( от воспитания это очень сильно зависит ).. Думаю, при сотворении Морхэллена Мелькор хотле, чтобы у того разум преобладал над чувствами более, чем у него самого. Но Морхэллен попал в Валинор и там возникла и замкнутость, и преобладание логики над чувствами.

Все свое, свой характер держим в себе, а напоказ выставляем только то, что окружающие хотят увидеть. Может быть, среди этих окружающих бывают редкие исключения - те, которым можно доверять. Но Ауле, поначалу по крайней мере, к ним явно не относился.

Ну, дык, на обоих братьев там все время косились, так как были они "вражьими отродьями", а у Ауле были сови бзики, к тому же ( или вследствие этого ) он с самого начала не знал, как подступиться к Сотворенным Мелькора.

Что просил, не значит же, что не осознавал. Ни первое, ни второе...

Я писала "пусть для начала осознает" а не "осознал и просил прощения"

За что, спрашивается, мстить? Тот бессвязный монолог в ЧКА-2 на тему "ты меня создал калекой, ты меня не любил, и теперь я тебя ненавижу" - истерика чистой воды.

Именно, истерика. А при истерике все чувства выплескиваются наружу, и чем дольше они подавлялись - тем сильнее. Он и отомстить хотел ( хотя неизвестно - осознавал ли), и одновременно опять просил принять его обратно.
У меня при прочтении сцены с ослеплением сложилось впечатление, что присутствие Курумо там вообще не планировалось, но раз он вызвался исполнить приказ Манве - ему позволили это сделать.
Ауле дрожит в углу и исполнить то, что от него требуют - явно не способен, а раз Курумо вызвался - почему бы и нет? Версия Аллор - логична, не спорю, да только в тот момент Морхэллен не настолько хорошо владел собой, чтобы задумываться о таких вещах, сможет ли Ауле выколоть глаза Мелькору.

Фик почитаю, спасибо за наводку

[Гаэрлин]

В ЧКА не описано Тёмных, которые бы вели себя, как феаноринги. Зато описан налёт бойцов Ульфанга на Дор-Ломин. Или они не Тёмные?
А Курумо... Возникает ощущение, что Мелькор хотел сделать одного фаирни, но в процессе изготовления заготовка сломалась пополам. И получились сверхчувствительный Ортхэннер без мозгов и собственного мнения и бесчувственный Морхэллен, организатор, политик и учёный, гений. Само по себе не страшно, если поставить братцев по обе стороны трона и заставить каждого излагать своё видение проблемы в ближайшее к нему учительское ухо. Вариант от Ортхэннера будет по совести, зато без малейших раздумий о последствиях своей деятельности. Вариант от Морхэллена - жёсткий, эффективный, но циничный до полного изумления. В результате, Мелькору останется только найти способ слить эти два варианта в один. Да не срослось. Сначала слямзили обоих братцев, потом они ещё и вернулись неравномерно. Курумо вернулся тогда, когда Мелькор уже вошёл во вкус. Ну, понравилось Тано, что вокруг бегает "юноша бледный со взором горящим" и в глаза заглядывает, взыграло тщеславие.

[Ирбис]

Shahien

1)

К нему это никак не относится, ИМХО.

Цитирую разговор по порядку. Речь идет о Курумо.

Я: "исправится" - это станет правильным Темным или Светлым?

Вы: Правильным Темным.

Я: почему "исправится" в Вашем первом сообщении? То самое "станет нормальным Темным"? Зачем?

Вы: Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

Я: что такое нормальная идеология Темных?

Вы: Врятли это можно объяснить в двух словах. Но если попытаться - то не должно быть лозунгов в стиле "цель правдывает средства" ( как у Фингольфина, который кучу народа угробил во время перехода через льды, а цель ведь у него была - отомстить за отца, ради мести за всего одного убитого эльфа он отдал жизни многих и многих своих подданных ) или "Замысел превыше всего" ( приверженцы этого лозунга ведут себя как маленькие дети, которые оправдывают родителей, что бы те не творили ).

Я: Цель не должна оправдывать средства и все? Меня это, собственно, интересует опять же в контексте Морхэллена.
Если уж Вы говорите об идеологии, то она должна быть хоть сколько-то определена, нэ? А идеей "Замысел превыше всего" Курумо никогда не увлекался...

Вы: К нему это никак не относится, ИМХО.

Чего-то я не понимаю в этой логике.
Морхэллен может стать нормальным Темным - нормальный Темный это тот, кто выбрал данную идеологию - идеология такая-то - и как она к Морхэллену относится? - никак не относится.
С приплыздом, как говорится.


2)

Я писала "пусть для начала осознает" а не "осознал и просил прощения"

снова цитирую, ага?

Вы: Ну, для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу.

Я: А даже если и думал так, в Хэлгорские времена, вначале... то когда Мелькора запихнули в Мандос... переосмыслить все произошедшее времени был вагон...

Вы: Он просил Мелькора принять его обратно. В Валиноре уже. Но ощущал вину только за собой и надеялся на его милость.

Я: Что просил, не значит же, что не осознавал. Ни первое, ни второе...

Вы: Я писала "пусть для начала осознает" а не "осознал и просил прощения"

Все что я пишу: а почему, собственно, он не осознавал всего этого? Осознал если не раньше, то во времена заточения Мелькора в Мандосе. То, что по-Вашему, ему еще предстоит осознать.
Причем тут вообще прощение?

Остальное завтра, крыша едет.

ЗЫ: а фик вообще не об этом. Просто данный эпизод в нем характерный.

[Shahien]

и как она к Морхэллену относится? - никак не относится.

Вы спрашивали про лозунг "цель оправдывает средства" Я ответила, что не относится, потому что Морхэллен в ЧКА не оказывался в ситуации, когда ему надо было ( или хотелось ) что-то совершить, а на пути к цели стояли препятствия, устранить которые можно было только насильственным образом. Пример - Феанор, которому позарез нужно было в Средиземье, причем как можно скорее, а корабли ему выдать отказались, и тогда он как раз ( а потом и Маэдрос ) и поступил согласно вышеназванному принципу. Вот и все что я хотела сказать

Все что я пишу: а почему, собственно, он не осознавал всего этого? Осознал если не раньше, то во времена заточения Мелькора в Мандосе. То, что по-Вашему, ему еще предстоит осознать.
Причем тут вообще прощение?

Когда он в Валиноре просил Тано принять его обратно, он чувствовал за собой вину за смерть Эллэри Ахэ ( тут не знаю, вполне возможно, что Валар и так бы со временем явились в Хэлгор а Морхэлллен своим прибытием в Валинор просто ускорил это событие ) и ему было плохо без Мелькора. Мелькор для него был тогда идеалом, отсюда и такое поведение.
Не осознал вплоть до Войны Гнева. Да и потом в ЧКА написано:

Он снова увидел Учителя - и замерла, оцепенела душа, когда понял: не простит. Хотелось - к ногам броситься, умолять на коленях о прощении - разберись, пойми, ведь я не предавал тебя, я не хотел, ты так дорог мне, Учитель, не гони меня... бесполезно. Когда на миг их глаза встретились - рванулся к Учителю всем своим существом - и напоролся, как на меч, на страшный обжигающе-холодный взгляд.
Уходи.
Но почему, почему? Разве я был худшим? Разве у тебя был хоть один ученик, столь усердный и верный, как я? Разве хоть одному из них ты был так дорог, как мне? Разве...
Что же, значит, ты верность свою доказывал, натравив на них войско Валинора? Решил стать лучшим - единственным, потому что больше никого не осталось? Их кровью - возвысить себя - в моих глазах? Заставить меня рвать плоть Арты, чтобы доказать мне свою правоту? Этого ты хотел?
Тано, нет!.. И разве ты не видишь сам - я был прав? Они не оставили бы тебя в покое, даже если бы я...
Им не было дела до нас сотни лет. И не было бы войны, если бы не ты.
Я думал - все будет по-другому... я ошибался, пойми меня, прости...
Я не хочу тебя видеть.
Не гони, Тано... Что хочешь делай - бей, проклинай, только - не гони - снова, прости меня...
А - их - ты тоже будешь молить о прощении? И Ортхэннэра? Или я должен все забыть? И он - тоже?
Тано - не я говорил тогда, боль моя говорила... прости - я сам тысячу раз казнил себя, я пережил твою боль, я уже наказан - тремя сотнями лет одиночества, Тано - Тано, я не смогу жить без тебя!..
Ты бессмертен. Это они были - Смертными. Ты - моя вина.
Нет, нет, не говори так!.. убей...
Не могу. Уходи.
С какой-то последней отчаянной надеждой он поднял руки ладонями вверх - незавершенный, мучительно неуверенный жест:
Тано - фаэ`м о...
Энгъе.

В ЧКА не описано Тёмных, которые бы вели себя, как феаноринги. Зато описан налёт бойцов Ульфанга на Дор-Ломин. Или они не Тёмные?

Они такие же Темные, как феаноринги - Светлые.

[Ирбис]

Вы спрашивали про лозунг "цель оправдывает средства"

Нет.
Я спрашивал про идеологию Темных, о которой Вы заговорили. И Вы привели в качестве идеологии это самое "цель НЕ оправдывает средства".
Есть другой вариант идеологии Темных, которым Морхэллену надо проникнуться чтобы стать "нормальным Темным"?

Когда он в Валиноре просил Тано принять его обратно, он чувствовал за собой вину за смерть Эллэри Ахэ ( тут не знаю, вполне возможно, что Валар и так бы со временем явились в Хэлгор а Морхэлллен своим прибытием в Валинор просто ускорил это событие ) и ему было плохо без Мелькора. Мелькор для него был тогда идеалом, отсюда и такое поведение.
Не осознал вплоть до Войны Гнева.

Вину - да.
Плохо без - тоже да. Все-таки сроднились.
А вот насчет идеала - не верю. Курумо слишком умный для того, чтобы у него вообще завелись "идеалы".

Приведенный эпизод - и что?
Взаимная истерика на тему "я же не нарочно - ах ты, сво!"
Из этого не следует что Морхэллен считал Мелькора идеалом.
Не следует что Морхэллен думал, что Мелькор не мог ошибаться.
Не следует что Мелькор был для Морхэллена "всей Вселенной".
Нормальная реакция существа, которое ухитрилось глобально накосячить, подставив других. Чувство вины зашкаливает.
Но эта истерика совершенно не из-за того, что его-все-Мелькор его не ценит.


Блин, в процессе этого диалога понял, что от ЧКА меня местами просто тошнит...

[Shahien]

а фик вообще не об этом. Просто данный эпизод в нем характерный.

Прочитала. Почему-то у всех, кто пытается оправдать Курумо, Гортхауэр выходит...неумным, мягко говоря. А в фанфике непонятно, почему Курумо отправился в Валинор в первый раз, если он такой умный был.

Есть другой вариант идеологии Темных, которым Морхэллену надо проникнуться чтобы стать "нормальным Темным"?

Другой - это какой? Противоположный?
ИМХО, и этого вполне достаточно.
По-моему, Вы меня все еще неправильно понимаете. "Нормальный темный" -это не субъект из абсолютно одинаковой массы сторонников Мелькора. Вот Майар-отступники, которые к нему не присоединились вначале - они с точки зрения Светлых от самого Мелькора ничем не отличались. Но что-то их заставило держаться особником. Или Ульв, когда узнал о том, что Мелькор не мог спасти Ириалонну - он не отрекся от него.

А вот насчет идеала - не верю. Курумо слишком умный для того, чтобы у него вообще завелись "идеалы".

Ну-у...не идеалом, но светом в окошке-точно. На тот момент. На момент выкалывания глаз-уже нет.

Приведенный эпизод - и что?

Как доказательство того, как ему было плохо и что существование без Мелькора, с грузом вины за смерть Эллэри было для него пыткой. Он не только убить себя просил ( был и на это согласен ), но и одновременно хотел, чтобы Мелькор его простил ( прости - я сам тысячу раз казнил себя, я пережил твою боль, я уже наказан - тремя сотнями лет одиночества, Тано - Тано, я не смогу жить без тебя!..)

Из этого не следует что Морхэллен считал Мелькора идеалом.

Но в то момент он его еще ни в чем не обвинял.

Не следует что Морхэллен думал, что Мелькор не мог ошибаться.

Ну не знаю. По-моему, как раз следует. Обвинений-то нет, и на слова Мелькора о том, что гибедь Эллери - и его ошибка, Морхэллен никак не реагирует, а только все прощения просит. Это потом он думает, что Мелькор не умеет любить ( раз не делал то, что мог для защиты своих сторонников и воспитанников )

Но эта истерика совершенно не из-за того, что его-все-Мелькор его не ценит.

Гхмм...в Хэлгор Морхэллен прежде всего старался заслужить любовь Мелькора, но способ, к несчастью, выбрал валинорский. Остальные ему было далеко не так важны. Я не помню ни одного момента из ЧКА, где бы говорилось о его любви к брату. И к Эллери он тоже относился намного прохладнее и ни с кем из них не мог наладить контакт ( ну это уже валинорское воспитание виновато )

Блин, в процессе этого диалога понял, что от ЧКА меня местами просто тошнит...

Меня покоробил главным образом тот факт, что Аст Ахэ неминуемо должны были завоевать ( или Дагор Дагорат ), а никто об этом, судя по всему, не знал. Только Мелькор и Гортхауэр. Мне вспоминаются дети Эллери, которым промыли мозги. Их Мелькор не трогал, не пытался привлечь заново на свою сторону. А люди Твердыни были...некоторым образом обмануты.

[Airon]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Сорри за раздерганность цитат, но поскольку предмет дискуссии у нас несколько блуждающий... и не в пику кому-либо, а так, к размышлениям, в первую очередь себе:



"он в конце концов исправится"

"станет правильным Темным"

"Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум."

"Светлые старались делать все, чтобы Арда развивалась согласно Замыслу, а сторонники Мелькора - чтобы наоборот, этот Замысел не мешал им жить... Темные пытались жить так, как им самим хотелось, и законы и обычаи у них возникали соответствующие, направленные им на пользу, а не на пользу Эру."


Ви таки будете смеяться, но таки вся эта подборка была Морхэлленом реализована. Правда, в ЧКА до этого момента еще описание не дошло. Но весь набор в блистательном исполнении Курумо - это Саруман Белый. Сваливший из Валинора, прикрываясь "великой миссией", благополучно эту миссию похеривший (пардон за мой французский, но иначе это назвать трудно), выбравший себе народ, перестроивший под этот народ город и живший так, как считал нужным. И помогавший, кому считал правильным сам. И даже закончилось все, как у порядочного темного: пришли светлые (вот что характерно, тут действительно Светлые, а не "а-ля феаноринги") и всё это построенное радикальным образом прикончили.

Таки вам не смешно? А в истории Сэйора Морхэллена вообще как-то с весельем не очень. Вот не помню, он за всю ЧКА (что 1-ю, что 2-ю) улыбался хоть раз?.. Впрочем, это как раз деталь несущественная, авторы могли просто не заморачиваться.

[Shahien]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Ну что Вы, Airon, мы интеллигентно беседуем!

Ви таки будете смеяться, но таки вся эта подборка была Морхэлленом реализована. Правда, в ЧКА до этого момента еще описание не дошло.

