ПКА и классика, аналогии... Опции

[Хольгер]

Странное наблюдение посетило меня сегодня. Ведь понятие "Арбитр изящества" встретилось впервые у Уайльда, в "Портрете Дориана Грея" -- не получается ли, что в позднем Нуменоре образ жизни был именно такой, как у Уайльда?

[Michail Tz]

Викторианская Англия...
Правь, Нуменорэ, морями; никогда нуменорец не будет рабом; дама в постели должна лежать тихо и думать о благе Нуменорэ - в сочетании с расцветом борделей...
Пожалуй.
И отсюда совершенно понятен генезис того, что в Нуменорэ кабаков не было, да...

[Эрэлен]

Как забавно! Похоже, у многих ассоциации Нуменор-Британия

Нуменорская история меня не вдохновляет. Уж больно Остров напоминает Британскую Империю, «Владычицу морей». Как у Киплинга было:
Несите бремя белых
И лучших сыновей
В далёкий путь пошлите
За тридевять морей
На службу к покорённым
Угрюмым племенам,
На службу к полудетям,
А может быть – чертям…

И далее по тексту.

Цитата из письма, написанного мною полтора года назад одному другу

[Olga Laedel]

Кстати, мне попадалось (уже не помню где) упоминание о том, что Толкин как-то писал о нуменорском флоте, с которым Ар-Фаразон отправился завоёвывать Валинор, как о флоте железных кораблей, не то огнедышащих, не то движимых огнём, не то стреляющих огнём. Если это так, то тут ещё одна параллель с викторианской Англией, с её военно-морской мощью и претензиями на мировое господство.

Как викторианской Британской Империи многочисленные броненосцы и крейсера её мощнейшего тогда флота обеспечивали доминирование на морях по всему земному шару, так и паровой броненосный флот (???) Нуменора послужил Ар-Фаразону для попытки стать господином всего мира, включая Валинор.

Интересно, действительно ли были у Толкина упоминания о чём-то похожем на паровой флот с огнестрельным оружием у Нуменора? Если да, то где и что именно Толкин об этом писал?

[Michail Tz]

Вообще мне всю жизнь казалось, что Нуменор Толкина списан скорее с Атлантиды.
С другой стороны, история имеет свойство повторяться - разве что Британию, по счастью, участь Атлантиды не постигла. А так: ну морская империя, она и есть морская империя...

[Эрэлен]

О Британии мы знаем гораздо больше, чем об Атлантиде. Поэтому проще проводить параллели.
Но в принципе да, морская империя, она и есть морская империя

[Гаэрлин]

Атлантида Атлантидой, но данных о присутствии Профессора на этом острове почему-то нет =) Вполне естественно, что писалось с того, что лучше знакомо.
И немного от себя в копилку парралелей: "Нуменорец к западу от Роменны не отвечает за то, что делает нуменорец к востоку от Роменны".

[Аллор]

Странное наблюдение посетило меня сегодня. Ведь понятие "Арбитр изящества" встретилось впервые у Уайльда, в "Портрете Дориана Грея" -- не получается ли, что в позднем Нуменоре образ жизни был именно такой, как у Уайльда?

Эвона... Мне оно попалось у Сенкевича, в "Камо грядеши?", применительно к Петронию Ну и вроде как к нему и применялось - аутентично.
Но и Уайльд мне во многом близок
А вот ассоциация Нуменорэ с Британией (со всем вышеприведенным) - вполне оно. С одной стороны. С другой - ряд ассоциаций с вполне тоталитарной советской имерией... Но "бремя белого человека" - это да, по нуменорски...))
Поэтому, кстати, такое отношение в фэндоме к Нуменорэ - неоднозначное. У меня, скажем, выросшей в Союзе, оно неоднознчное, но родное (как бы к нему не относиться) чувствую...

[Olmer]

Интересно, действительно ли были у Толкина упоминания о чём-то похожем на паровой флот с огнестрельным оружием у Нуменора? Если да, то где и что именно Толкин об этом писал?

По-видимому где-то в HOME, но вот где конкретно...Если у Ангбанда действительно имелось ударное бронетанковое соединение, описанное Профессором в "Падении Гондолина" (один из текстов HOME), то почему бы и Нуменору не обзавестись броненосным флотом. Может как раз с использованием ангбандских технологий и с Сауроном в качестве Главного Инженера. Тогда у них было уже не средневековье, а так сказать Новое Время (ну или как там называется соответствующая эпоха). Кстати, забавное совпадение: в Европе в Новое Время во многих странах происходило сильное ослабление позиций традиционной религии и рост всяких оккультных культов. Аналогично и в Нуменоре произошло ослабление традиционного культа Единого и возникновение Храма Мелькора.

