Акаллабет (перенос темы) Опции

[Гаэрлин]

Эллена. Нуменор. Аталантэ... Три имени одной и той же земли — времён рождения, расцвета и гибели. Остров, жители которого долгое время были в союзе с эльфами, а потом пошли против них — вот и результат. Поучительно, не правда ли?
Однако, почему же эта история так привлекает взгляд? Почему вот уже которое поколение толкиенистов грезит нуменорскими воителями и королями? Ладно, Бог с ними, с королями, вырастает уже третье поколение ниэннистов, так что отважные герои котируются всё меньше и меньше, тут уже подавай тонкие натуры. Но и тут Нуменор не сплоховал, породив изящных, чувствующих героев в духе акмеизма и декаданса. Солнце Империи закатывается — и мы любуемся на этот закат. На этот багровый закат, цвета запёкшейся крови.
Чтобы понять что-нибудь, надо знать его историю и предпосылки его происхождения. Так мы и поступим.
Как и множество поклонников и исследователей творчества великого Профессора, я забуду на время о том, что ВК, «Сильмариллион» и UT — всего лишь книги, написанные в жанре фэнтези. Часто это делается неосознанно — уж больно правдоподобен мир Толкиена. Подчеркну — я иду на это сознательно. Потому-что если исходить из того, что это лишь продукт фантазии Дж. Р. Р., то все мои последующие измышления теряют всякий смысл, а времени, потраченного на них, становится безумно жаль. Как результат — подойдём к Арде с грубым аршином нашего с Вами мироздания. По хорошему, так делать нельзя. Но так хочется...
Своим рождением Нуменор обязан Войне Гнева. Трём Родам Эдайн, до этого делившим Белерианд с эльдар и урук, после потрясающе масштабной атаки Валинора стало элементарно негде жить. Там, где смогли втиснуться замкнутые анклавы Первых, не было места для изрядно размножившихся Вторых. Земли на востоке не стояли под паром, ожидая, когда-же туда придут Эдайн. Земли были элементарно заняты истерлингами, дунгарцами, предками позднейших эсгаротцев и рохиррим. За Мглистым Хребтом от побережья до побережья, с севера на юг, тянулись непролазные чащи Фангорна, и те, кто пытался наложить на них руки, закономерно по этим самым рукам и получал от могучего и тогда ещё активного сообщества энтов. Кстати, об энтах, вроде бы в насмешку над которыми вывели троллей. Так ли уж верен раскрученный фильмами и компьютерными играми образ «бродячих пеньков»? Если да, то причём тут вообще тролли и насмешка? Лично мне кажется дикой мысль, что старого и мудрого Древоборода просто замучило желание примазаться к обиженным фактом существования орков эльфам. Как-то оно низменно, недостойно существа, разменявшего пару тысяч лет и повидавшего жизнь.
Казалось бы, причём здесь энты, если речь о Нуменоре? А при том, что косвнно через энтов Три Рода оказались на правах лишней селёдки в и без того переполненной бочке Среднеземья. И тут приходят к ним гонцы от эльфов и заявляют: так и так, уважаемые союзнички, когда Белерианд тонул, сдвинулись тектонические плиты и вылезла к западу отсюда из воды новая земля. Очень близко к Валинору, кстати, так что престижно очень. Хотели мы там сначала курорт свой сделать, но потом чисто случайно вспомнили, что вас вроде бы как наградить надо, так что забирайте.
А если кроме шуток, то после гибели Белерианда Три Рода оказались мало того, что без своей земли, так ещё и лицом к лицу с огромной толпой истерлингов. Толкиен не раз и не два упоминает о том, что влияние Мелькора простиралось далеко на восток. Да, после Войны Гнева его империя перестала существовать, но ещё пару-тройку десятков лет были живы те, кто эту империю помнил, кто отправлял своих воинов на помощь Ангбанду. Эдайн в Эндорэ ждал лишь быстрый и непременный геноцид. Эльфы не помогли бы — они и сами были ослаблены сверх всякой меры. И тогда Эдайн просто убрали от греха подальше — на поднявшийся со дна моря остров. Либо эльфы их ещё не сочли сыгранной картой и решили приберечь, либо это действительно была благодарность — мотивы в этом случае не важны. История Среднеземья сохранила множество случаев как эльфийской циничной прагматичности, так и эльфийского благородства. Здесь обе версии равноправны, так как в данном конкретном случае одно другому не помеха.