Мне мысли и задумки автора ЧКА неведомы, поэтому остается только надеятся

И даже закончилось все, как у порядочного темного: пришли светлые (вот что характерно, тут действительно Светлые, а не "а-ля феаноринги") и всё это построенное радикальным образом прикончили.

Энты и рохирримы? В ВК написано, что на Рохан постоянно нападали орки ( изенгардские?), а Энты пришли громить Изенгард потому что Саруман вырубал их леса ( А Гендальф, когда приехал спросить совета, не заметил ни вырубок, ни других следов вредоносной деятельности Сарумана. ). Феаноринги воевали для себя, а эти - за идею?

А в истории Сэйора Морхэллена вообще как-то с весельем не очень. Вот не помню, он за всю ЧКА (что 1-ю, что 2-ю) улыбался хоть раз?..

В первом варианте ЧКА - разве что злобно или угодливо, а во втором похоже и вправду нет ни одного такого момента.

[Ирбис]

Shahien

В общем, Вы думаете, что основная проблема Морхэллена была в том, что его Мелькор не любил, я правильно понял? Из-за этого он творил все, описанное в ЧКА, что приводило к трагическим последствиям, и за это в итоге отомстил в конце первой эпохи? Потому что жить без Мелькора не мог.

Или я Вас опять неправильно понимаю?

Airon

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Масло водичкой не тушат. Только песочком. Пойдешь за песочком - совочек захвати, хочу детство вспомнить...
UPD. тьфу, блин. ты ведь как раз и не тушить собирался?

Гаэрлин
Хорошая мысль. Или все-таки сделать двоих, но качества более равномерно распределить...

[Гаэрлин]

Или все-таки сделать двоих, но качества более равномерно распределить...

И этим окончательно запороть сказку?

[Shahien]

В общем, Вы думаете, что основная проблема Морхэллена была в том, что его Мелькор не любил, я правильно понял? Из-за этого он творил все, описанное в ЧКА, что приводило к трагическим последствиям, и за это в итоге отомстил в конце первой эпохи? Потому что жить без Мелькора не мог.

В общем да. Они не поняли друг друга, намерения же у обоих были поначалу достаточно благими. У Мелькора точно, во всяком случае. Это Морхеллен был эгоистичен, когда в Лаан Гэллоне старался заслужить любовь только Учителя, забыв об остальном коллективе ( но с другой стороны у него и не было возможности этому научится , он ведь не Горхауэр ).
На счет мести. Не думаю, что он сидел в Валиноре и дождаться не мог, когда же туда привезут закованного Мелькора, чтобы выколоть ему его ясны глазоньки. Скорее - такое желание у него возникло спонтанно, когда он узнал о пленении Мелькора и о приговоре, что ему вынесли.

А у Вас какое мнение по этому вопросу, а Ирбис?

UPD.

Или все-таки сделать двоих, но качества более равномерно распределить...

Уже было поздно - этих-то никуда не денешь.

[Airon]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Shahien: Ну что Вы, Airon, мы интеллигентно беседуем! Ирбис: Масло водичкой не тушат. Только песочком.

Хм, похоже, здесь кто-то слишком хорошо обо мне думает.



Shahien:

Мне мысли и задумки автора ЧКА неведомы, поэтому остается только надеятся

Мне тоже. В любом случае, до Третьей эпохи там еще жить и жить. Но спасибо профессору Толкиену, фактология (насколько это слово применимо в данном случае) уже существует. И история весьма четко прописана. "Властелин Колец" как он есть. А автор(ы) ЧКА, спасибо им за то, весьма трепетно относились к исходному тексту, обоснования выписывая по-своему, но события оставляя, как было в первоисточнике.



Вот к чему вы помянули рохирримов, я не знаю. Всё, что происходило между Роханом и Изенгардом, шло в контексте войны, в которой Изенгард выступил на стороне Мордора. В уничтожении Изенгарда как города, которым правил Саруман, рохирримы не участвовали. Опоздали. Пришли они, солнцем палимые, а на месте города уже грязевое озеро.

Энты тоже на Изенгард не сами поперлись. Сами они бы еще века два-три раскачивались, если вообще дозрели бы до активных действий. А натравили их на город двое хоббитов. Вот они-то как раз и были из Светлой команды - Братства Кольца, Содружества Хранителей и как оно там еще в разных переводах прозывается, которая, если Вы помните, боролась отнюдь не за абстрактную идею, а за избавление мира от вполне конкретного зла в лице Саурона и Мордора. Они дом родной спасали, ну и весь мир заодно. Совершенно бескорыстно. Гнусные инсинуации на тему "всё еще не король" оставим развлекающимся фанатам фильма.

Это Морхеллен был эгоистичен, когда в Лаан Гэллоне старался заслужить любовь только Учителя, забыв об остальном коллективе ( но с другой стороны у него и не было возможности этому научится , он ведь не Горхауэр ).

ИМХО, вы тут дважды ошибаетесь. Во-первых, возможность научиться завоевывать чужую любовь была и в Валиноре. Там этого самого коллектива... аж все ардовские айнур за исключением Мелькора с Гортхауэром и майяр-отступников. Даже Ульмо изредка появляется. Да и у Аулэ в мастерской учеников - отнюдь не только мелькоровы сотворенные. Так что завоевывать чужую любовь захотел бы - научился б. В Третью эпоху охмуреж у него ооочень качественно получался. Явно ведь, тренировался не на кошках. Только оно ему не надо было. Курумо - не обаяшка-парень, он вещь-в-себе и всенародная любовь ему побоку.

Во-вторых, в Лаан-Гэлломэ Морхэллену нужно было теплое отношение не одного, а двух существ: Мелькора и Гортхауэра. И со стороны Гортхауэра что-то такое с валинорских еще времен сохранилось и в хэлгорские времена как-то даже проявлялось. С Мелькором... м-да... сказочка на ночь, чем дальше, тем страшнее.

Что же касается эльфов... Вы меня извините, но эльфы - существа совершенно другой природы (а вспомнить валинорское воспитание Курумо - так не просто другой, а однозначно низшей). Кого из нас волнует, любят ли нас, скажем, лебеди в пруду? Подплывают - хорошо, нет - не больно-то и хотелось. Чтобы Морхэллен вообще мог признать ценность для себя самого хорошего отношения со стороны эльфов, ему надо было сперва с этим хорошим отношением столкнуться, отследить и понять, что оно хотя бы приятно, а лучше полезно. Эллери же Морхэллена в худшем случае боятся, в лучшем понятия не имеют, как себя с ним вести, и пребывают в том же печальном недоумении, что и Мелькор. Ибо оно чужое и непонятное. И ситуация на выходе получается "на фига попу гармонь?", т.е. на кой вообще Морхэллену сдалась какая-то там эльфийская любовь? хто её видел?

Хм... что-то больно длинно я. Надо бы закругляться. А то тоже мне, лектор выискался!

[Аллор]

Ого... Понеслось...
На самом деле благодарю за корректность и терпимость друг к другу при такой животрепещущей теме
Не, правда. Вот сейчас тред отсмотрел и мыслю себе: отчего эта тема так цепляет? Имхо: потому как тема "отцы, дети, а также адаптация в коллективе/социуме" актуальна в той или иной степени для каждого из нас, рожденных И ведь да, задевает. Вон, я даже на ДО рявкнула довольно резко, поминая некоторых педагогов...
В цитаты не пойду, там букв много, попытаюсь так, вообще сказать:
Насчет непрощения Мелькором Курумо тогда, в Валиноре - я что-то из приведенной цитаты не поняла, к чему это и что это иллюстрирует по мнению цитирующего. Но для меня это иллюстрирует неумение Мелькора прощать. Ему "кор эмэ", а он - "энгъе". При том, что вроде по раскладу может прикинуть, что его сотворенный в этой истории - сильно крайний. Ладно, Манвэ такое сказал - понятно, равному, да еще и официальному лидеру противника. А Курумо-то за что такое же? По чину ли? А потом с потрясающей тактичностью еще и при Ортхэннере все это поминает. Тот заводится, но он у нас трепетный и эмоциональный, а Мелькор и развивает тему, мол, тоскую и его мне тоже не хватает... Тю, вспомнил... Не мог, видите ли, простить-принять. Ну, ясное дело, тоже очень эмоциональный. За эмоциональность вообще ну очень многое прощается. Особенно тем, кто выбрал правильный путь самостоятельного мышления

Гаэрлин, +1:) (насчет стоящих с двух сторон)

Насчет же Светлых... Есть такая тема, неизбежная в полемическом произведении, что адекватность идеологического противника поверяется толерантностью к позитивно выденной стороне. Т.е. в данном случае хорошие те Светлые, которые способн понять Тьму (и это логично), а также те, кто сомневается в правоте Света. Остальные - "марионетки". Не способные понять и оценить.
Кстати, о приведенном отрывке из третьей редакции:
можно и так представить события, но фактологически (если брать за источник и Профессора, и ЧКА) получается, что Мелькор тоже не зевал и подстраховался изрядно Так в чем подстава? "Вы пошутили, я тоже посмеялся"(с).
Сдается мне, фишка еще и в тмо, что мы воспринимаем и Профессора, и ЧКА не только как самостоятельные книги-беллетристику, но как некие "источники", посему и подвергаем сомнению высказанные там и там тезисы и этическую расстановку акцентов. Иначе чего сомневаться - раз в ЧКА написано, что Светлые те еще бяки, значит, так оно и есть (ну и наоборот).
А мы вот ду-умаем (что не может не радовать)

Кстати, Шахин, а какие здравые мысли проскальзывали у Нелини Даркфлэйм (во, вспонила-таки ее ник)?
Мы тогда всем ДО над ней ржали, и из-за сваливания всего в одну кучу, и из-за банальных благоглупостей... Я вон даже с благословения Элхэ аж комикс наваяла...

[Ирбис]

Гаэрлин

Да пофиг сказка... Зато история была без таких сотрясов. Усе на благо Арды!

Airon

Хм, похоже, здесь кто-то слишком хорошо обо мне думает.

Уже нет.

Shahien
Вы имеете в виду намерения наладить отношения? И это у Мелькора-то они были благими?.. Нет, намерения - может быть. А вот по факту...
Тут два подхода может быть.
Подход этичный.
Пришел майа, сын - не сын, но. Мелькор за него в ответе просто по факту сотворения. И майа так и остался чужим, потому что слишком выделялся из всех - а что вы хотите, после стольких лет жизни в Валиноре. А Мелькор не особо и прикладывал усилия чтобы помочь ему стать своим.
Ладно, не будем вспоминать первый вариант ЧКА, где Курумо вообще с порога только что не послали, и отправили к Эллери - смешно даже - учиться...
Во второй тоже не мед. Главное, что Мелькор пытается вложить в Курумо - это "будь собой". Так он и был собой. В истории с орками. И почему, кстати, Мелькор думал, что Морхэллен до того собой не был? Может, был, просто представлению Мелькора о том, как это должно выглядеть, не соответствовал?
В общем, Мелькор пытался сделать из Морхэллена такой же клон, как те, что его окружали. О его личности не думая, какие бы высокие слова ни говорил.
Подход деловой.
Появился в закрытом социуме, который Мелькор тщательно культивировал под себя, раздражающий фактор извне. Причем из стана потенциального - и бывшего - противника. Майа - это не вала, конечно, но что-то оно может, например, выкинуть такой кульбит, какой Морхэллен в итоге и выкинул. Так надо что сделать - приложить все усилия, чтобы раз уж это здесь, оно здесь прижилось. Пусть пользу приносит.
А не оставлять без присмотра источник потенциальной опасности для Мелькоровского заповедника.

Кстати, оба подхода отлично совмещаются.
Так нет же. Мелькор предпочитает не загадывать на будущее, ему хорошо в его здесь и сейчас. Ню-ню.

Про Морхэллена, и нужен ли ему был этот коллектив уже выше ответили...

А месть... ну откуда Вы вообще взяли эту идею? Из ЧКА?
Что думаю я о причинах поступка Курумо - я уже писал. И не согласен с тем, что "в тот момент Морхэллен не настолько хорошо владел собой, чтобы задумываться о таких вещах, сможет ли Ауле выколоть глаза Мелькору." (с)Вы
Потому что во-первых, в его характере преобладает разум, а не эмоции. Так что брать себя в руки ему проще и привычнее, чем тому же Гортхауэру. Во-вторых, это ж благословенный Валинор. Тот еще крысятник. Отслеживать окружающую обстановку, и кто сейчас где, и как себя чувствует этот кто-то - это ж азы, необходимо чтобы выжить.

Аллор
Да я в течение всего разговора злюсь - и чего ж в ЧКА про Морхэллена так криво написано... Стадия 5-я, клиническая - "Я знаю, как все было."

[Xenus]

А как вам такой вариант выжигания глазок? Курумо, выслушав приговор, действительно понимает, что Ауле его исполнить не способен, а кроме того, ещё и Мелькора жалко. И он специально начинает нести всякую чушь с оскорблениями, надеясь, что кто-то, например те же Феантури, не выдержит и захочет остановить, э-э, расправу. Подбирая всё более красочные слова, он невольно себя, скажем, "накручивает", чувствует, что его понесло и видит, что никто ничего не говорит и ничего останавливать не собирается. Курумо почти теряет контроль, к захлестнувшим его эмоциям примешивается боязнь за Ауле (по варианту Аллора), а потом и накопившаяся обида - в итоге он сам приводит известную часть приговора в исполнение ("в состоянии аффекта").
Но это я так, к слову.

[Гаэрлин]

"Подсудимый Морхэллен Курумо Мелькорович, находясь в состоянии здравурного опьянения и в состоянии аффекта от внутреннего противоречия, нетрезвой походкой ворвался в зал, где исполнялся приговор, назвал осуждённого Морготовцева Мелькора Эрувича ******, послал его в ******, после чего, сотрясая своим громовым шёпотом стены, "тихо" сообщил Морготовцеву на ухо: "Прости, батя, служба." "

Не обращайте внимания, просто вредная привычка.
А сама по себе версия вполне ничего

[Shahien]

Airon

Вот они-то как раз и были из Светлой команды - Братства Кольца, Содружества Хранителей и как оно там еще в разных переводах прозывается, которая, если Вы помните, боролась отнюдь не за абстрактную идею, а за избавление мира от вполне конкретного зла в лице Саурона и Мордора.

Судя по всему, мы сейчас оцениваем эти события Третьей Эпохи по Профессору? Так это и была идея - избавить мир от Врага. Если про Профессору - то нет вопросов. Просто сначала мы обсуждали Курумо по ЧКА, а сейчас как-то, незаметно для меня, обсуждаем его же, но по Толкиену.
С рохирримами да, ошиблась *листает ВК* про то, как энты Изенрагд громили, там толком и не описано, вот я и спутала, сорри.

Там этого самого коллектива... аж все ардовские айнур за исключением Мелькора с Гортхауэром и майяр-отступников. Даже Ульмо изредка появляется. Да и у Аулэ в мастерской учеников - отнюдь не только мелькоровы сотворенные. Так что завоевывать чужую любовь захотел бы - научился б.