[Хольгер]

У нас в рассказе про гербалайф тоже упоминаются пушки на кораблях Ар-Маразмона .

[Аллор]

Олмер, я не знаю, не интересовалась Не уверена почему-то - из-за общего сеттинга произведения. Насчет же упадка веры (религии, хотя это не совсем то) - не знаю насчет параллели, но чсто философски - есть малость. Когда утрачивается вера, начинаются метания куда попало.

Хольгер, а я и не помню уже...)))

[Хольгер]

Были у нас пушки.
"Имя ему было Алькарондас, Морская Крепость, и был он поистине крепостью, потому что его борта были защищены кованым железом, а вооружен он был несколькими десятками впервые появившихся в Арде пушек"

[Гаэрлин]

Не, ну, "утрата веры" звучит, безусловоно, красиво и привносит лёгкий аромат декаданса... Но обычно это называют "зажрались" =)
А бронетанковое... 10 орков толкают стальной короб на колёсиках с драконом внутри? По технике больше Курумо всегда загонялся, а папа-Мель и Сау всё-же больше колдуны.
Что же до железных кораблей Фар(м)азона с пушечным вооружением, то сомнительно, сомнительно это всё. Если нуменорские технологии дошли до уровня броненосцев и артиллерии, то почему у Арагорна всё-таки был фамильный меч, а не маузер с дарственной надписью "Элендилу Амандиловичу от сослуживцев в честь Дня Бронетанковых Войск Нуменора"?
Просто многие правители, изрядно понтуясь, покрывали деревянные борта избранных посудин своего флота листовым железом/листовой медью. Чтобы зажигательная стрела в борт не впилась, к примеру, да и просто эффектно смотрится, если подойти творчески.
А первая артиллерия применялась ещё во времена Дмитрия Донского, только тогда она скорее лошадей пугала, чем всерьёз могла кого-то поразить. Так что однозначно сопоставлять наличие пушек на нуменорских кораблях с высоким уровнем науки и техники я бы не стал. У Сарумана вон тоже урук-хаи "пробойным огнём" стены рушили, и это мало кого смутило. Понятное дело, он был дорог, ибо редок, наверняка истари и отдельные на них похожие зажали рецепт. Но порохом в Арде вряд-ли кого можно было удивить.

[Olmer]

Что же до железных кораблей Фар(м)азона с пушечным вооружением, то сомнительно, сомнительно это всё. Если нуменорские технологии дошли до уровня броненосцев и артиллерии, то почему у Арагорна всё-таки был фамильный меч, а не маузер с дарственной надписью "Элендилу Амандиловичу от сослуживцев в честь Дня Бронетанковых Войск Нуменора"?

Если такие технологии были, то их наверняка держали в секрете, и полный технологический цикл знало очень ограниченное число людей. Вряд ли среди них были Друзья Эльфов. Поэтому с затоплением Нуменора секреты производства были потеряны. Без новых боеприпасов и пушки, и маузеры всего лишь бесполезные железяки. А меч - он и в Африке меч, и в Эндоре.
P.S В любом случае, до еськовско-переслегинских "ударных авианосцев, атакующих Заокраинный Запад" (С) им явно было ещё развиваться и развиваться

[Гаэрлин]

Секреты утеряны, говорите? Да этот маузер три раза разобрать-собрать, и кончились секреты. В неразборную огнестрелку не верю.
Менделеев в своё время вычислил формулу бездымного пороха даже в глаза его не видев, неужто никто из существ с тысячелетним жизненным опытом не догадался бы?
Просто имеет ли смысл огнестрелка, если придёт какой-нибудь Олорин, скажет "Наур анн адриат аммин" - и жахнет сравнимо с зажигательной авиационной бомбой?

[Аллор]

Сдается мне, что в магическом по своей природе мире с научно-технологическим прогрессом все очень своеобразно могло бы быть, если вообще. Недаром даже вариации на сию тему авторы этих вариаций скромно уносят за 4-ю Эпоху (типа, эльфы ушли, Валинор сокрылся, остались люди при своем, и куды им без прогрессу?). Приколы на тему я сейчас выношу за кадр...