Итак, Эдайн перебрались на остров, возглавляемые Элросом, сыном самого Эарендила. И, надо заметить, родство с великим мореплавателем играло в этом лидерстве далеко не первую роль. Если бы это было так, Элрос так и остался бы Элросом, главой колонии изгнанников. Вместо этого он стал Тар-Миниатуром, первым королём Нуменора. Только за время его жизни, впрочем, весьма немалой, на пустом месте выросли каменные города. Из разобщённых и раздробленных Трёх Родов начало коваться нечто новое — нуменорцы. Да, эльдар приплывали в Андуниэ и делились секретами. Но, во-первых, для начала Андуниэ нужно было построить. А во-вторых, палантиры и Нимлот — это, конечно, почётно и здорово, но первое — всего лишь удобное средство связи, а второе — вообще символ, к практике отношения не имеющий. Из Аввалоне на Эленну везли чудесные и магические, но всё-же игрушки. Хотя, извините, извините! Уж что-что, а палантиры — далеко не игрушки. Гэндальф, помнится, проговорился, что через палантир теоретически можно разглядеть Валинор, где и покоится главный из этих замечательных камушков. И тут-же добавил, что смотреть туда он, тем не менее, не будет, так как палантир — штука двусторонняя, и, воспользовавшись им, можно ненароком и с Сауроном связаться. Вот и получается, что нуменорцы получили подарок с двойным дном. Как дорогой сотовый телефон со множеством функций, в который, кроме всего прочего, встроено и подслушивающее устройство. И у меня не поворачивается язык осуждать Валинор за этот поступок. Эти люди, конечно, союзники, но они так своевольны...
Благодаря Тар-Миниатуру, Эдайн почувствовали себя полноправными хозяевами на своей уже земле. Но и о далёкой прародине, как выяснилось, они не забывали. Сначала появились первые робкие поселения на побережье Бельфаласа — как Умбар и Лоссарнах. Местные, погружённые в свои собственные разборки, поначалу, видимо, не придали этому особого значения. Поселения были защищёнными, но мирными. Изначально ведь мореходство всегда служило не войне, а торговле. Ну, поселились тут какие-то, говорящие на адунаике с благородным квенийским акцентом, ну, продают всякие интересные вещи. Ну, закупают, скажем, зерно, которое потом кораблями куда-то за море возят. Нормальные ребята, жить с ними можно. Разве что с гонором все как один, но это ведь не самое страшное, что могло бы быть, верно?
Так оно, в общем-то, и было, пока Гил-Гэлад не перестал справляться с Сауроном. И тогда по зову эльфийского союзника эти же самые мирные торгаши и мореходы прислали войско. От одного вида тысяч темноволосых сероглазых молодцов с копьями на плечах и экетами (по-земному — гладиусами, короткими мечами) на поясе, одоспешенных лучшими мастерами Эленны, Саурону стало дурно. Слишком уж всё это походило на приснопамятный приход валинорского войска, разве что тектоническими подвижками не сопровождалось. И тогда он пошёл на мир. Мол, ошеломлён, восхищён, вот текст моей вассальной присяги. «Ай да мы!», сказали нуменорцы, и присягу у него приняли. И тут их поджидало сразу два сюрприза. Первым стало то, что в Среднеземье многим бойцам понравилось и они впоследствии уехали туда жить со своими семьями. Это даже не особо удивительно, остров-то не резиновый, и сколько не ограничивай рождаемость, подражая любимым своим эльфам, а место со временем всё равно мало станет. «И повалили гоблины в большой мир, как в кабак». Простите, это не совсем Толкиен, но, как мне кажется, по смыслу подходит.
А второй сюрприз... Он был куда более серьёзен. Потому-что главком нуменорского десанта, королевский сын Кириатан, тогда ещё не «Тар», решил вдруг поинтересоваться у новоприобретённого вассала: а что, собственно, он с эльфами-то не поделил? Саурон поплакался сыну своего сюзерена, что гнусные эльфы лишили его копирайта на кольца, рассказал в адаптированной версии, зачем они ему нужны, и что они дают своим владельцам. Возможно, даже предупредил о миленьком побочном эффекте. Если и предупредил, на Кириатана это впечатления не произвело. Принц загорелся идеей стать чем-то большим, чем он мог бы быть. Не просто королём Нуменора — он наследник, никуда трон от него не уплывёт. Он станет величайшим королём, Королём с большой буквы. Для него не будет преград, любой