В ЧКА и сам Валинор мало описан ( т.е. обстановка с точки зрения там проживающих майар)...кто их знает, как там было.
Вполне возможно, что Ауле после воспитательной работы Эру был невротиком и не был для своих майар достойным примером. Вот, цитату нашла:
Сам Ауле давно смирился со своим предначертанием; от прежнего бытия осталась только глухая тоска. Он старался не вспоминать - и, наверно, это даже удалось бы ему, если бы не Артано...
<...>
В глазах Ауле метнулось - непонятное, и снова звучание его мысли напомнило майя о треснувшем колоколе. Из клубящегося мрака соткалась чудовищная в своей неопределенности черно-огненная фигура, излучавшая недобрую силу - огонь, поглощающий деревья и травы, вздымающий жгучий пепел, чудовищный жар, иссушающий моря и заставляющий рассыпаться в прах горы, опаляющий живых сотворенных, до мучительной неузнаваемости искажающий их облик...
В последнем варианте ЧКА вообще не сказано об общении Морхеллена с майар Ауле или еще с чьими-то. Но постоянно пишется про его ощущение, что и он, и брат его не похожи на остальных майар Ауле, и дескать, от этого он и испытывал наибольший дискомфорт. А в первом варианте ЧКА его вообще кто-то за спиной назвал "вражьим отродьем".
Так что или он вообще общался только с Ауле, или обстановка была в целом нездоровой, а окружение - враждебным. И Ауле ему постоянно говорил, что он - майа, орудие, а не фаэрни. С самого начала бедный Морхеллен получал уроки социального неравенства, ничем не обусловленного, кроме дурного влияния Эру. Если его самого принижали, неудивительно то чувство, с которым он смотрел на эльфов, и почему его в Хэлгор интересовало мнение только Мелькора. Он, когда решил покинуть Валинор, стремился найти свое место в качестве орудия для мастера, и не нашел, естественно.
Но это, конечно же, только мои домыслы.
Кроме того - странное словосочетание "завоевывать любовь", ИМХО. Если пытаться, то можно только проиграть, не завоевать, т.к. сам подход ошибочен с самого начала. Но если вообще не знаешь, что это за чувство - может случится и попытка такого "завоевания" .

В Третью эпоху охмуреж у него ооочень качественно получался.

Так сколько времени с Войны Гнева прошло! Кроме того, Истари не сразу, как приехали из Валинора, принялись наставлять и проповедовать. Поскольку инфа о них пока есть только из Профессора, процитирую его:
Те из людей, кто имел с ними дело, считали их (вначале) людьми, овладевшими знаниями и умениями путем долгого тайного обучения. Они впервые появились в Средиземье примерно в 1000 г. третьей эпохи, но в течении долгого времени они путешествовали в простом обличии старых, но крепких людей, путешественников и бродяг, собирающих знания о Средиземье и всем, что там живет, никому не раскрывая своих целей и возможностей. В те времена люди редко их видели обращали на них мало внимания.

Чтобы Морхэллен вообще мог признать ценность для себя самого хорошего отношения со стороны эльфов, ему надо было сперва с этим хорошим отношением столкнуться, отследить и понять, что оно хотя бы приятно, а лучше полезно.

Совершенно верно. Но, ИМХО, "не нужно из-за воспитания" и "не нужно и бесполезно по определению" разные вещи. Я не уверена, что в случае Морхэллена было первое. Мелькора-то он любил, о чем сам ему говорил. А тут получился замкнутый круг, разорвать который мог только Мелькор.

Только оно ему не надо было. Курумо - не обаяшка-парень, он вещь-в-себе и всенародная любовь ему побоку.

Вы о нем прямо как о живом человеке... если бы Морхэллен был таким - то не стеснялся бы он эльфов в Хэлгор, он бы просто не обращал на них внимания. Может, потом он другим стал, но что-то я сомневаюсь ( это если развивать его ЧКАшный образ). Кроме того - "всенародная любовь" - это что за зверь? Это, наверное, любовь к идолу со стороны людей, его совершенно не знающих...любовь к актеру, к эстрадному певцу.
*все, Остапа понесло, как говорится. . Н-да, обсуждать данного персонажа выходит только в рамках или ЧКА, или по Профессору. На всякий пожарный заявляю, что сие есть не вопли безумной фанатки ( как, кстати, зовутся такие? Поклонницы Мелькора -"элхи", причем с маленькой буквы и во множественном числе, а тут как?), а попытка обсудить образ персонажа, опираясь на разные источники.*
Аллор

Вот сейчас тред отсмотрел и мыслю себе: отчего эта тема так цепляет?

Персонаж очень неоднозначный, а чтоо с ним дальше случилось - неясно, вот и спорим, наверное.

Насчет непрощения Мелькором Курумо тогда, в Валиноре - я что-то из приведенной цитаты не поняла, к чему это и что это иллюстрирует по мнению цитирующего. Но для меня это иллюстрирует неумение Мелькора прощать.

Да, мог бы и сделать над собой усилие и простить-таки. Это было к тому, что Морхэллен тогда не винил Мелькора ни в чем, а винил только себя, а Мелькор был для него всей вселенной, или Мастером, а он - орудием, если хотите. Осознай он, что и Мелькор ошибается, и все случившееся с ним самим и с Эллери - злосчастное стечение обстоятельств - ему было бы легче.

За эмоциональность вообще ну очень многое прощается. Особенно тем, кто выбрал правильный путь самостоятельного мышления

До известных пределов...

Кстати, о приведенном отрывке из третьей редакции:
можно и так представить события, но фактологически (если брать за источник и Профессора, и ЧКА) получается, что Мелькор тоже не зевал и подстраховался изрядно Так в чем подстава? "Вы пошутили, я тоже посмеялся"(с).

Э-ээ...Вы о чем? Что-то я не догоняю. Если брать и то и то, то и оттуда и отсюда придется много выкидывать. В каком смысле Мелькор подстраховался?

Сдается мне, фишка еще и в тмо, что мы воспринимаем и Профессора, и ЧКА не только как самостоятельные книги-беллетристику, но как некие "источники", посему и подвергаем сомнению высказанные там и там тезисы и этическую расстановку акцентов. Иначе чего сомневаться - раз в ЧКА написано, что Светлые те еще бяки, значит, так оно и есть (ну и наоборот).

Ну, во-первых так просто интереснее . Во-вторых, по ЧКА мы имеем информацию только по Первой Эпохе, а рассуждаем о последующих. Остается только брать то, что разработал Профессор, так как собственные домыслы относительно развития личности Курумо надо еще обосновать, чтобы все поверили.

Кстати, Шахин, а какие здравые мысли проскальзывали у Нелини Даркфлэйм (во, вспонила-таки ее ник )?
Мы тогда всем ДО над ней ржали, и из-за сваливания всего в одну кучу, и из-за банальных благоглупостей... Я вон даже с благословения Элхэ аж комикс наваяла...

Отписала Вам в ЛС.

Ирбис

Вы имеете в виду намерения наладить отношения? И это у Мелькора-то они были благими?.. Нет, намерения - может быть. А вот по факту...

Дык, по факту - конечно. Но намерения у него действительно были благими, хотел ведь он, чтобы Морхэллен влился в общество Эллери и все прочее.

И почему, кстати, Мелькор думал, что Морхэллен до того собой не был? Может, был, просто представлению Мелькора о том, как это должно выглядеть, не соответствовал?

Конечно не был. Он ведь прибыл с намерением стать подходящий орудием ( т.е. слугой в некотором роде ), потому что был убежден, что это для него - единственно возможный вариант, а Мелькор на роль его Мастера годится лучше всего. Вначале следовало избавить его от этого заблуждения, а потом уже вводить в общество.
Представлению Мелькора...Мелькор, как мне после Ваших слов кажется, действовал как Эрэ, только Эрэ насильничал над умами своих подчиненных, а Мелькор пытался делать то же самое, но мягко, однако пытался все же . Представления об идеальном обществе у Мелькора и Эру были разными, но хотели они одно и того же, лишь понятий об идеальном обществе у обоих были разные. Только эльфы оказались более внушаемыми, а потом менее изменяемыми, нежели Валар и Майар. Хотя и эльфы разные были. Не зря ведь в ЧКА есть Гэлленар Соот-Сэйор.

Так нет же. Мелькор предпочитает не загадывать на будущее, ему хорошо в его здесь и сейчас. Ню-ню.

Да, видимо, он сам себя обманывал, эльфов воспитал в соответствии со своими вкусами, а потом так на них загляделся, что забыл о том, что в мире и другое бывает.

А месть... ну откуда Вы вообще взяли эту идею? Из ЧКА?

Нет, с Доска. Из темы "Курумо как Разум".
1. После эпизода с орками Курумо отправляется в Валинор _сразу_. Не колеблясь. Да он растерян, ему больно, и думаю, как раз в этот момент зарождается его ненависть к бывшему Учителю.
<...>
2. Финальная пытка Мелькора. Мне, Панча, в свое время очень понравилась ваша версия, что, мол, Курумо взялся за это дело сам, пытаясь хоть так облегчить страдания Учителя. Есть одно, на мой взгляд, очень серьезное «но». А именно – кровь Мелькора, которая обжигала _только_ его врагов. Так что не помочь Мелькору хотел Курумо, а вовсе даже наоборот.
Это не все, там больше, но в поисковике, думаю, можно найти. Автор мнения - Тэсса Найри.

Потому что во-первых, в его характере преобладает разум, а не эмоции. Так что брать себя в руки ему проще и привычнее, чем тому же Гортхауэру. Во-вторых, это ж благословенный Валинор. Тот еще крысятник. Отслеживать окружающую обстановку, и кто сейчас где, и как себя чувствует этот кто-то - это ж азы, необходимо чтобы выжить.

Преобладает, не спорю, но не одним разумом жив человек ( майа ). По ЧКА чувства никому из персонажей не были чужды, да и вообще, мало отличались от человеческих. А раз так - то они нужны. И возникают сами, не по желанию их обладателя. В Валиноре Морхэллен вполне мог держать себя под контролем, если сказал себе, что вокруг одни недоброжелатели -это несложно. Гораздо сложнее справлятся с эмоциями там, где ты врагов встретить не ждешь. А в Хэлгор он их не ждал. Еще, возможно, Морхэллен не знал другого к себе отношения, но тут наверняка случилось так, что он настолько привык притворятся, что не мог прекратить это делать. В результате Эллери его не понимали, Мелькор был в эйфории от своего идеальнго общества, Гортхауэр же, видимо, тоже не мог ему помочь ( или не понимал его проблему - скорее всего ).

Xenus

что кто-то, например те же Феантури, не выдержит и захочет остановить, э-э, расправу.

А они обладали такой властью? По-моему, там Манве всем заправлял. А в остальном версия хорошая

Гаэрлин

после чего, сотрясая своим громовым шёпотом стены, "тихо" сообщил Морготовцеву на ухо: "Прости, батя, служба." "

Разве что в качестве анекдота по ПКА или Звирю

[Аллор]

Xenus, а тоже версия, почему бы и нет? Ситуация-то крайне патовая...
Гаэрлин, в анекдоты, однозначно!

Shahien,
Пожалуй, обсуждать Курумо только и строго по ЧКА просто сложно, ибо и ЧКА - взгляд с одной стороны, а посему мы вслед за Натальями невольно интерпретируем фактологию и моралите ЧКА, как они в свое время - Сильмариллион... Все повторяется, и логика та же.
Я вот свое писала с большой приязнью к ЧКА и исходя из ЧКА-шной концеции, а вот получились в процессе в чем-то совершенно альтернативные трактовки ряда персонажей. А ведь старалась относиться к ЧКА максимально бережно...

Вот и привлекаем все источники, вероятно, все же исходя из точки зрения "Арда Профессора и Арта ЧКА - фактически один и тот же мир, просто версии разные (что неудивительно)".

Насчет умения-неумения адаптироваться... Ну да, школа выживания в социуме у него была неплохая (если берем ЧКА-шный Валинор), но тут-то он думал, что это ему не понадобится, что примут как есть, а его попытки угодить - вроде как бонус, да и есть такие личности, которые с трудом могут поверить, что их примут просто так, за красивые глаза, даже если они ничего из себя не представляют и ничем не полезны...

У меня вот, в т.ч., оно еще и так сформулировалось: "
– Возненавидел меня... – Мелькор опустил глаза.

– Отчего же? За что? Что не смог принять – таким? Ты же не всесилен. А я по-другому не мог, не умел... Хотел было подстроиться, чтобы не огорчать попусту, – и не смог. Сил не было больше притворяться – так, по крайней мере, тогда казалось... – Курумо залпом выпил свой кубок."(с)

Кстати о том, что Курумо действительно, как вы и пишете, винил в первую очередь себя.

Э-ээ...Вы о чем? Что-то я не догоняю. Если брать и то и то, то и оттуда и отсюда придется много выкидывать. В каком смысле Мелькор подстраховался?

Я ошибаюсь, или в цитируемом отрывке речь идет о Маэдросе и войске Мелькора? Я-то о том, что на ту "стрелку" с Маэдросом Мелькор тоже не в одиночку пришел

Кстати, о привлечении данных по Третьей Эпохе - в старых, не до конца исчезнувших из сети черновиках ЧКА+ есть и про Курумо, он там свое Кольцо ваяет, принося в жертву какого-то дунадана...

А вот насчет "давления" Мелькора... Имхо, это даволение в чем-то даже страшнее "танкового" давления Эру, потому что основано на эмоциональных привязках и завязке (допустим, невольной) на себя-Тано-Мельдо... Харизма и все такое. И если при прямом прессинге можно остаться собой, пусть и с потерями, порой сгибаясь, порой изворачиваясь, то при "мягком" давлении харизмой это гораздо труднее - ведь все так хорошо, все такие хорошие, просто будь таким же, раскройся и живи вот так перед нами всеми хорошими с душой нараспашку... а ежели не распахивается - это твои косяки, ведь тут такие условия для раскрытия и всенародной любви...

[Shahien]

Я вот свое писала с большой приязнью к ЧКА и исходя из ЧКА-шной концеции, а вот получились в процессе в чем-то совершенно альтернативные трактовки ряда персонажей. А ведь старалась относиться к ЧКА максимально бережно...

Мне кажется, у Вас как раз получилось развить ЧКАшные линии. Не знаю, как относились к Мелькору Натальи, но мне он непогрешимымм перестал казаться еще на стадии чтения про Дар Твердыни. А потом, после прочтения эпизодов с Морхэлленом в ЧКА-3 я окончательно уверилась в этой версии.

Вот и привлекаем все источники, вероятно, все же исходя из точки зрения "Арда Профессора и Арта ЧКА - фактически один и тот же мир, просто версии разные (что неудивительно)".

Я над этим как-то никогда не задумывалась. Любое произведение надо прежде всего оценивать с точки зрения его внутренней логики, и, если она хромает, то произведение по мотивам можно тоже принять к сведению ( или считать за истину ). Безусловно, если автор, как Толкиен, пишет, что "Моргот был воплощение зла" ( или как там оно? ) - в его произведениях так и есть, но, на мой взгляд, Мелькор, Курумо и все прочие обитатели Арды/Арты уже потихоньку становятся народными героями, и оценивать их, исходя их одного какого-то произведения уже будет ошибкой.

Я ошибаюсь, или в цитируемом отрывке речь идет о Маэдросе и войске Мелькора? Я-то о том, что на ту "стрелку" с Маэдросом Мелькор тоже не в одиночку пришел

Да, это именно тот эпизод, когда Маэдроса отловили по приказу Мелькора и привели к нему.
Насчет "не один пришел" - это он видимо Гортхауэра послушался. Только надо было не людей взять, а Ахэрэ, на них бы эльфы не полезли.