[Адунафель Морниэ]

Всем доброго времени суток!

Но и Уайльд мне во многом близок

Это,кстати, очень заметно. Аллор из ПКА очень похож на Дориана Грея. А поскольку мне очень нравится "Портрет Дориана Грея", то это сходство было очень приятно отметить. Как будто продолжилась история Дориана, но он не умер,то есть, не насовсем умер, а сумел переосмыслить свою жизнь.

А вот ассоциация Нуменорэ с Британией (со всем вышеприведенным) - вполне оно. С одной стороны. С другой - ряд ассоциаций с вполне тоталитарной советской имерией... Но "бремя белого человека" - это да, по нуменорски...))

А ещё, ИМХО, Нуменор немножко на США современные похож. Навязывание всем своего образа жизни и т.д... Только тогда уже Мордор на Советский Союз похож.

[Ангаэлин]

Да нет, Британия это, старушка Британия и есть. Я еще помню, когда читала всякие материалы по Нуменору ухмылялась про себя - насколько же все-таки Профессор английский писатель. И как очевидно, что именно оттуда у него многие "рожки" растут.

[Аллор]

Это,кстати, очень заметно. Аллор из ПКА очень похож на Дориана Грея. А поскольку мне очень нравится "Портрет Дориана Грея", то это сходство было очень приятно отметить. Как будто продолжилась история Дориана, но он не умер,то есть, не насовсем умер, а сумел переосмыслить свою жизнь.

С появлением!:)
Да, есть что-то Специально я, вестимо, не имела в виду, но, как всегда, то ли бэкграунд наложился, то ли - архетипический ряд совпал... Ну и эстель образовалась

А ещё, ИМХО, Нуменор немножко на США современные похож. Навязывание всем своего образа жизни и т.д... Только тогда уже Мордор на Советский Союз похож.

Да все тоталитарные империи в чем-то друг на друга похожи, пусть и с поправками. Рим, Византия, Россия, Британия, Рейх, Союз... Ни разу не тождественны, (т.е. я их ни в коем разе на одну полку и близко не ставлю)но местами... США - в чем-то ментальные наследнички той же "старушки Британии", как написала Ангаэлин

Да нет, Британия это, старушка Британия и есть. Я еще помню, когда читала всякие материалы по Нуменору ухмылялась про себя - насколько же все-таки Профессор английский писатель. И как очевидно, что именно оттуда у него многие "рожки" растут.

В принципе - да. Ну, может, Рим малех. Но Профессор - воистину англичанин до мозга костей, и это более чем заметно. Так нормально, куда от себя денешься?

[Хольгер]

Кстати, эта аналогия Аллора с Дорианом Греем -- замечательна!

[Вейрд]

Тогда уж лорд Генри. У Дориана характер не тот. Дориан - это почти Дик Окделл; очень хорошо умеет смотреть в рот покровителю.
Аллор все же самостоятельная личность, и ошибки свои делает сам.
ИМХО .

[Гаэрлин]

Думаю, не так узко. В Арменелосе Аллор - нуменорец. В Минас-Моргуле - назгул. В Валиноре - майя (только хитрый очень). И только наедине с Эльдин мы видем его настоящего, без наносных влияний мест и эпох.

[Мимохожий__*]

А еще - Дориан законченный эгоист, который С РАДОСТьЮ бросается в обьятья злу. Такому - не удалось бы никакая любовь не спасла.

Аллор же - хороший нечего его со всякой гадостью сравнивать

[Мимохожий__*]

eto, kstati byla Angaelin:)

[Аллор]

Тогда уж лорд Генри. У Дориана характер не тот. Дориан - это почти Дик Окделл; очень хорошо умеет смотреть в рот покровителю.
Аллор все же самостоятельная личность, и ошибки свои делает сам.
ИМХО .

Думаю, не так узко. В Арменелосе Аллор - нуменорец. В Минас-Моргуле - назгул. В Валиноре - майя (только хитрый очень). И только наедине с Эльдин мы видем его настоящего, без наносных влияний мест и эпох.

Ангаэлин:

А еще - Дориан законченный эгоист, который С РАДОСТьЮ бросается в обьятья злу. Такому - не удалось бы никакая любовь не спасла.