враг обломает об него зубы. Он будет Королём-Воином... Королём-Чародеем. Сознаюсь, я далеко не первый квентописец, кто примеряет на Кириатана первое из назгульих колец. Об этом я вычитал сначала у Пронина, а потом и у Могултая. У них и позаимствовал. Но сходится же всё, чёрт побери! Картина выходит гораздо более стройной, чем с чикатилой Эльдарионом-Хэлкаром в главной роли, да простят меня Ниэннах и Иллет. И Саурон, к слову, был бы последним идиотом, если бы не попытался «окольцевать» кого-нибудь из нуменорской королевской семьи. Не знаю, сыграли Кириатан и Саурон в Фауста и Мефистофеля, или, может, будущий Аргор получил по кольцу полную информацию, но по молодости её проигнорировал... История об этом умалчивает.
В любом случае, к моменту восшествия на трон его мировоззрение на сей счёт решительным образом поменялось. Он каким-то образом ощутил тот самый побочный эффект. Возможно, случайная стрела в грудь, полученная от одного из мятежных варваров, населяющих земли новоприобретённого вассала. Ведь когда Самый Большой Начальник неожиданно сменяется, местные царьки и князья легко могут решить, что начальники им отныне не нужны принципиально. Возможно, что-то ощутилось и не в таких экстремальных условиях. Так или иначе, но сразу после коронации Тар-Кириатан передал трон сыну. Догадался, что бессмертный король в смертных землях может принести много бед. Сын прожил долго. И свято хранил тайну не стареющего со временем отца. Наверное, их даже путали. А потом...
Благообразный старец лежит в каменном саркофаге. Над ним склонился рыдающий мужчина в чёрной траурной одежде. Ему хочется выкрикнуть имя — но нельзя. Ему остаётся только бессильно рыдать над телом, причитая: «Нет... Нет... Нет...». Четыре дюжих воина из числа королевских телохранителей поднимают на руки крышку саркофага, на которой барельефом изображен лик усопшего. Мужчину в чёрном вежливо и аккуратно отстраняют, и он падает рядом с саркофагом на колени. Телохранители опускают крышку на саркофаг, навеки скрывая ото всех усопшего короля. «Нет... Нет...» - как заведённый, повторяет мужчина. К нему обращаются. «Ваше Величество, надо идти». Король молча поднимается с колен и идёт прочь из усыпальницы. Возле могилы Тар-Миниатура он останавливается. Долго смотрит на высеченный искусным скульптором гордый и умиротворённый лик древнего владыки, его далёкого предка. Шепчет: «Так ты поэтому выбрал смертную долю?..» Для придворных, окружающих его, это звучит так, как будто король в чём-то укоряет своего предка. Они же не знают...
Вечером того же дня королю стало хуже. На шатающихся ногах, игнорируя вопросы царедворцев, он пришёл в усыпальницу. Всех, кто пытался увести его, он с криком выгнал. Командующий телохранителями только пожал плечами и выставил у входа в усыпальницу караул. Король ведь так любил своего отца, не стоит мешать ему оплакивать родителя.
Наутро короля нашли лежащим возле саркофага с открытыми глазами. Он уже не дышал. В тот же день его и похоронили. Не самый сложный трюк для кольценосца — на время остановить своё сердце. Потом рассказывали, что ночью по Арменелосу промчался всадник, непрерывно рыдающий в голос. Лицо скрыто капюшоном, на плечах — чёрная ткань плаща. Говорили, это призрак короля, умершего от горя по своему отцу. Тогда ещё не знали, что значит Чёрный Всадник. А после... После уже не нашлось того, кто бы помнил рыдющего назгула, во весь опор несущегося по Арменелосу.
Ух... Накрыло... Теперь плачущий назгул приснится.
Вот так вот, уважаемые Ниэннах и Иллет. Профессор оставил такой трагичный образ, который вы имели роскошь проигнорировать. Возможно, это всё могултаевско-пронинские домыслы, но если бы их не было, их бы стоило придумать. Хотя, тогда получается, что факт ношения кольца до добра не доводит, а это в концепцию «Чёрной Книги Арды» не ложится, хоть тресни. Да и всю жизнь потом слушать обвинения, де, Ниэнна украла кальку у Пронина. А я вот украл, но я и не Ниэнна, а так, скромный графоман.