Кстати, о привлечении данных по Третьей Эпохе - в старых, не до конца исчезнувших из сети черновиках ЧКА+ есть и про Курумо, он там свое Кольцо ваяет, принося в жертву какого-то дунадана...

Это я читала. Но это - образ Курумо из ЧКА-1.

Имхо, это давление в чем-то даже страшнее "танкового" давления Эру, потому что основано на эмоциональных привязках и завязке (допустим, невольной) на себя-Тано-Мельдо...

Да уж. Только насчет мельдо я не уверена. Тут Мелькор был не при чем. По крайней мере, в Лаан Гэлломе.

[Аллор]

Мне кажется, у Вас как раз получилось развить ЧКАшные линии. Не знаю, как относились к Мелькору Натальи, но мне он непогрешимымм перестал казаться еще на стадии чтения про Дар Твердыни. А потом, после прочтения эпизодов с Морхэлленом в ЧКА-3 я окончательно уверилась в этой версии.

Спасибо
Я тоже доподлинно не знаю, наверное, было ощущение откровения, что все могло быть не так или не совсем так, как общепризнанном источнике
И персонаж получился вполне привлекательный, но непогрешимым его считать - действительно странно. А вот что там с Морхэлленом в ЧКА-3 - надо глянуть, я не все прочла...

Я над этим как-то никогда не задумывалась. Любое произведение надо прежде всего оценивать с точки зрения его внутренней логики, и, если она хромает, то произведение по мотивам можно тоже принять к сведению ( или считать за истину ). Безусловно, если автор, как Толкиен, пишет, что "Моргот был воплощение зла" ( или как там оно? ) - в его произведениях так и есть, но, на мой взгляд, Мелькор, Курумо и все прочие обитатели Арды/Арты уже потихоньку становятся народными героями, и оценивать их, исходя их одного какого-то произведения уже будет ошибкой.

А вот же Даже в непротиворечивом произведении можно что-то выкопать, с чем хочется поспорить. Многие ведь для себя придумывали в детстве другие окончания понравившихся книг, ежели авторская версия огорчала. Констанцию спасали, Монтанелли с Оводом имрили)))
А то, что впервые выведенные и описанные Профессором герои стали столь многим "не чужими" - в том и феномен фэндома, до сих пор четко не обьяснимый. И ЧКА во многом следствие этого феномена, но одна из заслуг, что ли, ЧКА - в том, что эта книга "приблизила" к нам тех же валар и майар, до того воспринимавшихся в большинстве своем как некие абстрактные величины... А там понеслось

Да, это именно тот эпизод, когда Маэдроса отловили по приказу Мелькора и привели к нему.
Насчет "не один пришел" - это он видимо Гортхауэра послушался. Только надо было не людей взять, а Ахэрэ, на них бы эльфы не полезли.

Может, и послушался, может, сам прикинул А дальше уже можно было рассуждать, что этичнее - ахэрэ или люди...

Это я читала. Но это - образ Курумо из ЧКА-1.

Ну так

Да уж. Только насчет мельдо я не уверена. Тут Мелькор был не при чем. По крайней мере, в Лаан Гэлломе.

Вестимо, не при чем, харизма на него работала Так что мельдо - это до кучи. Как одно из проявлений всенародной любви.
*недаром, кстати, столько анекдотов и приколов про Мелькора и Элхэ, и как она его достает*

[Ирбис]

Шахин, у меня к Вам главный вопрос - на чем основано Ваше мнение, что Мелькор был для Морхэллена всей Вселенной; что Морхэллен считал, что тот не мог ошибаться; что Морхэллен хотел стать "подходящим орудием"; что, наконец, Морхэллен нуждался в "Мастере" с большой буквы?
Если Вы ответите "на ЧКА", то вопрос снимается.
Персонаж книги. Обсуждается в рамках книги. Все ок.
Правда я рассматривать его в этих рамках уже не могу. Сложился собственный взгляд... мои глюки и не только мои.
Но Вашу точку зрения пойму, и аргументации от Вас хотеть перестану.

Касательно мести.
В Валинор он отправился сразу. Но связи этого факта с местью не вижу.
Про кровь Вы меня вообще озадачили, потому что я там такого не помню. Даже полез доставать ЧКА и перечитывать.
Ну да, нашел там фразу "капли на пальцах жгут его". Честно говоря, воспринял как фигуральное выражение. И остаюсь при этом мнении. Потому что от факта "кровь Мелькора, которая обжигала _только_ его врагов" хм... выносит двуручным дисбиливом и просто тянет тупо ржать. Мне тут из-за спины подсказывают "а он случайно кипятком не писал?" Не верю. (с)
Кстати, даже если допустить подобный безумный расклад - видимо, обжигала тех, кого Мелькор считал врагами? Тогда все равно не аргумент.

А еще мне очень интересной показалась идея социального неравенства, "ничем не обусловленного, кроме дурного влияния Эру". Мм... то есть, неравенства между эльфами, майар и Валар на самом деле не должно быть, это только последствие дурного влияния Эру?
А как по-Вашему, в Хэлгор социального неравенства не было?

Кстати, еще вопрос - а что Вам кажется ошибочным в подходе "завоевать любовь"?

[Аллор]

Ирбис, мы тут все плюс-минус уже не можем обсуждать ряд личностей, исходя из только одного "источника"...
Насчет "жгущей крови"... вроде, она еще Финголфина обжигала, только не помню, это в первой или во второй редакции ЧКА.

Насчет мести - коли по ЧКА1, так вроде так. Разобиделся, свалил и давай на Мелькора в Маханаксар бочку катить... Уже в ЧКА2 это подано не так "в лоб", ну и типа у него вообще по большей части прям из головы инфу скачали

Насчет равенства-неравенства - похоже, в Хэлгор даже не коммунизм был, а такая хипповая экологическая тусовка))) Со своими концептуальными тараканами

*NB. Существа, спокойствие, и только спокойствие Это не предупреждение ни в коем разе, просто мне показалось, что тема беседы во многом задевает за живое фигурантов (включая меня - "неким мястом"(с))... неравнодушие - это здорово, посему предлагаю сразу возможные напряги считать издержаками эмоционального накала
(типа я тут на воду дую)

[Shahien]

Шахин, у меня к Вам главный вопрос - на чем основано Ваше мнение, что Мелькор был для Морхэллена всей Вселенной; что Морхэллен считал, что тот не мог ошибаться; что Морхэллен хотел стать "подходящим орудием"; что, наконец, Морхэллен нуждался в "Мастере" с большой буквы?
Если Вы ответите "на ЧКА", то вопрос снимается.

На ЧКА
Потому что, во-первых, больше ниоткуда нам об отношениях Мелькора и Курумо неизвестно, во-вторых, если рассматривать Курумо с точки зрения ВК, то и обсуждать нечего ( если брать ВК как роман, а не только события , перечисленные в ВК ), в-третьих - мне известны еще фанфики Оксаны Панчук, но у нее творческая переработка ЧКА, и есть там один большой ляп - такой умница Морхэллен не мог бежать из Хэлгор под воздействием эмоций, а его "проверка" Мелькора на слабо выглядит для него, согласно его образу у Панчи, опять-таки недействительно. Почему не мог ошибаться - это из текста ЧКА видно, и я уже писала об этом выше, и цитаты можно найти в главе "Сотворенные: Чаша", собственно, я их оттуда и брала, про орудие-он о себе только так и думал, когда чашу делал и когда шел к Мелькору.

Правда я рассматривать его в этих рамках уже не могу. Сложился собственный взгляд... мои глюки и не только мои.

Но мне-то они неведомы. Поэтому я Вашей аргументации не понимаю. По еще чьи-то вообще не знаю. Так что остается обсуждать Морхэллена только или по ЧКА, используя хронологию событий ВК в качестве пищи для умопостроений, или исключительно по ВК, но это неинтересно, думаю. Да и Вы ведь не канонист от Толкиена, насколько я понимаю?

В Валинор он отправился сразу. Но связи этого факта с местью не вижу.

Я про месть говорила в контексте выкалывания глаз. То, что он сразу в Валинор-а что тут удивительного? Почему он не мог именно так отреагировать на гнев Мелькора по поводу обучения орков воинскому искусству?

Про кровь Вы меня вообще озадачили, потому что я там такого не помню. Даже полез доставать ЧКА и перечитывать.

Было, клянусь! И взяла я это на сайте у Натальи Васильевой.

Честно говоря, воспринял как фигуральное выражение.

Проклятый дернулся, пытаясь приподняться, еще не понимая, что происходит, но Охотник, схватив его за волосы, резко рванул - назад и вниз, так, что хрустнули позвонки, а Тулкас вздернул его голову под челюсть; Черный попытался высвободить руки - из-под наручников брызнула кровь, ожгла расплавленным металлом - от неожиданности Ороме ослабил хватку.
Не фигуральное.
Курумо остается один - скорчившись в углу кузни, обхватив голову руками. Его колотит дрожь, непроизвольно он начинает тереть руки, темные капли на пальцах, на ладонях жгут его.
По-моему, две эти цитаты подтверждают, что кровь-таки жгла.

Кстати, даже если допустить подобный безумный расклад - видимо, обжигала тех, кого Мелькор считал врагами?

Может, все было проще-она обжигала тех, кто причинял ему боль?

А еще мне очень интересной показалась идея социального неравенства, "ничем не обусловленного, кроме дурного влияния Эру". Мм... то есть, неравенства между эльфами, майар и Валар на самом деле не должно быть, это только последствие дурного влияния Эру?
А как по-Вашему, в Хэлгор социального неравенства не было?

Вы вспомните само понятие о том, что Майар-орудия Валар, причем в Валиноре это означало не способ познания мира, а именно приниженное положение. Приниженное искусственно, ведь ни Гортхауэру, ни Ити, ни Алтарену, ни Айо это было не нужно - являться чьим-то орудием. И Курумо тоже не нужно было, ИМХО.
В Хэлгор все знали, что Мелькор - Вала, но он если и сидел на троне, то не заставлял приходящих Эллери Ахэ целовать ему сапоги, и вообще, по тексту несколько раз упоминается, что они забывали, что он не человек. Значит он не был ни заносчив, ни высокомерен, и вообще подобными чувствами не стардал. Вот Вы когда общаетесь с умным человеком, которому по возрасту не положено проявлять ум ( маленький ребенок или древний старец, которому положено по всем правилам пребывать в глубоком маразме ), Вы ведь наверняка не концентрируете свое внимание на этот факте, а просто наслаждаетесь общением. Или у Вас в институте или на работе есть начальник, который, несмотря на свой высокий социальный статус, ведет себя с Вами так, что Вы забываете об этом. У Мелькора и Эллери были примерно такие же отношения.

Кстати, еще вопрос - а что Вам кажется ошибочным в подходе "завоевать любовь"?

То, что она либо может возникнуть ( и ты в таком случае просто можешь ускорить этот процесс ) или не возникает, и ничего поделать нельзя абсолютно. Помните историю Маэглина и Идриль? Он в лепешку готов был разбиться, но она его не любила, и все. Или когда Финрод подложил свинью младшему брату, отговорив его женится на возлюбленной. Любовь-то никуда не делать, причем с обеих сторон, из "Атрабета" это ясно видно.

Аллор

вроде, она еще Финголфина обжигала, только не помню, это в первой или во второй редакции ЧКА.

Если и Курумо и Оромэ обжигала, то и Фингольфина должна была, по идее.

[Michail Tz]

Не фигуральное, говорите?..
Представьте себя на этом месте: вы кого-то держите. Крепко, чтобы не вырвался. Клиент дергается, рвется, ему неприятно - а вам приятно такими делами заниматься? Привычки-то нет...
И тут вдруг вам на руки брызгает кровью. Ну точнее, красным, мокрым и горячим - кровь, она действительно при попадании на кожу воспринимается, как горячая, все же не 20 градусов нормальных условий, к которым кожа привыкла, хоть и не расплавленный металл. Это надо иметь либо продвинутые навыки палача, либо ну о-очень крепкие нервы, чтобы не дернуться от неожиданности.

С Курумо еще проще - сугубая психология. Некоторые после подобного стресса лет пять руки отмыть не могут, им все кажется, что они запачканы. Синдром такой есть - название не помню, хоть убейте.

Впрочем, оно кому как больше нравится, это я не спорю...

[Shahien]

Это надо иметь либо продвинутые навыки палача, либо ну о-очень крепкие нервы, чтобы не дернуться от неожиданности.

Курумо - может быть, но Ороме, на которого тоже кровь попала перед этим? А уж его-то никак нельзя назвать ангелочком. В первой редакции ЧКА он своего Сотворенного собаками травил, во второй наказание тоже не сильно изменилось...значит был навык или привычка к крови.
Наверное, в случае с Морхэлленом было и то, и другое. И психология, и особые свойства крови Мелькора.

[Гаэрлин]

Ага, ускоренный мелькоровский метаболизм, благодаря которому температура тела поддерживается в районе 70 по Цельсию. OMG, какой же тогда метаболизм у балрогов?..
А у Курумо откуда привычка? Он же лично никого бить не ходил, только подстрекательством занимался.

[Michail Tz]

OMG, какой же тогда метаболизм у балрогов?..

*Задумчиво глядя на изображение землеройки*
А уж жрать они сколько должны... ))

-----------------

Оромэ - он теоретически да, к крови должен быть более привычным, все же охотник. Но охота и палаческое дело - вещи все же немного разные.
Я просто предпочитаю максимум вещей хотя бы пытаться объяснять без привлечения потусторонних и магических свойств, их и так хватает явно объявленных...

[Гаэрлин]

Ну, не мне лезть в врачеватели валарских душ, но Ороме мало того, что воин и охотник, а не палач, так он ещё и лучник. Сам, естественно, не пробовал, но, ИМХО, это абсолютно разные вещи - раздавать с безопасного расстояния оперённые пропуски в Мандос и рубиться вблизи, когда всё на тебя хлещет.

[Shahien]

Ага, ускоренный мелькоровский метаболизм, благодаря которому температура тела поддерживается в районе 70 по Цельсию.

На эту тему даже слэш был. Про метаболизм там, правда, ни слова не было, но косвенно только такой вывод и просился.

Я просто предпочитаю максимум вещей хотя бы пытаться объяснять без привлечения потусторонних и магических свойств, их и так хватает явно объявленных...

Тут, ИМХО, как раз случай с явными магическими свойствами...

раздавать с безопасного расстояния оперённые пропуски в Мандос и рубиться вблизи, когда всё на тебя хлещет.

А кому это он пропуски в Мандос раздавал? Оркам что ли?

[Гаэрлин]

А хоть бы и оркам. На Аст Ахэ и Хэлгор он же ходил.

[Аллор]

Охти, куда мысль угуляла...
Мое имхо такое, что насчет обжигания мелькоровой кровью - все же больше метафора. Типа "пепел Клааса стучит в мое сердце"(с) - не в натуре же он Уленшпигелю в сердце колотился... А то метаболизм метаболизмом, а куда девать концептуальный пассаж ЧКА о человечности Мелькора? И вообще, если уж она у него (допустим) как у вулкана горячей лавой вырывалась, так она уж всех длжна была жечь, и Ортхэннера тоже...