Аллор же - хороший нечего его со всякой гадостью сравнивать

Ви таки все правы)))
Насчет Дориана в т.ч. Почему я согласна и с Адунафель - насколько я понимаю эту "нуменорскую сволочь":), в нем есть и от Генри, и от Дориана. Причем от Генри, скажем, внешний (и порой не только прямо уж и внешний) облик-имидж и т.п. (кстати, во многом это вполне авторское уайльдово, э?), от Дориана... м-м... некая "моральная неустойчивость" ( в тот, нуменорский период), во многом - неуверенность в себе (при всех понтах и реальной даровитости) и все же страх смерти, точнее - старения (старость - это так некрасиво). Эгоизм - да. У Дориана, причем достаточно инфантильный. У Аллора, кстати, тоже, просто более "разумный", элегантный, что ли. Эгоцентризм - так это ясное дело
Ну и да, он во многом хамелеон, причем как бы и не ломает себя, вполне даже (как правило) естественный. Искренний Как правило. И, пожалуй, действительно с Эльдин он самый "натуральный", расслабляется, что ли (имхо, так с любимым человеком и должно бы быть). Ну так с такой любовью можно и бездну выдержать

И я согласна, что Аллор - хороший, мне он самой все же импонирует, хоть и такой-сякой))) Только все равно он не мэрисью!:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))) А чего его не посравнивать, от него не убудет, читал бы он Уайльда - прикололся бы

[Адунафель Морниэ]

Тогда уж лорд Генри. У Дориана характер не тот. Дориан - это почти Дик Окделл; очень хорошо умеет смотреть в рот покровителю.
Аллор все же самостоятельная личность, и ошибки свои делает сам.
ИМХО .

ИМХО, Дориан тоже свои ошибки делает сам, ему в этом никто не помогает. Генри просто указал ему этот путь(прямо как в ЧКА ), но не заставлял идти по нему.
Да, кроме того, Уальд показывает становление личности Дориана, Аллора же мы видим вполне сложившейся личностью. И каким образом он встал на этот путь, нам остаётся только представлять. Правда, представить-то мы можем без труда, но ведь таких подробностей, как в"Портрете", в ПКА всё равно же нет.

[Гаэрлин]

М-м-м... А разве в "Нежизнеописании" темы становления Аллора тем, кто он есть, не касалися? =) Может, не настолько напрямую, но имеющий глаза да увидит. И додумает, что осталось за кадром.

Оффтоп: Меня всё-таки не оставляют раздумия об имени Девятого, имеющие в своём корне пару постов на тему Аллора Алкарина. Причём, в ключе моей любимой непротиворечивости. Проявлю "скромность" и разберу ситуацию на своём собственном примере. В околотолкиенистских кругах я известен как Гаэрлин (Гаэр), либо как Ульварт (Ульв), либо полностью - Ульварт Гаэрлин Канафинвион. Никсоиды знают меня как Gagarine, РОшники - как Cassidy, анимешники - как Иитиро, а родители запросто зовут меня Володей. Я конечно, не Аллор (в смысле, назгул, а не аффтар), но ассоциации, думаю, всем понятны.

[Мимохожий__*]

Дориан Грэй по большому счету - трус и слабак. Что не мешает мне уважать и время от времени с удовольствием перечитывать эту книгу - мало кто с такой откровенностью и нелицеприятностью как Уайлд обнажает темную сторону именно СВОЕГО типа. Не говоря уж о том, что хорошую прозу читаешь не всегда за то ЧТО написано, но достаточно часто за то КАК написано.

Возвращаясь к Аллору. Его "Грэевость" на самом деле - исключительно способ выживания. Маска. Отчаянные попытки сохранить душу там, где ее всячески пытаются растоптать, изменить, подмять под себя... В такой ситуации даже с самим собой приходится иногда позировать: я безразличный и циничный мерзавец (подтекст - зато меня не так просто ранить или "достать"). Не даром же наблюдается огромная разница между тем, что Аллор говорит и делает. Даже тогда, когда уже и кольцо на нем, и вообще.. Вы думаете Дориан Грэй оставил бы своему управляющему письмо-предупреждение? Фиг! Законченный эгоист ни о ком, кроме самого себя беспокоиться не может. Чувство ответственности ему чуждо. Но Маска имеет свойство вростать в кожу, если носить ее постоянно. Это один из факторов, который довел Аллора до Назгулей. Кроме того, в отличае от Дориана - "потребителя жизни", Аллор ПРЕЖДЕ ВСЕГО творец. У творца - свои собственные ловушки и заморочки. Но они, как по мне, все-таки достойнее тото, что вытворяет потребитель.