Однако, вернёмся от назгулов к Нуменору. А нуменорцы после этого стали активно нести бремя белого человека. Умбар из города стал полноценной колонией. Де юре колонией считались все земли, где отметился Саурон, ныне принявший нуменорское подданство. Но вот как объяснить это народам, населяющим эти земли?.. Однако, объясняли. Например, двое нуменорцев (имена забыл, пойду-ка за Сильмом), вроде как основавшие Харад. Интересно, не имели ли они склонности к ношению определённых ювелирных украшений? Интересно, конечно, но статья не о назгулах... Не о назгулах, я сказал! Вообще, после Кириатана так и тянет поизучать, а не торчит-ли из какой-нибудь истории, связанной с Эленной, чёрного плаща с капюшоном. Но, так как вычислить всю Девятку я пока не сподобился, об этом поговорим как-нибудь в следующий раз.
А сомнения в том, что двое морэдайн основали самобытную культуру, таки имеются. Скорее уж они были своего рода собирателями земель. Что, впрочем, тоже заслуживает уважения. При этом то ли морэдайн оказались с характером, то ли это уже после них, но надолго Харад в подчинении у Нуменора не задержался, если вообще когда-нибудь был. И сомневаюсь, что владыки Нуменора и Харада очень хорошо ладили. А вот Саурон наоборот с Харадом заигрывал, что также не могло радовать островных владык. Поэтому, когда эльфы, за интриги с Сауроном к Нуменору уж порядком охладевшие, в очередной раз попеняли на некорректное поведение такого вот, с позволения, вассала, Ар-Фаразон не обнаружил за собой желания им отказать. Саурон был в цепях проведён по Арменелосу, демонстративно оплёван и унижен... И снова оставлен в покое. Конечно, обратно в колонии его предпочли не отправлять, но кадр же ценный, голова светлая, опыт огромный. Так и стал Саурон королевским советником. Естественно, всем было любопытно спросить у самого участника давних событий — что же такое Валар с Мелькором не поделили? Совсем как с Кириатаном. И то ли у Саурона кольца на тот момент кончились, то ли решил, что из Фаразона хорошего назгула не выйдет... Но вместо очередного коронованного назгула появился в Арменелос Храм. Обычно говорят, что совратил Саурон нуменорцев, всё у него подстроенно было. Сомневаюсь. И сейчас объясню, почему. Господа, вы ЧКА читали? И как вам эффект? Только не говорите, что сразу отбросили это нечестивое писание, совершенно не произведшее на вас впечатления. Я, например, пару дней после прочтения ходил ошарашенный. И лишь сев перечитывать начал замечать неточности. И дело не в каком-то особенном стиле. Дело в знании первоисточника и контрасте с общепринятым. Такое же впечатление должны были произвести рассказы Саурона и на нуменорцев. Даже сильнее, майя же, а не простой смертный. И, не забываем, непосредственный участник событий. А главное, он в волну попал, у нуменорцев как раз наметилась прохладца в отношениях с эльфами. Что поделать, отдавая людям Эленну кое-кто хотел получить цепного пса, а вышла самостоятельная и не в меру сильная империя.
Как это обычно бывает, нуменорцев начало бросать в крайности. Само по себе не страшно, хуже, что в крайности бросило Ар-Фаразона.
А теперь проследим повнимательнее за самой историей преступления и наказания. Как вы думаете, сколько времени будет идти парусно-гребной флот от Андуниэ, в обход Тол-Эрессеа к Пелорам? Ладно, допустим даже, что додумались нуменорцы до пароходов. Всё равно путь не близкий. В Сильме складывается ощущение, что всё произошло мгновенно. Только ступили на земли Амана, и тут — БАБАХ! А теперь вдумайтесь. Не кто-то, а сами Великие Валар, высшие существа сняли с себя всю ответственность за Арду и побежали жаловаться папе при виде воинства СМЕРТНЫХ! Фаразон теоретически мог бы навести беспорядок в Тирионе, где проживали исключительно эльфы, но вот дальше... Извините, но дальше уже — дело чести, на бой бы вышли все Четырнадцать. Да Мандос бы повыгонял из своих Чертогов всех почивших за долгую историю Арды эльфов, формируя штрафбаты. При всём уважении к военной машине Нуменора, ничего бы они Валарам не сделали.
Сама земля Нуменора обязана своим рождением Войне Гнева. Утонул Белерианд — зато поднялась из-под воды Эленна. Вряд ли это говорит в пользу сейсмической стабильности данного региона. И неизвестно, на чём держалась земля Нуменора всё это время, в течении жизни многих поколений. Впрочем, человеческая жизнь, пусть даже очень долгая — ничто на часах целого мира...