А вообще при обсуждении Курумо логично опираться на ЧКА (там по нему инфы больше), но вот интерпретировать эту инфу можно уже очень по-разному...

[Shahien]

а куда девать концептуальный пассаж ЧКА о человечности Мелькора?

Тут, как мне кажется, имелось ввиду другое: в отличие от остальных Валар Мелькору были доступны такие чувства, как сострадание, любовь к ближнему, о общем, он духовно развивался . А когда его осудили на вечные пытки в Пустоте - умер так, как умирают люди, выиграв в некотором роде свое противостояние с Эрэ. Только как это у него получилось ( уйти на Путь людей) - ума не приложу.

И вообще, если уж она у него (допустим) как у вулкана горячей лавой вырывалась, так она уж всех длжна была жечь, и Ортхэннера тоже...

Мое ИМХО - там все же нечто мистическое было.

но вот интерпретировать эту инфу можно уже очень по-разному...

Чем мы все тут и занимаемся с разной степенью энтузиазма

[Аллор]

Тут, как мне кажется, имелось ввиду другое: в отличие от остальных Валар Мелькору были доступны такие чувства, как сострадание, любовь к ближнему, о общем, он духовно развивался . А когда его осудили на вечные пытки в Пустоте - умер так, как умирают люди, выиграв в некотором роде свое противостояние с Эрэ. Только как это у него получилось ( уйти на Путь людей) - ума не приложу.

Ага, а остальные валар, сотворенные по тому же рецепту и из того же теста, фигней страдали... Не, в ЧКА есть пассажи про их сознательное желание отгородиться от боли и всякого такого, но у меня еще при прочтении ЧКА1 сомнения закрались... Примерно как насчет того, почему у гада-Манвэ и гада-Тулкаса получились такие замечательные майар, ежели они тупо лепили свои полные подобия...
А вот как у него помереть по-людски получилось - тут таки да, и я ума не приложу, почему такая версия у меня в ПКА и склалась...

Мое ИМХО - там все же нечто мистическое было.

Хех, как говаривал мой экс-бойфренд по поводу всего вроде необьяснимого - "мистический момент":)

Чем мы все тут и занимаемся с разной степенью энтузиазма

... и некоего в меру извращенного удовольствия)))

[Shahien]

Примерно как насчет того, почему у гада-Манвэ и гада-Тулкаса получились такие замечательные майар, ежели они тупо лепили свои полные подобия...

Мне как-то никогда не верилось в то, что майар-это "продолжения валар". В каком смысле? Двойники в эмоциональном плане что ли?
Любая личность многогранна, и полной копии получится не может, как не старайся. У Мелькора и у того не получилось ни с Морхэлленом, ни с Гортхауэром. Логично предположить, что у остальных Валар их творения тоже вышли самыми разными. Мелькор, как доподлинно изветсно по тексту ЧКА, хотел, чтобы у Морхэллена превалировал разум, а у Гортхауэра - сердце. Что он сам под этим понимал - неясно, но можно предположить, что из-за акцентирования одной черты все остальные грани личности тоже претерпели изменения в той или иной степени. Да и потом - а верно ли все Валар себя оценивали? Может они заблуждались на счет собственных характеров? Не все конечно, но некоторые...

.. и некоего в меру извращенного удовольствия )))

Как же без этого? Так даже интереснее, потому что никому не скучно это читать.

[Аллор]

Мне сейчас малость лень в "матчасть" лезть, но там было нечто насчет того, что все валар творили свои копии-слепки (гы, а потом то самое, поди себя же пойми), а вот умница-Мелькор творил... как там? - будут иные, непохожие, свободные... дети и т.п. И тут же - тема про четкое программирование, один - сердце, другой - разум? Причем разум оказался самому папе неблизок? И кто тогда свободнее импровизировал? Получается, валар безыскусно вкладывали себя, а Мелькор - строил?... Вот и наводит на размышления...

Вот-вот, скука - это самое страшное, имхо

[Shahien]

Я тоже что-то не помню...способ создания точно описывался: что-то там про: "Манве пел, Вайрэ ткала, Аулэ ковал" и т.п. А как Мелькор своих творил - не написано, написано только про то, что они не майар, а фаэрнэй. Правда, что из того, что они не похожи на обычных майар следует, я тоже не поняла.

Получается, валар безыскусно вкладывали себя, а Мелькор - строил?... Вот и наводит на размышления...

Еще возможен вариант, что майар-отступники реализовали скрытые желания своих создателей, совершая противоправные поступки. Это я имею ввиду Золотоокого, Ити, Айо и прочих.

[Аллор]

Я тоже что-то не помню...способ создания точно описывался: что-то там про: "Манве пел, Вайрэ ткала, Аулэ ковал" и т.п. А как Мелькор своих творил - не написано, написано только про то, что они не майар, а фаэрнэй. Правда, что из того, что они не похожи на обычных майар следует, я тоже не поняла.

Это вроде уже второе издание... Кстати, по мне - ничего порочного в таком способе создания не вижу Стихии же
ну да, фаэрнэй, но в чем принципиальная разница, и я не очень поняла... В отношении декларируемом? Но декларация - одно, а практика... А как творил - действительно не описано, "как-то так"(с)

Еще возможен вариант, что майар-отступники реализовали скрытые желания своих создателей, совершая противоправные поступки. Это я имею ввиду Золотоокого, Ити, Айо и прочих.

Ну вот этот аспект я как раз и постаралась честно акцентировать и проследить (во "флэшбэке" Варды особенно)...

[Xenus]

Уважаемый Гаэрлин,

А они обладали такой властью? По-моему, там Манве всем заправлял.

Под расправой я подразумевал не саму казнь, а "предварительную обработку"

Еще, возможно, Морхэллен не знал другого к себе отношения, но тут наверняка случилось так, что он настолько привык притворятся, что не мог прекратить это делать.

А почему Вы считаете, что он и в Гэлломэ притворялся?

...в отличие от остальных Валар Мелькору были доступны такие чувства, как сострадание, любовь к ближнему, о общем, он духовно развивался...
Вы вспомните само понятие о том, что Майар-орудия Валар, причем в Валиноре это означало не способ познания мира, а именно приниженное положение. Приниженное искусственно...

На чём основываются эти утверждения?

тут-то он думал, что это ему не понадобится, что примут как есть, а его попытки угодить - вроде как бонус, да и есть такие личности, которые с трудом могут поверить, что их примут просто так, за красивые глаза, даже если они ничего из себя не представляют и ничем не полезны...

По мне, так к Курумо скорее применимо второе

Сложился собственный взгляд... мои глюки и не только мои.

Может быть действительно стоит раскрыть суть сложившегося у Вас взгляда на рассматриваемого персонажа, чтобы спор стал более предметным?

[Аллор]

На чём основываются эти утверждения?

Имхо (вопрос-то не ко мне - на ЧКА1-2... Особенно - ЧКА-1.

По мне, так к Курумо скорее применимо второе

Пожалуй. Не у всех ведь счастливое состояние ума, когда индивид уверен, что его весь мир любит, такого хорошего))))

Может быть действительно стоит раскрыть суть сложившегося у Вас взгляда на рассматриваемого персонажа, чтобы спор стал более предметным?

Ага, вот хоть вкратце бы Т.е мы говорили, но устно - это устно *я ж написал*

[Shahien]

Под расправой я подразумевал не саму казнь, а "предварительную обработку"

Ну, раз была казнь, значит не обрабатывали или не смогли обработать должным образом. ( *для всех: имеются ввиду Феантури. Поясняю потому что сама с трудом вспомнила, о чем идет речь* ) Или Эру им всем постоянно о Замысле напоминал.

А почему Вы считаете, что он и в Гэлломэ притворялся?

Я уже описывала то, как к нему по моему мнению относились в Валиноре. Он привык к этому и в Гэлломэ пребывал с теми же комплексами, заработанными в Валиноре. Стремился стать идеальным орудием. Помните, в той сцене, где он выходит от Мелькора и его видит Гортхауэр? Гортхауэр тогда поразился тому, что на Морхеллене буквально лица нет, всегда была "маска воплощенного спокойствия", а тут вдруг "смертная тоска и обреченность"(с).

На чём основываются эти утверждения?

Про Мелькора: он один такой, больше всего на него похожи в этом только Феантури, но все остальные Валар кроме Мелькора открыто не нарушают Замысел, и, даже если у них что-то и возникает в душе, они наверняка старательно это глушат, чтобы не мешало исполнять веления Эру.
Про второе: В ЧКА есть множество подтверждений тому. Хоть тот же Курумо, хоть Суула, который испугался что Мелькор его станет бить.
Установки, с которыми Валар в Амане творили своих майар, описаны в главе "Сотворенные. Начало времен" - http://www.elhe.ru/ta/ta2.html#maked

Имхо (вопрос-то не ко мне - на ЧКА1-2... Особенно - ЧКА-1.

Нет, на ЧКА-3. А ЧКА-2 я вообще не читала, мне попался только самый первый вариант и самый последний, что на сайте Элхэ висит.

[Xenus]

Поясняю потому что сама с трудом вспомнила, о чем идет речь

Извините за опоздание

Помните, в той сцене, где он выходит от Мелькора и его видит Гортхауэр? Гортхауэр тогда поразился тому, что на Морхеллене буквально лица нет, всегда была "маска воплощенного спокойствия", а тут вдруг "смертная тоска и обреченность"(с).

Я всё равно не усматриваю здесь притворства

Хоть тот же Курумо, хоть Суула, который испугался что Мелькор его станет бить.

Так, по-Вашему, Валар били своих майар? Учитывая приведённые примеры это сомнительно (но, правда, меня эти испуги немного в ступор вводят).

Про Мелькора: он один такой, больше всего на него похожи в этом только Феантури, но все остальные Валар кроме Мелькора открыто не нарушают Замысел, и, даже если у них что-то и возникает в душе, они наверняка старательно это глушат, чтобы не мешало исполнять веления Эру.
Установки, с которыми Валар в Амане творили своих майар, описаны в главе "Сотворенные. Начало времен"

Всё-таки повторяю вопрос: на чём основываются эти утверждения? Формулировка "на ЧКА-3" мне представляется слишком расплывчатой.

[Shahien]

Так, по-Вашему, Валар били своих майар? Учитывая приведённые примеры это сомнительно (но, правда, меня эти испуги немного в ступор вводят).

Откуда-то Суула знал о побоях? Скорее всего, на собственном опыте. Иначе эта его фраза выглядит бессмысленной.

Всё-таки повторяю вопрос: на чём основываются эти утверждения?

Помните сцену казни Эллери Ахэ? Несмотря на всю их распрекрасность, лояльные к Эру Валар их не воспринимали, как живых и разумных существ, а воспринимали, скорее, как этаких зверушек, которые, согласно воле Эру должны были быть другими, а дефектные подлежат уничтожению. Не описываются никакие их чувства, кроме того, что несоответствующее Замыслу должно быть уничтожено любой ценой.

Из главы: ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Осока
от Пробуждения Эльфов год 478; Война Могуществ Аpды

Он услышал их.
Валинор пришел в Арту - и теперь он слышал их, Изначальных и Сотворенных.
Этого не было в Замысле. Это не должно существовать.
Он впился пальцами в виски.
Вам нужен я. Я приду к вам. Возьмите меня, но пощадите их! Вы сражались со мной - и победили. Я - ваш. Не троньте Детей.
Они должны отречься от зла. Или - перестать быть. Выбирай.
Он судорожно вздохнул.
Вы не можете... вы не посмеете! Это же Дети! Они никому не делали зла - смотрите сами...
Мы видели.
Он смотрел их глазами, он кричал, задыхаясь - это не так! Неправда!..
Мы видели.
И тогда в отчаянье он распахнул им свою память - смотрите же! Смотрите!

(...)

- ...смотрите не так, как повелел Эру - своими глазами!..
...внезапно поднялись вокруг тяжелые каменные стены, равнодушно замкнувшие его в кольцо безвременья, а откуда-то сверху, показалось, зазвучали голоса, или - один голос, отраженный во множестве зеркал: гулко отдающееся в каменном колодце -
Мы видели...
...видели...
...видели...
- Ортхэннэр!...
Белее полотна - искаженное страшное лицо.
- Тано! Что с тобой?!
- Иди... скорее... Скажи им - пусть уходят, пусть уходят все. Это...
Голос срывается в хрип.
- Это... смерть. Скажи им! Спеши...
- Но... ты...
- Скорее!

...но первыми воины Валинора встретили тех самых "охранителей", которых приводил к Мелькору Курумо. Существ, чужих и чуждых миру - настолько, что Валар не увидели в них не подобных себе даже - живых. Искаженных, в чьих руках было оружие. Чужаков, которых отторгали даже Чертоги Мертвых.
Конечно, они не могли стать препятствием Валинору.
Но Валар увидели достаточно, чтобы больше не верить Мелькору.
Ни в чем.

Мелькор еще надеялся исправить Искажение, постигшее орков, а Светлые Валар пришли искоренять неугодное Эру. Каждый видел то, что хотел видеть.
Поскольку Валар - духи, духовная целостность для них важнее, чем для воплощенных, как мне думается ( потому-то они и с ума сойти не могут - нечему сходить и неоткуда ), а при таких деяниях надо или не допускать никаких сомнений ( чем валинорские Валар скорее всего занимались) или сойти с ума, но этого они не могут, значит - добровольное "ослепление". Смотри они "своими глазами"(с), может быть и были бы такие, как Мелькор.

[Ирбис]

Снова я.

Шахин

На ЧКА
Потому что, во-первых, больше ниоткуда нам об отношениях Мелькора и Курумо неизвестно, во-вторых, если рассматривать Курумо с точки зрения ВК, то и обсуждать нечего ( если брать ВК как роман, а не только события , перечисленные в ВК ), в-третьих - мне известны еще фанфики Оксаны Панчук

Но мне-то они неведомы. Поэтому я Вашей аргументации не понимаю. По еще чьи-то вообще не знаю. Так что остается обсуждать Морхэллена только или по ЧКА, используя хронологию событий ВК в качестве пищи для умопостроений, или исключительно по ВК, но это неинтересно, думаю.

Ну ясно, в целом. Фишка в том, что мне и по ЧКА неинтересно. Точнее, против основной массы фактов и хронологии в ЧКА я ничего не имею. Но когда дело доходит до мотивации персонажей, до их мыслей и чувств, то ЧКА для меня пролетает как фанера над Парижем. Частично из-за несостыковок, частично - просто из-за привычки смотреть на любые тексты с подобной точки зрения.
Для многих в фэндоме, ну и для меня, блин, Арда рассматривается уже как отдельный самостоятельный мир. Не будем останавливаться на вопросе, насколько он реален, это не имеет определяющего значения, хватает и того, что он может восприниматься и обсуждаться как реальный. Пусть даже как некое информационное пространство. Но внутри этого пространства есть внутренняя логика, и многим очень уж хочется ее найти. Когда на вопрос "Почему Мелькор(Феанор, Арагорн) поступил именно так?", ответа "Профессор же написал почему..." становится недостаточно.
Собственно, именно это в свое время сделала Ниенна в своей ЧКА. Но как она критически отнеслась к текстам Профессора, не затронув тем не менее факты, также можно отнестись и к ее книге. Ну не все так относятся, да. Есть канонисты от Толкина, есть ниеннисты от Элхэ, а пройдет лет несколько, так, может, еще и "аллористы" появятся...
Но это же так скучно...
М-дя, я, кажется, дозрел до того, чтобы описать этот свой взгляд на Морхэллена и иже с ним, как уже Xenus и Аллор предлагали...
*ушел обдумывать заранее в ужасе от объема предполагаемой писанины*

[Аллор]

Хм, вроде, глава про Сотворенных не изменилась со второго издания...