Ангаэлин

[Аллор]

ИМХО, Дориан тоже свои ошибки делает сам, ему в этом никто не помогает. Генри просто указал ему этот путь(прямо как в ЧКА ), но не заставлял идти по нему.
Да, кроме того, Уальд показывает становление личности Дориана, Аллора же мы видим вполне сложившейся личностью. И каким образом он встал на этот путь, нам остаётся только представлять. Правда, представить-то мы можем без труда, но ведь таких подробностей, как в"Портрете", в ПКА всё равно же нет.

В ПКА, вестимо, нет, а вот в "Исповеди" кое-что нарыть можно))))

М-м-м... А разве в "Нежизнеописании" темы становления Аллора тем, кто он есть, не касалися? =) Может, не настолько напрямую, но имеющий глаза да увидит. И додумает, что осталось за кадром.

Оффтоп: Меня всё-таки не оставляют раздумия об имени Девятого, имеющие в своём корне пару постов на тему Аллора Алкарина. Причём, в ключе моей любимой непротиворечивости. Проявлю "скромность" и разберу ситуацию на своём собственном примере. В околотолкиенистских кругах я известен как Гаэрлин (Гаэр), либо как Ульварт (Ульв), либо полностью - Ульварт Гаэрлин Канафинвион. Никсоиды знают меня как Gagarine, РОшники - как Cassidy, анимешники - как Иитиро, а родители запросто зовут меня Володей. Я конечно, не Аллор (в смысле, назгул, а не аффтар), но ассоциации, думаю, всем понятны.

Касались, а в "Исповеди" и того больше сказано На то и "исповедь".

Ты в каком смысле? Откуда оно вообще или почему только Аллор (ну и где-то Алкарин), а вариантов нет, и чего-то более полного?
Ежели первое - то мне "Рабинович напел", но потом как-то оно прижилось к персонажу, а потом и моим ником стало. И о чем-то более полном я не задумывалась. Алкарин - ну так такая кличка у него вполне могла быть. Ну и в "Исповеди" - адунайское имя Гимильхил.
*можно подумать, я хоть раз как следует задумалась, как звали хотя бы его родителей...*

Дориан Грэй по большому счету - трус и слабак. Что не мешает мне уважать и время от времени с удовольствием перечитывать эту книгу - мало кто с такой откровенностью и нелицеприятностью как Уайлд обнажает темную сторону именно СВОЕГО типа. Не говоря уж о том, что хорошую прозу читаешь не всегда за то ЧТО написано, но достаточно часто за то КАК написано.

Возвращаясь к Аллору. Его "Грэевость" на самом деле - исключительно способ выживания. Маска. Отчаянные попытки сохранить душу там, где ее всячески пытаются растоптать, изменить, подмять под себя... В такой ситуации даже с самим собой приходится иногда позировать: я безразличный и циничный мерзавец (подтекст - зато меня не так просто ранить или "достать"). Не даром же наблюдается огромная разница между тем, что Аллор говорит и делает. Даже тогда, когда уже и кольцо на нем, и вообще.. Вы думаете Дориан Грэй оставил бы своему управляющему письмо-предупреждение? Фиг! Законченный эгоист ни о ком, кроме самого себя беспокоиться не может. Чувство ответственности ему чуждо. Но Маска имеет свойство вростать в кожу, если носить ее постоянно. Это один из факторов, который довел Аллора до Назгулей. Кроме того, в отличае от Дориана - "потребителя жизни", Аллор ПРЕЖДЕ ВСЕГО творец. У творца - свои собственные ловушки и заморочки. Но они, как по мне, все-таки достойнее тото, что вытворяет потребитель.

Ангаэлин

Да уж, Уальд приложил, так приложил

Не, насчет Аллора ты правильно пишешь, и то, что он - натура творческая, это да, важно, ну вообще спасиб за доброе слово
Но когда я говорю о некотором, очень опосредованном сходстве его и Дориана, я говорю о том, что Аллор не был все же ни святым, ни рыцарем без страха и упрека, и слабости у него были, да еще какие. И Кольцо частично выполняло функции портрета ( и так же - до поры, до времени)...