[Аллор]

Ишь ты.. Прочла, буду переваривать
Насчет Кириатана смутно что-то отзванивает, но я ж на Могултайник не ходок... А Пронин - это кто?

[Гаэрлин]

Пронин - аффтар "Писем Ингару". У Могултая я тоже не прописан, просто собирал инфу, гугль наше всё)

[Аллор]

Пронин - аффтар "Писем Ингару". У Могултая я тоже не прописан, просто собирал инфу, гугль наше всё)

Вот же, даже и не слыхала. Погуглить, что ли...
А вот эта легенда - это твои выкладки? Звучит-то вроде и вполне, почему нет, хотя как-то это хитро все с подменой(?) умершего короля...

[Гаэрлин]

С подменой покойника - моё. По крайней мере, литературная часть =) Хитро-то хитро, но когда у назгулов что-нибудь было просто? Сознаваться народу Нуменора, только начавшему постигать смысл фразы memento more в её плохом смысле, что ты бессмертен и будешь ими править вечно? Тут уж хоти, не хоти, а хитрости изобретать придётся.

[Аллор]

Понял
Не, логично, опять же, где король бессмертный вдруг, там ведь и подданнным захочется, и в Аман ломанулись бы раньше, бо колец на всю ораву не завезли)))
А вообще интересно, что именно вокруг Первого столько версий...

[Гаэрлин]

Так на то он и Первый, что за него первым при создании квент берутся. Но выдержать девять квент равного качества осилит не каждый, оттуда и количество версий.