Насчет откуда майар знали про побои - насколько я помню, народ уже ного лет прикалывается Но вообще эта тема идет в первом издании, и там вообще многие руки распускают, включая Мелькора)))

Насчет трактовок - субьективно увиденные "лакуны" у Профессора позволили авторам ЧКА написать свою книгу и вывести собственную альтернативную концепцию. Субьективно же узренные лакуны уже в аксиоматике ЧКА позволили мне написать ПКА (а изменившей свои взгляды Иллет - написать ИС и ВИ). И таким вариациям несть числа, и, вероятно, их еще будет. Думать не запретишь)))

[Shahien]

Частично из-за несостыковок, частично - просто из-за привычки смотреть на любые тексты с подобной точки зрения.

По мне - так надо любую книгу оценивать

Для многих в фэндоме, ну и для меня, блин, Арда рассматривается уже как отдельный самостоятельный мир.

Для меня тоже.

Не будем останавливаться на вопросе, насколько он реален, это не имеет определяющего значения, хватает и того, что он может восприниматься и обсуждаться как реальный.

Совершенно согласна.

М-дя, я, кажется, дозрел до того, чтобы описать этот свой взгляд на Морхэллена и иже с ним, как уже Xenus и Аллор предлагали...
*ушел обдумывать заранее в ужасе от объема предполагаемой писанины*

А что, это будет такой объемный труд? *представляет себе диссертацию с темой вроде "Образ Морхэллена в современном толкинистском сообществе"*

Думаю, все будут ждать с нетерпением

И таким вариациям несть числа, и, вероятно, их еще будет. Думать не запретишь

И это прекрасно, ИМХО

[Ирбис]

А что, это будет такой объемный труд? *представляет себе диссертацию с темой вроде "Образ Морхэллена в современном толкинистском сообществе"*

Не дождетесь! (с)
Но все равно больше, чем очередной пост в обсуждении.

[Мимохожий__*]

И на этом обещании тема стухла... а народ все ждет
Сама ничего не скажу - с моим-то знанием фактологии это будет пресловутое "с суконным рылом в калашный ряд". Но вот стало интересно - а рассудочность эта курумовская - это именно отсутствие чувств (ну или по крайней мере меньший их накал) или умение в случае чего делать "лицо кирпичом"?

[Аллор]

И на этом обещании тема стухла... а народ все ждет
Сама ничего не скажу - с моим-то знанием фактологии это будет пресловутое "с суконным рылом в калашный ряд". Но вот стало интересно - а рассудочность эта курумовская - это именно отсутствие чувств (ну или по крайней мере меньший их накал) или умение в случае чего делать "лицо кирпичом"?

Ждет, угу. Вот в моем лице народ еще как ждет, да товарища с мыслей, обещавшегося, поди распинай. Лучше уж самим...

Я тож не великий фактолог, точную цитату со ссылкой на страницу не приведу, да в том ли дело?
Вот и я насчет рассудочности думаю, что тут нечто среднее... Иначе бы он (Курумо) так не парился. А что нету постоянного накала эмоций, так что, всем верещать, чуть что (имхо)?
*тихонько* я тоже перманентный и явленный накал эмоций не понимаю, к чему охи-ахи, если можно спокойно себя вести...

[Даша]

Не помню где это было, но попадалась мысля: "Пока ничего не случилось, переживать незачем - оно может и не случиться. Когда что-то уже случилось, переживать некогда - нужно разгребать последствия"

[Аллор]

Не помню где это было, но попадалась мысля: "Пока ничего не случилось, переживать незачем - оно может и не случиться. Когда что-то уже случилось, переживать некогда - нужно разгребать последствия"

Мысля более чем резонная

[Floriana]

Ну очень забавная статья! http://krylov.livejournal.com/2025361.html Обсуждается в Уделе Могултая.
Мне по какой-то странной ассоциации По прочтении вспомнилась ЧКА. В первой редакции Курумо просто гад. А вот во второй и третьей он вроде как и не виноват ни в чем. Дурацкая ситуация: есдинственный физик среди лириков. Но неужели в Лаан Гэлломэ даже одного физика нельзя было к делу приставить? Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. Ведь учиться надо не только сердцем, но и головой!
И вот, я еще вспомнила, как в ЧКА про искусство Темных сказано6 "Оно ломало каноны - но жило". А ведь прежде, чем ломать каноны, их нужно установить. Кто и когда устанавливал-то?

[Аллор]

Ну очень забавная статья! http://krylov.livejournal.com/2025361.html Обсуждается в Уделе Могултая.
Мне по какой-то странной ассоциации По прочтении вспомнилась ЧКА. В первой редакции Курумо просто гад. А вот во второй и третьей он вроде как и не виноват ни в чем. Дурацкая ситуация: есдинственный физик среди лириков. Но неужели в Лаан Гэлломэ даже одного физика нельзя было к делу приставить? Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. Ведь учиться надо не только сердцем, но и головой!
И вот, я еще вспомнила, как в ЧКА про искусство Темных сказано6 "Оно ломало каноны - но жило". А ведь прежде, чем ломать каноны, их нужно установить. Кто и когда устанавливал-то?

А ничего статья, рациональные зерна там есть.
Но даже в ЖЖ комменты читать не осилила, а уж сколько страниц у Могултая, наверное...
А ассоциация вполне понятная, только, имхо, в ЧКА все еще забавнее завертелось. Т.е. вот это: "Дурацкая ситуация: есдинственный физик среди лириков. Но неужели в Лаан Гэлломэ даже одного физика нельзя было к делу приставить? Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. " - да, можно и так ситуацию прикинуть, но... Вот то самое, в ЧКА идущее пассажем "сейчас миру ближе Сердце"(с). *сразу возникла у нас фраза: "а этому миру голова когда-нибудь близка станет?":) То же самое с ломкой канонов: какие-то гипотетические каноны, заданные Эру (видать, золотое сечение и все такое)).
Но в принципе, имхо, речь идет во многом даже именно о подходе к творчеству, и тут как раз все жестче (в этой статье КК кое-что сходное): т.е. разбирается и позиционируется сам творческий метод (кое-что я на ДО в свое врем озвучивала). Поднимается вопрос "что есть творчество и творение?" и задается некий канон, уже от ЧКА: творчество - это нечто по наитию, безудержное, идущее исключительно от чувств, необъяснимое, _неправильное_, непременно что-то опровергающее... И, разумеется, с полной открытостью Учителю. Соответственно, что-то там потихоньку самому ваять, да еще призвав на помощь логику - это не творчество, а ремесло. И Курумо идет примером "творчества от головы", что априори плохо... Честно говоря, я, насмотревшись на вдохновенно-трепетных неучей, кои на любую критику воют про полет, импульс и душевную боль, несколько коситься сталана теорию-творческого-восприятия-по-ЧКА...

[Хольгер]

Уф. С одной стороны -- откровенная нелогичность, а с другой -- откровенный цинизм. И выбирать из этих двух вариантов не стоит -- "оба хуже" (или "из двух зол и выбирать не стоит").

[Алайо]

Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. Ведь учиться надо не только сердцем, но и головой!
И вот, я еще вспомнила, как в ЧКА про искусство Темных сказано6 "Оно ломало каноны - но жило". А ведь прежде, чем ломать каноны, их нужно установить. Кто и когда устанавливал-то?

Ну а если подумать? Не привязывать текст к собственным чувствам? Во-первых Арда Предначальной эпохи это далеко не Земля, что бы там не говорил Профессор. Во-вторых ни один ученый-ботаник не расскажет о травах в лесу столько, сколько знает любая ведьма эльфийка прожившая в этом лесу всю жизнь, и от того, что он назовет эти травы на латыни валарине ничего не изменится, и как бы ни старался агроном вырастить растение, но у любого даже самого завалящего эльфа оно будет расти лучше, если он умеет "чувствовать природу" и уж тем более говорить с травами... это неприложный закон магической физики если хотите) ну, а для тех кто уже перестал верить в сказки есть хорошее слово - Биотехнологическое общество, это не вполне точное определение, но дает пищу для размышления. А про каноны искуства верно сказано - это имелись ввиду отголоски Темы Илуватара, а Темные их по вполне понятным причинам игнорили... только это не значит, что делали они что-то неправильно и от балды))) просто по другому

ЗЫ: Да, я темный и вещаю со своей высокой черной баш... колокольни))

[Аллор]

Уф. С одной стороны -- откровенная нелогичность, а с другой -- откровенный цинизм. И выбирать из этих двух вариантов не стоит -- "оба хуже" (или "из двух зол и выбирать не стоит").

Ты конкретно про статью или про ситуацию?

Ну а если подумать? Не привязывать текст к собственным чувствам? Во-первых Арда Предначальной эпохи это далеко не Земля, что бы там не говорил Профессор. Во-вторых ни один ученый-ботаник не расскажет о травах в лесу столько, сколько знает любая ведьма эльфийка прожившая в этом лесу всю жизнь, и от того, что он назовет эти травы на латыни валарине ничего не изменится, и как бы ни старался агроном вырастить растение, но у любого даже самого завалящего эльфа оно будет расти лучше, если он умеет "чувствовать природу" и уж тем более говорить с травами... это неприложный закон магической физики если хотите) ну, а для тех кто уже перестал верить в сказки есть хорошее слово - Биотехнологическое общество, это не вполне точное определение, но дает пищу для размышления. А про каноны искуства верно сказано - это имелись ввиду отголоски Темы Илуватара, а Темные их по вполне понятным причинам игнорили... только это не значит, что делали они что-то неправильно и от балды))) просто по другому

ЗЫ: Да, я темный и вещаю со своей высокой черной баш... колокольни))

Я нейтрал, но...
Вот я тоже насчет "научного" подхода не уверена, т.е. как вариант трактовки и сойдет, пределов гону нет, но... Вот то, что я написала: скорее тут интерпретация самой темы творчества как такового. Понятно, что по сюжету идет конфликт между отголосками Илуватаровой темы и темой Мелькора, а там конфликт давний и где-то понятный, но в тексте уже вскрываются именно "человеческие" подходы к творчеству как таковому. И одно идет как "творчество", другое - как "ремесленничество";)

[Хольгер]

Я вообще про ситуацию. Потому что вилка между творчеством и ремеслом и вилка между профессиональностью и непрофессиональностью друг на друга ну совсем не похожи.

[Floriana]

Во-вторых ни один ученый-ботаник не расскажет о травах в лесу столько, сколько знает любая ведьма эльфийка прожившая в этом лесу всю жизнь, и от того, что он назовет эти травы на латыни валарине ничего не изменится, и как бы ни старался агроном вырастить растение, но у любого даже самого завалящего эльфа оно будет расти лучше, если он умеет "чувствовать природу" и уж тем более говорить с травами... это неприложный закон магической физики если хотите) ну, а для тех кто уже перестал верить в сказки есть хорошее слово - Биотехнологическое общество, это не вполне точное определение, но дает пищу для размышления.

Но Мелькор-то планировал, что эльфы станут учителями людям, а люди не могут серцем всё чувствовать, им учебники нужны! Нужна некая кодификация накопленных знаний.
"Золотое сечение" - это, пардон, особенность восприятия. И вся аристотелевская эстетика на том стоит. Если на законы эстетики плевать, добра не жди.
А если их абсолютизировать - получится не классицизм даже, а сталинский ампир. Мне вот искусство Светлых по ниенне как раз его и напоминает. Например, тронный зал в Ильмарин мог быть похож на станцию метро Проспект Мира кольцевая. А пиршественный зал - на Арбатскую, там пилоны как в Грановитой палате. А будуар Варды - на Новокузнецкую или Маяковскую.
Меня эпизод с чашей Курумо прикалывает. Ну зачем так сложно? Рубин - камень не только власти, но и беды... нельзя ли попроще было объяснить? Чистое золото цветом напоминает новенький, не начавший окисляться латунный кран - весьма противный оттенок желтого. Плюс рубины-изумруды - желтое, красное и зеленое - неудачное цветовое сочетание. А брюлики в таком окружении вовсе затеряются.
Надо ли проверять алгеброй гармонию? Не знаю. Есть талантливые писатели, которые никогда не открывали учебников по теории литературы. Я и сама этих учебников ниасилила. Но это не значит, что они не нужны, и что не нужна алгебра, тригонометрия, физика и прочие сферы деятельности, где важнее голова, чем сердце.

[Spokelse]

Меня эпизод с чашей Курумо прикалывает. Ну зачем так сложно? Рубин - камень не только власти, но и беды... нельзя ли попроще было объяснить? Чистое золото цветом напоминает новенький, не начавший окисляться латунный кран - весьма противный оттенок желтого. Плюс рубины-изумруды - желтое, красное и зеленое - неудачное цветовое сочетание. А брюлики в таком окружении вовсе затеряются.
Надо ли проверять алгеброй гармонию? Не знаю. Есть талантливые писатели, которые никогда не открывали учебников по теории литературы. Я и сама этих учебников ниасилила. Но это не значит, что они не нужны, и что не нужна алгебра, тригонометрия, физика и прочие сферы деятельности, где важнее голова, чем сердце.

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!
Даже я сталкивался с ситуациями, когда не объяснить. Ну никак! Ни просто, ни сложно! Вот написал человек стихотворение, спрашивает у меня, как оно мне? Понятно, что он не у того критика совет просит. Но он просит, и я не знаю, что ответить! Поскольку стихотворение - никак! Не хватает чего-то. Вот и рифмы отличные, и ритм в порядке, и сюжет прекрасный, и родным языком автор в совершенстве владеет, и ни одной плохой строчки нет. Все по-отдельности хорошо, а в итоге - никак! И я не знаю, что ответить...

Или вот если плохой художник картину написал, даже я - неуч - увижу, чем она плоха. А если художник чуть похуже Рембрандта картину написал и спросят, а _чем именно она хуже картин Рембрандта_? Я, понятно, не отвечу. А кто-нибудь сможет?

[Алайо]

Но Мелькор-то планировал, что эльфы станут учителями людям, а люди не могут серцем всё чувствовать, им учебники нужны! Нужна некая кодификация накопленных знаний.

Вообще-то людям эмпатия свойственна, просто в силу воспитания и жизненых обстоятельств не развита. Люди вообще много чего могут, но не умеют...

[Floriana]

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!

Бывают. Но реже, чем в ЧКА
Еще при первом прочтении мне бросилось в глаза вот что: Ни сам Мелькор, ни его сторонники не могут ни внутно изложить свою позицию, ни выслушать оппонента и объяснить тому, где он неправ. Только обрывают беседу, уходят не прощаясь и говорят загадками. Выходит, риторика в Аст Ахэ тоже была не в почете.
А как только появился персонаж, у которого разум и чувства, логика и творческий порыв уравновешены (Аллор), так всё и пошло на лад.

[Алайо]

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!