[Мимохожий_Angaelin_*]

Аллор не был все же ни святым, ни рыцарем без страха и упрека, и слабости у него были, да еще какие. И Кольцо частично выполняло функции портрета ( и так же - до поры, до времени)..."

знаешь, и все же нет. Кольцо и портрет - действительно вещи одинакового плана. В том смысле, что они оба дают индульгенцию "ты можешь все". Типичные инструменты соблазна. Но акценты - разные. Портрет говорит "Тебе МОЖНО все (и ничего тебе за это не будет)". А кольцо говорит: "Ты СМОЖЕШь все. (и ничто не будет тебя ограничивать, даже пределы истинного Добра и Зла). То есть портрет говорит: "Ты безнаказан", а кольцо: "Ты всесилен". Соблазн "подобран" под соответствующую натуру - в первом случае слабую, во втором - несомненно - сильную.

А то что Аллор не ангел с белыми крыльями - так тем ведь и дорог - что человек. И несмотря на все свои ошибки, прегрешения и даже преступления - смог подняться. Смог преобразиться. Победить и, самое главное - спастись.

Кстати, навела на мысль. Спасение - если оно еще не окончательное (посмертное) = эстель? (возможность быть счастливым и сохранять надежду?)

[Аллор]

...Аллор не был все же ни святым, ни рыцарем без страха и упрека, и слабости у него были, да еще какие. И Кольцо частично выполняло функции портрета ( и так же - до поры, до времени)..."

знаешь, и все же нет. Кольцо и портрет - действительно вещи одинакового плана. В том смысле, что они оба дают индульгенцию "ты можешь все". Типичные инструменты соблазна. Но акценты - разные. Портрет говорит "Тебе МОЖНО все (и ничего тебе за это не будет)". А кольцо говорит: "Ты СМОЖЕШь все. (и ничто не будет тебя ограничивать, даже пределы истинного Добра и Зла). То есть портрет говорит: "Ты безнаказан", а кольцо: "Ты всесилен". Соблазн "подобран" под соответствующую натуру - в первом случае слабую, во втором - несомненно - сильную.

А то что Аллор не ангел с белыми крыльями - так тем ведь и дорог - что человек. И несмотря на все свои ошибки, прегрешения и даже преступления - смог подняться. Смог преобразиться. Победить и, самое главное - спастись.

Кстати, навела на мысль. Спасение - если оно еще не окончательное (посмертное) = эстель? (возможность быть счастливым и сохранять надежду?)

Соблазны всегшда подбираются под соответсвующую натуру, иначе какие ж они соблазны? Сходство их - в некотором роде - в "глобальном костыле". Типа есть у тебя такая штуковина - и что хоти, ти и вороти. В меру испорченности и масштаба личности. Но тут да, разница: Дориану хотелось быть юным, несмотря ни на что, и наслаждаться жизнью, Аллопру была нужна сила - чтобы успевать и творить, и гулять, и выносить атмосферу тоталитарного Нуменорэ. Хотя да, и ему стареть не хотелось, красавец, как-никак

Вот очень приятно слышать, что у меня получилось донести его до книги живым и человечным, а не очередным картонным персонажем с "иронично изломанной бровью":))))) И это получилось без того, чтобы "лепить чернуху"...

Ага, вот она, мысль Про что порой и толкую - про эстель-надежду, причем хоть эстель, в отличие от амдир, и слабая надежда, порой смутная, но это вполне по евангельски, как ап. Павел пишет: "сейчас мы смотрим как бы сквозь тусклое стекло...". Могло же мое христианство хоть в чем-то проявиться?))))

[Olmer]

Кстати, навела на мысль. Спасение - если оно еще не окончательное (посмертное) = эстель? (возможность быть счастливым и сохранять надежду?)

Ну по христианству оно вроде бы как раз так и выходит. "Просите и получите. Если во что-то поверите и не будете сомневаться, то оно сбудется" -примерно так говорил Христос. А отсутствие надежды, уныние в христианстве причислено к одним из самых опасных грехов. А ещё кто-то из пророков христианских (по-моему Павел) говорил, что три основные принципа христианства это вера, надежда и любовь. Эта самая "надежда" из проповедей Павла по-видимому и стала у Толкина "эстелью".

[Аллор]

Олмер, примерно так. И, имхо, христианство - очень "эстельное" учение. Амдир в нем скорее мечта, т.е. желательно бы, а вот эстель - в полный рост

[Хольгер]

Лучше и не скажешь.