Бывают. Но реже, чем в ЧКА
Еще при первом прочтении мне бросилось в глаза вот что: Ни сам Мелькор, ни его сторонники не могут ни внутно изложить свою позицию, ни выслушать оппонента и объяснить тому, где он неправ. Только обрывают беседу, уходят не прощаясь и говорят загадками. Выходит, риторика в Аст Ахэ тоже была не в почете.
А как только появился персонаж, у которого разум и чувства, логика и творческий порыв уравновешены (Аллор), так всё и пошло на лад.

Изложить позицию кому? Войску валар штурмующему ворота? Ирмов майа вон пытался в Валинор сходить объяснить - чем кончилось помните? (история кстати по Профессору)
Просто Аллор появился когда все уже основательно устали от жизни и, как следствие по умерили пыл, а не то с ним бы даже и разговаривать не стали...

[Floriana]

Да в том-то и дело, что в ЧКА все либо немедленно соглашаются с Мелькором (Намо, Суула, люди Севера), либо вовсе не хотят его слушать (Ауле, Йаванна, Хурин, Фиголфин...). А где же середина, где же колеблющиеся? Но вот когда Финвэ кричит Ирмо, что Эллери и надо было убить, то тот мог бы показать несостоятельность такой позиции, однако пускается в лирику. Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.
И Курумо тысячу раз объяснял - но так, что тот так и не врублися, хотя вроде бы не тупой.

[Spokelse]

Да в том-то и дело, что в ЧКА все либо немедленно соглашаются с Мелькором (Намо, Суула, люди Севера), либо вовсе не хотят его слушать (Ауле, Йаванна, Хурин, Фиголфин...). А где же середина, где же колеблющиеся?

Знаете, когда Профессор напечатал "Властелин Колец", колеблющихся в мире не было! Одни вопили во всю мочь, что это все чушь и бред, другие...

Но вот когда Финвэ кричит Ирмо, что Эллери и надо было убить, то тот мог бы показать несостоятельность такой позиции, однако пускается в лирику. Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.

Заста-а-авить? Мог! А оно ему надо? Ему надо безмозглого раба, радостно одобряющего все, исходящее от Мелькора?

И Курумо тысячу раз объяснял - но так, что тот так и не врублися, хотя вроде бы не тупой.

А если Мелькор сам не знал, что сказать? Он ведь не всеведущ! А вспомните, _как_ спрашивал Курумо! Он чашу принес и спросил, что в ней неправильно! А в ней все было правильно! Технику-то Курумо знал в совершенстве! И никаких ошибок там не было в помине! Там эстетика, видимо, не подходила...

Ну представьте себе человека, изучавшего теорию стихосложения. Анапест, ямб, хорей, амфибрахий, гекзаметр, дольник... Он все это знает... Он сам пишет прекрасные стихи в любых этих размерах... И вдруг он попадает в Китай 13 века. И видит поэзию без всяких гекзаметров-ямбов! А то и вообще без рифм и размеров! С удивительным, меняющимся с каждой строкой и не повторяющимся никогда ритмом! И спрашивает он у Су Ши: "Что в моих стихах не так?" А что ему ответит Су Ши - великий, гениальный поэт? Ну что? Су Ши даже неведомые ему ямб с амфибрахием оценит! А ответить не сможет!

[Алайо]

Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.

А вот давайте не будем) "Пытаясь посеять в душе Хурина сомнения, Мелькор чувствовал себя сложным компьютерным вирусом решившим с дуру поломать счеты..."(с) Афиглион Нолдо если память не изменяет... Он ему объяснял до посинения, а когда понял, что не поможет... "Моими глазами будешь видеть ты..."(с) дальше объяснять мысль нужно?

[Алайо]

Кстати о мироощущении светлых у того же Афиглиона мне нравится:

"На следующие сутки унылый пейзаж изменился: вместо серого пепла впереди расстилалось ровное черное плато. “Здесь не один огонь потрудился, – понял Берен. – Нет, эту равнину создала еще и воля, разумная и злая воля”. (Проводники этой воли – бригада орков с катком, укладывали асфальт неподалеку)." (с)

Вот как таким что-то объяснять?

[Floriana]

Знаете, когда Профессор напечатал "Властелин Колец", колеблющихся в мире не было! Одни вопили во всю мочь, что это все чушь и бред, другие..

Я думаю, колеблющиеся были, только помалкивали.

Заста-а-авить? Мог! А оно ему надо? Ему надо безмозглого раба, радостно одобряющего все, исходящее от Мелькора?

А что это у Вас всё или 0 или 100?

А если Мелькор сам не знал, что сказать? Он ведь не всеведущ!

Но по матчасти - очень мудр.

А в ней все было правильно!

Еще раз: красное не сочетается с зеленым. И потом, далее Мелькор размышляет: "даже на вид - как тяжела", но вот этого он Курумо не сказал.
Если Вас спросят, что не так со статуями на станции метро "Площадь Революции", Вы ведь сможете объяснить?

И спрашивает он у Су Ши: "Что в моих стихах не так?" А что ему ответит Су Ши - великий, гениальный поэт? Ну что? Су Ши даже неведомые ему ямб с амфибрахием оценит! А ответить не сможет!

Я всё-таки думаю, что сможет.
Я печаталась как литературный критик, и знаете, очень редко попадаются добротные, но серые произведения, насчет которых трудно сказать что-то конкретное.

Он ему объяснял до посинения, а когда понял, что не поможет... "Моими глазами будешь видеть ты..."(с) дальше объяснять мысль нужно?

Знаете, если ы мне кто-нибудь что-нибудь ТАК бы объяснял, тоже был бы послан.
А в результате Мелькор только поломал жизнь Хурину и его семье, но ничего не добился.

Вот как таким что-то объяснять?

Вы продолжение "Новой Тени" читали? Стоило появиться персонажу с хорошо подвешенным языком, он списан с Могултая, как многие кое-что поняли. И Борлас, и Король Эльдарион.... Другое дело, что всё это написано, что показать, что "Могултай неправ".

[Алайо]

слушаете, но не слышите... Мелькор сперва нормально объяснял, но когда тупой как пробка Хурин достал его уже своими высказываниями в стиле "Ты Враг, и все твои слова ложь... ла ла ла я тупой паладин ", вот тогда Мелькор плюнул и приказал приковать его к стулу, чтоб тот сам посмотрел со стороны, потому что слушать он был неспособен...

[Spokelse]

Знаете, когда Профессор напечатал "Властелин Колец", колеблющихся в мире не было! Одни вопили во всю мочь, что это все чушь и бред, другие..

Я думаю, колеблющиеся были, только помалкивали.

Почему?

Заста-а-авить? Мог! А оно ему надо? Ему надо безмозглого раба, радостно одобряющего все, исходящее от Мелькора?

А что это у Вас всё или 0 или 100?

А это у Профессора так! Заставить - значит, сломать. Проломить аванирэ. Именно так - или 0 или 100. Без вариантов у Профессора.

А если Мелькор сам не знал, что сказать? Он ведь не всеведущ!

Но по матчасти - очень мудр.

Знаете, я тоже очень мудр. Но ответы знаю не на все вопросы. Всеведение - оно полезнее бы, но чего нет, того нет.

А в ней все было правильно!

Еще раз: красное не сочетается с зеленым.

Там кроме изумрудов и рубинов еще кое-что было, нет? Ну и... Ювелирное дело - не гардероб. Это красный свитер с зелеными брюками не сочетается. А рубины, изумруды и бриллианты на золоте вполне могут отлично сочетаться. Это от ряда факторов зависит. От выбора камней, от их размеров, количества, расположения, огранки... Много от чего.

И потом, далее Мелькор размышляет: "даже на вид - как тяжела", но вот этого он Курумо не сказал.

А это не ответ. Говорить было нечего...

Если Вас спросят, что не так со статуями на станции метро "Площадь Революции", Вы ведь сможете объяснить?

А это где? Я не уверен, что их видел.

И спрашивает он у Су Ши: "Что в моих стихах не так?" А что ему ответит Су Ши - великий, гениальный поэт? Ну что? Су Ши даже неведомые ему ямб с амфибрахием оценит! А ответить не сможет!

Я всё-таки думаю, что сможет.
Я печаталась как литературный критик, и знаете, очень редко попадаются добротные, но серые произведения, насчет которых трудно сказать что-то конкретное.

Я не о том. Ну представьте себе, что Вы никогда не читали китайскую поэзию жанра "фу". И Вас просят оценить второе "Фу о Красных скалах" того же Су Дунпо. И как?

Если речь в "Чаше" шла о другой эстетике, никто бы не объяснил Курумо, что не так. Очень трудно, если вообще возможно, принять две эстетические системы, противоречащие одна другой. А если не принять, то не сможешь объяснить. В таких случаях принято отвечать "не моё". Идиома такая... Но Курумо такой ответ не устроил бы, ИМХО.

[Аллор]

Я вообще про ситуацию. Потому что вилка между творчеством и ремеслом и вилка между профессиональностью и непрофессиональностью друг на друга ну совсем не похожи.

Ну, ситуация апрори поганая, тут уж ясно...

Но Мелькор-то планировал, что эльфы станут учителями людям, а люди не могут серцем всё чувствовать, им учебники нужны! Нужна некая кодификация накопленных знаний.
"Золотое сечение" - это, пардон, особенность восприятия. И вся аристотелевская эстетика на том стоит. Если на законы эстетики плевать, добра не жди.
А если их абсолютизировать - получится не классицизм даже, а сталинский ампир. Мне вот искусство Светлых по ниенне как раз его и напоминает. Например, тронный зал в Ильмарин мог быть похож на станцию метро Проспект Мира кольцевая. А пиршественный зал - на Арбатскую, там пилоны как в Грановитой палате. А будуар Варды - на Новокузнецкую или Маяковскую.
Меня эпизод с чашей Курумо прикалывает. Ну зачем так сложно? Рубин - камень не только власти, но и беды... нельзя ли попроще было объяснить? Чистое золото цветом напоминает новенький, не начавший окисляться латунный кран - весьма противный оттенок желтого. Плюс рубины-изумруды - желтое, красное и зеленое - неудачное цветовое сочетание. А брюлики в таком окружении вовсе затеряются.
Надо ли проверять алгеброй гармонию? Не знаю. Есть талантливые писатели, которые никогда не открывали учебников по теории литературы. Я и сама этих учебников ниасилила. Но это не значит, что они не нужны, и что не нужна алгебра, тригонометрия, физика и прочие сферы деятельности, где важнее голова, чем сердце.

Люди кое-что могут почуять, но порой им, чтобы обоснавать свое чутье, приходится обращаться к неким канонам/авторитетным источникам И законы этики туда ж. *страшным шепотом*: и чтобы опровергать каноны, стоит хорошо их знать...
О да, по ЧКА оно куда-то туда и идет. Алмазная пыль, тяжеловесность, симметрия, застывшие формы и прочее. Ну-ну. Вот прямо таки
Ох, с чашей там вообще поле для размышлений... Там, боюсь, даже не в сочетании цветов проблема. Скорее - в ощущении, т.е. чистый субъективизм. И тут и отношение к золоту (ассоциативное), и восприятие Мелькром Курумо, и мелькоровы же флэшбэки... Потому как ежли по цвету - то смотря какой красный, какой зеленый, какой - золотой и где там брюлики. Как живописец говорю
Не надо, но иногда можно попытаться. Главное, не считать свою методику единственно верной Кстати, и в гуманитарных науках голва еще как важна, более того, даже в живописи и музыке она не лишняя

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!
Даже я сталкивался с ситуациями, когда не объяснить. Ну никак! Ни просто, ни сложно! Вот написал человек стихотворение, спрашивает у меня, как оно мне? Понятно, что он не у того критика совет просит. Но он просит, и я не знаю, что ответить! Поскольку стихотворение - никак! Не хватает чего-то. Вот и рифмы отличные, и ритм в порядке, и сюжет прекрасный, и родным языком автор в совершенстве владеет, и ни одной плохой строчки нет. Все по-отдельности хорошо, а в итоге - никак! И я не знаю, что ответить...

Или вот если плохой художник картину написал, даже я - неуч - увижу, чем она плоха. А если художник чуть похуже Рембрандта картину написал и спросят, а _чем именно она хуже картин Рембрандта_? Я, понятно, не отвечу. А кто-нибудь сможет?

А ведь бывает. Т.е. все на месте плюс-минус, а вещь "никакая". То же и с изо. Вот когда вопрос "чем именно хуже"... Порой и не поймешь. мы вот с подругой ползали по Эрмитажу (можно сказать, выросли там), и порой втыкали, почему эти - гении, а вот эти - просто, как бы таланты...
Но что-то все же есть, причем и рационализировать можно, но в очень специальных терминах. Я когда на чисто художественный слэнг сбиваюсь, окружающим порой понять сложно

Вообще-то людям эмпатия свойственна, просто в силу воспитания и жизненых обстоятельств не развита. Люди вообще много чего могут, но не умеют...

Кому как. И именно что, у многих оно вообще подавлено. В принципе, часто отсутствие эмпатии восполняется тактичностью и интеллигентностью, но вот это однозначно не всем завезли

[Аллор]

Бывают. Но реже, чем в ЧКА
Еще при первом прочтении мне бросилось в глаза вот что: Ни сам Мелькор, ни его сторонники не могут ни внутно изложить свою позицию, ни выслушать оппонента и объяснить тому, где он неправ. Только обрывают беседу, уходят не прощаясь и говорят загадками. Выходит, риторика в Аст Ахэ тоже была не в почете.
А как только появился персонаж, у которого разум и чувства, логика и творческий порыв уравновешены (Аллор), так всё и пошло на лад.

Да вЧКА многое вполне просто. Если въехать в ту аксиоматику.
Тут да - во многом то самое, загадки и нюансы, как будто все мыслят на одной волне... А это и в близком кругу не всегда сразу налаживается. так что оска по идеалу, не более того. "Хочу, чтобы меня понимали!" - что может быть естественнее такого вопля и что - наивнее и почти безэстельнее?
Ну, Аллор то еще создание (хотя да, почти патологически _нормальное_), ну и где-то да, поспособствовал. За счет умения понимать и вникать.

Изложить позицию кому? Войску валар штурмующему ворота? Ирмов майа вон пытался в Валинор сходить объяснить - чем кончилось помните? (история кстати по Профессору)
Просто Аллор появился когда все уже основательно устали от жизни и, как следствие по умерили пыл, а не то с ним бы даже и разговаривать не стали...

Ну там уже до гаек дошло...
Не Ирмов, Намовский Угу, по Профессору, в Лостах оно. Как и тема сотворенных/детей
О да. Недаром я всю дорогу поминаю "революционную ситуацию":) Тем не менее даже при такой ситуации нужны были соответсующие качества, а то было бы а-ля разборка с Феанаро

Да в том-то и дело, что в ЧКА все либо немедленно соглашаются с Мелькором (Намо, Суула, люди Севера), либо вовсе не хотят его слушать (Ауле, Йаванна, Хурин, Фиголфин...). А где же середина, где же колеблющиеся?

Знаете, когда Профессор напечатал "Властелин Колец", колеблющихся в мире не было! Одни вопили во всю мочь, что это все чушь и бред, другие...

Но вот когда Финвэ кричит Ирмо, что Эллери и надо было убить, то тот мог бы показать несостоятельность такой позиции, однако пускается в лирику. Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.

Заста-а-авить? Мог! А оно ему надо? Ему надо безмозглого раба, радостно одобряющего все, исходящее от Мелькора?

И Курумо тысячу раз объяснял - но так, что тот так и не врублися, хотя вроде бы не тупой.

А если Мелькор сам не знал, что сказать? Он ведь не всеведущ! А вспомните, _как_ спрашивал Курумо! Он чашу принес и спросил, что в ней неправильно! А в ней все было правильно! Технику-то Курумо знал в совершенстве! И никаких ошибок там не было в помине! Там эстетика, видимо, не подходила...

Ну представьте себе человека, изучавшего теорию стихосложения. Анапест, ямб, хорей, амфибрахий, гекзаметр, дольник... Он все это знает... Он сам пишет прекрасные стихи в любых этих размерах... И вдруг он попадает в Китай 13 века. И видит поэзию без всяких гекзаметров-ямбов! А то и вообще без рифм и размеров! С удивительным, меняющимся с каждой строкой и не повторяющимся никогда ритмом! И спрашивает он у Су Ши: "Что в моих стихах не так?" А что ему ответит Су Ши - великий, гениальный поэт? Ну что? Су Ши даже неведомые ему ямб с амфибрахием оценит! А ответить не сможет!

Имхо, с серединой в ЧКА не очень... Как и в Сильме, впрочем, но резче. В некотором роде потому, что убеждение в ЧКА идет от эмоций и базисных романтических архетипов (ан-масс, не утверждаю, что только от них). А там с рацио сложно
А Профессор вообще был во многом первооткрывателем.

Заставить кого-то просто приянть на веру - штука слоная. Вот Павла удалось врубить, но он и неверующим не был. Ну и с Хурином то самое. Тут и в ЧКА, и в каноне сложно, потому как у Хурина своя вера была, и свои врубы. А аванирэ мломать - дело возможное, но нездравое, да и проку в таком убеждении? Тут уж и вовсе перепрограммировать надо.

А вот с курумо и впрямь странно. Имхо, тут определенная педагогическая "заточка", работающая на большинство и потому признанная верной. А с индивидуальным подходом там плохо, хоть он и вроде задекларирован (вспомним еще и Соото). Так что стык там в эстетике и в восприятии, но подано так, что Курумо принес нечто "правильное и мертвое", а Мелькор в таком афиге, что двух слов связать не может, ибо ну вот же... но.. таке... ы-ы... того... и т.п. Эмоционально понятно, но не педагогично

И, кстати, тут не настолько, Spokelse, столконовение культур - все же. Т.е., ихо, все ж не Европа и Китай. Менталитет разный, а базис примерно сходный, расход в интерпретациях...

[Алайо]

Не Ирмов, Намовскийsmile.gif

Мда, виноват) Давно уже не перечитывал...

[Аллор]

Не Ирмов, Намовскийsmile.gif

Мда, виноват) Давно уже не перечитывал...

Да ладно, не криминал))))

[convollar]

А с индивидуальным подходом там плохо, хоть он и вроде задекларирован (вспомним еще и Соото).

 - Там совсем плохо с индивидуальным подходом. ИМХО, если бы не война  - лет через двести среди эллери появились бы и свои "диссиденты"! Рано или поздно всеобщее умиление мудростью учителя стало бы сходить на нет.

[Алайо]

А с индивидуальным подходом там плохо, хоть он и вроде задекларирован (вспомним еще и Соото).

 - Там совсем плохо с индивидуальным подходом. ИМХО, если бы не война  - лет через двести среди эллери появились бы и свои "диссиденты"! Рано или поздно всеобщее умиление мудростью учителя стало бы сходить на нет.

Позвольте не согласиться - там никого не загоняли в какие-то жесткие рамки, тот же Соото, если я правильно понял о ком речь, не мог определиться, а чего он собственно хочет, в чем именно его главное достоинство или вернее сказать талант. Отличие темного мировоззрения как раз и состоит в том, что каждый сам выбирает каким путем он пойдет. Этот выбор может быть одобрен или не одобрен, но никто не будет принимать решение за тебя. Учитель лишь объяснит самую суть - подтолкнет в нужном направлении. Поэтому так тяжело было спроваживать Гортхаура во время штурмов, это ведь шло в разрез с его выбором, и все-таки его удалось убедить, что так надо.

[Аллор]

 - Там совсем плохо с индивидуальным подходом. ИМХО, если бы не война  - лет через двести среди эллери появились бы и свои "диссиденты"! Рано или поздно всеобщее умиление мудростью учителя стало бы сходить на нет.

Да вот и среди меня такое подозрение
Угу, и пошли бы они по миру всякое искать, а потом бы были умильные истории про то, как является эллеро к Манвэ в чертоги...)))))))))

Позвольте не согласиться - там никого не загоняли в какие-то жесткие рамки, тот же Соото, если я правильно понял о ком речь, не мог определиться, а чего он собственно хочет, в чем именно его главное достоинство или вернее сказать талант. Отличие темного мировоззрения как раз и состоит в том, что каждый сам выбирает каким путем он пойдет. Этот выбор может быть одобрен или не одобрен, но никто не будет принимать решение за тебя. Учитель лишь объяснит самую суть - подтолкнет в нужном направлении. Поэтому так тяжело было спроваживать Гортхаура во время штурмов, это ведь шло в разрез с его выбором, и все-таки его удалось убедить, что так надо.

Позволяем)))))
Ну Соото, который Соот-Сэйор, которог в первую девятку не взяли)))
Так видишь, в чем прикол: не мог определиться. А далее - про главное достоинство или талант. А если и впрямь нечто "мультифэндомное"? Т.е. представь себе, что некий Тано попался бы Леонардо да Винчи в молодости, и типа "выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок!". Т.е. либо уж картины пиши, либо анатомию изучай, либо летательные аппараты проектируй... И нефига все сразу, так не бывает. Достоинство или там талант _должен_ быть только один... Для масс подходит, а вот когда возникают исключения... Ну да, остается ненавязчиво (типа ненавязчиво) "подталкивать".
В принципе, тоже метод, но с претензией на развитие индивидуальности и самое правильное понмание истинной свободы оно как-то не вовсе сочетается, имхо.
*и пардон, тут тема такая, у меня достаточно долгий опыт, как творческий, так и учебный, причем как ученика, так и учителя... Наелся, соответственно.

[Алайо]

Так видишь, в чем прикол: не мог определиться. А далее - про главное достоинство или талант. А если и впрямь нечто "мультифэндомное"? Т.е. представь себе, что некий Тано попался бы Леонардо да Винчи в молодости, и типа "выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок!". Т.е. либо уж картины пиши, либо анатомию изучай, либо летательные аппараты проектируй... И нефига все сразу, так не бывает. Достоинство или там талант _должен_ быть только один... Для масс подходит, а вот когда возникают исключения... Ну да, остается ненавязчиво (типа ненавязчиво) "подталкивать".
В принципе, тоже метод, но с претензией на развитие индивидуальности и самое правильное понмание истинной свободы оно как-то не вовсе сочетается, имхо.
*и пардон, тут тема такая, у меня достаточно долгий опыт, как творческий, так и учебный, причем как ученика, так и учителя... Наелся, соответственно.

Ну я не думаю, что ему бы запретили остальным заниматься, просто как я понял он вроде все умел, но сам не знал чего хочет и как следствие не мог полностью реализоваться... не потому, что он плохой мастер, а потому что "просто службу свою любить надо"(с) И никто из эллери его не шпынял, кроме него самого...

[Аллор]

Ну я не думаю, что ему бы запретили остальным заниматься, просто как я понял он вроде все умел, но сам не знал чего хочет и как следствие не мог полностью реализоваться... не потому, что он плохой мастер, а потому что "просто службу свою любить надо"(с) И никто из эллери его не шпынял, кроме него самого...

Да я тоже не думаю, что прям таки запрещали, скажем так, намекали... Ибо тенденция и менталитет Ну какое шпынять, просто органично не клеилось, все интеллигентно

[Floriana]

Ну, я не знаю, мне казалось, что любой из нас вполне может объяснить, чем плох соцреализм.
Сравнение европейского и китайского поэтов некорректно: оба ведь не знают канонов друг друга, У них разный культурный код. А Мелькор Был знаком с валинорским культурным кодом достаточно неплохо. И странно выглядит то, что он совершенно не понимает того, кого сам же создал, а тот не понимает его.
Как большой любитель украшений из серебра, золота не ношу не из принципа, а потому что к моему типу внешности больше подходит белый металл, я могу сказать, что есть камни которые лучше смотрятся в золотой оправе, а есть такие, что в серебряной. Можно ли подобрать золото, рубины и сапфиры так, чтобы хорошо смотрелось и чтобы бриллианты не теряялись? Не знаю. Брюлики всегда оправляют в белый металл, золото их желтит.
А ведь были, если подумать, каноны у Темных по Ниенне, очень даже были!
Никаких монументальных, застывших, тяжеловесных, геометрических форм, всё должно быть легким, изящным, летыщим и как бы поющим под ветром. Интересно, а как бы смотрелся кубок работы хэлгорского мастера в руке Тулкаса? Как кофейная чашечка в руке Валуева? Эллери Ахэ все сплошь были хрупкие и большеглазые и все предметы быта делали под себя. Ну, недаром все стилисты советуют хрупким и изящным женщинам выбирать тонкие, миниатюрные украшения, а женщинам Высоким, представительным - более массивные. Что-то в этом есть!
Никаких ярких камней - вспомним, что именно дарит Мелькор каждому из Девятки. Вся цветовая гамма - приглушенная, без контрастных сочетаний. В общем, что-то ближе к готике, не нынешней, забавной, а настоящей, средневековой.

[Алайо]

Интересно, а как бы смотрелся кубок работы хэлгорского мастера в руке Тулкаса? Как кофейная чашечка в руке Валуева? Эллери Ахэ все сплошь были хрупкие и большеглазые и все предметы быта делали под себя. Ну, недаром все стилисты советуют хрупким и изящным женщинам выбирать тонкие, миниатюрные украшения, а женщинам Высоким, представительным - более массивные.

Если бы мастер делал кубок для Тулкаса, то он смотрелся бы нормально и при этом не менял эллерийских канонов. Делали, кстати, не только для себя, но и для авари, орков...
При одном упоминании слова "стилист" руки тянутся к ятагану... не поймите меня неправильно.
И вообще по настоящему понять нефора может только другой нефор. Вот Авари, как типичные нефоры, эллери понимали)

[Аллор]

М-да, некоторых стилистов хочется на мясо сдать)) Кстати, на самом деле на тонких пальцах массивные перстни - это безумно стильно. Как художник говорю.
На само деле в ЧКА авторы строили картину своих представлений об изящном, и где-то учше попали, где-то - перебрали. В принципе, эстетику построили, тем удачнее, что не маркетологи, а все же потребители, посему со многими вещами "попали" безошибочно.
А в искусстве да, есть такой момент, что важно сочетание и место. Так что и золото с изумрудами, рубинами и брюликами может быть изысканно и трепетно. Так что дело в атворской оценке. Вот только противопоставление меня несколько того... (хотя оно идеологией обусловлено): типа в Валиноре все тяжеловесно, строго-четко-по линейке, пышно, а у эллери ну все такое легкое-стремительное-изысканное... "Не верю"(с) (Станиславский)

[Алайо]

М-да, некоторых стилистов хочется на мясо сдать)) Кстати, на самом деле на тонких пальцах массивные перстни - это безумно стильно. Как художник говорю.
На само деле в ЧКА авторы строили картину своих представлений об изящном, и где-то учше попали, где-то - перебрали. В принципе, эстетику построили, тем удачнее, что не маркетологи, а все же потребители, посему со многими вещами "попали" безошибочно.
А в искусстве да, есть такой момент, что важно сочетание и место. Так что и золото с изумрудами, рубинами и брюликами может быть изысканно и трепетно. Так что дело в атворской оценке. Вот только противопоставление меня несколько того... (хотя оно идеологией обусловлено): типа в Валиноре все тяжеловесно, строго-четко-по линейке, пышно, а у эллери ну все такое легкое-стремительное-изысканное... "Не верю"(с) (Станиславский)

Ну почему, я вот просто обожаю "легкое-стремительное-летящее-и-ажурное" причем начиная с мелочи вроде колец, мечей и вышивки на одежде и заканчивая парусными кораблями)) ...Да я, наверно, псих))

[Аллор]

Ну почему, я вот просто обожаю "легкое-стремительное-летящее-и-ажурное" причем начиная с мелочи вроде колец, мечей и вышивки на одежде и заканчивая парусными кораблями)) ...Да я, наверно, псих))

Так а что - "почему"? Я тоже такое люблю, но иногда люблю и что-то жесткое, брутальное, массивное Смотря по настроению и моменту. Очень люблю выползти в шифоновом черном ретро-платье , кольчужном ошейнике и нью-роках. И с изящными серебряными колечками А иногда высадит на что-то совсем воздушное (фигура, вроде, пока позволяет, но светлое в принципе крайне редко ношу).
Так что тут я скорее на идеологию заелась, т.е. на вот такое противопоставление, типа у эллери все такое прекрасное, а в Валиноре все такое бесвкусное и гламурное...

[Алайо]

Ну почему, я вот просто обожаю "легкое-стремительное-летящее-и-ажурное" причем начиная с мелочи вроде колец, мечей и вышивки на одежде и заканчивая парусными кораблями)) ...Да я, наверно, псих))

Так а что - "почему"? Я тоже такое люблю, но иногда люблю и что-то жесткое, брутальное, массивное Смотря по настроению и моменту. Очень люблю выползти в шифоновом черном ретро-платье , кольчужном ошейнике и нью-роках. И с изящными серебряными колечками А иногда высадит на что-то совсем воздушное (фигура, вроде, пока позволяет, но светлое в принципе крайне редко ношу).
Так что тут я скорее на идеологию заелась, т.е. на вот такое противопоставление, типа у эллери все такое прекрасное, а в Валиноре все такое бесвкусное и гламурное...

"-Почему вы решили уничтожить цивилизованный мир?
-А вы хоть раз видели его через розовые очки? Ненавижу гламур..." (из интервью с Темным Властелином)

да нет там противопоставления... эллери никогда небыли в Валиноре (до казни), а то что им Курумово не нравилось, так я тоже калаш на м16 не променяю, хоть из нее в принципе тоже стрелять можно. Противопоставление есть лишь в голове самого Курумо.

[Аллор]

"-Почему вы решили уничтожить цивилизованный мир?
-А вы хоть раз видели его через розовые очки? Ненавижу гламур..." (из интервью с Темным Властелином)

да нет там противопоставления... эллери никогда небыли в Валиноре (до казни), а то что им Курумово не нравилось, так я тоже калаш на м16 не променяю, хоть из нее в принципе тоже стрелять можно. Противопоставление есть лишь в голове самого Курумо.

))

Ниче се нет... Ты в текст вчитайся. Т.е. ОК, я поняла (кажется) : ты идешь по сюжету (т.е. озвучиваешь увиденный образ), я - по авторскому месседжу Т.е. профдеформация (хотя я как аффтар нифига не профи). Вот есть герои-резонеры, герои-архетипы и т.п. Есть герои, озвучивающие авторскую позицию, есть герои, на коих автор как бы показывает, как не надо Ну и вот