[Аллор]

Так на то он и Первый, что за него первым при создании квент берутся. Но выдержать девять квент равного качества осилит не каждый, оттуда и количество версий.

Вот так, мимо него, бедняги, никто пройти не могет)))
*это я хитрый, с другого конца зашел))))*

[Даша]

А здорово, кстати, получилось - и здесь про Первого, и "автобио(и не совсембио-)графия девятого Насчет Нуменора ещё идея - а может, Валар и Эру просто решили посмотреть, что случилось? Свой же народ (ну - прикормленный), а тут вдруг все как свихнулись. Ну вот, решили посмотреть, но что-то где-то не подрассчитали... Могущества Арды ж - а тут тектоника действительно получается нестабильная - достаточно прицельного плевка, чтобы всё поехало. Ну вот оно и поехало. Пришлось Могуществам делать умное лицо, мол "Все идет по плану"

[Аллор]

А здорово, кстати, получилось - и здесь про Первого, и "автобио(и не совсембио-)графия девятого Насчет Нуменора ещё идея - а может, Валар и Эру просто решили посмотреть, что случилось? Свой же народ (ну - прикормленный), а тут вдруг все как свихнулись. Ну вот, решили посмотреть, но что-то где-то не подрассчитали... Могущества Арды ж - а тут тектоника действительно получается нестабильная - достаточно прицельного плевка, чтобы всё поехало. Ну вот оно и поехало. Пришлось Могуществам делать умное лицо, мол "Все идет по плану"

Ну ничего ж себе посмотрели... Но мало ли, сглазить вон и человек порой способен))) Поглядели да сглазили
Потому что все же не верю, что валар захотелось бы столь радикально разобраться с Нуменорэ...

[Даша]

А им и не хотелось - просто увидели, и, ну допустим, Манвэ там громко слишком матюкнулся, Ульмо челюсть уронил или Эру за голову схватился, рукавом махнул, что-то не то задел... А потом что им было делать - они ж "непогрешимые" все (Эру так уж точно). Типа. Не говорить же им было: "Извиняйте, мы случайно!"

[Hellen]

А им и не хотелось - просто увидели, и, ну допустим, Манвэ там громко слишком матюкнулся, Ульмо челюсть уронил или Эру за голову схватился, рукавом махнул, что-то не то задел... А потом что им было делать - они ж "непогрешимые" все (Эру так уж точно). Типа. Не говорить же им было: "Извиняйте, мы случайно!"

Класс! ))

[Аллор]

Ы-ы, прям не валар, а слоны в посудной лавке...
"...погуляли, не заметили, как полгорода сожгли..."(с) (Стругацкие, "Трудно быть богом")

[Даша]

Ы-ы, прям не валар, а слоны в посудной лавке...

Вот и отделились в итоге от Арды - ибо стремно -таки за мир стало. Ну ладно - Нуменорэ, хоть и их жалко, но уже случилось, не поправить. А если вдруг ещё кто-нибудь где-нибудь не так почешется? Ну может, не только из-за этого, но - в том числе

[Аллор]

Вот и отделились в итоге от Арды - ибо стремно -таки за мир стало. Ну ладно - Нуменорэ, хоть и их жалко, но уже случилось, не поправить. А если вдруг ещё кто-нибудь где-нибудь не так почешется? Ну может, не только из-за этого, но - в том числе

Эта-то версия вполне канонична, т.е. потому, в основном, и предпочли как-то от себя Арду обезопасить...

[Даша]

Эт хорошо, что канонична, значит из логики мира мы с нашими измышлениями не выскочили

[Аллор]

Эт хорошо, что канонична, значит из логики мира мы с нашими измышлениями не выскочили

Что не может не радовать, ибо консистентность - наше все

[Адунафель Морниэ]

Всем доброго времени суток!
Какая тема давняя, но всё равно, пройти мимо не могу)))
Так, не буду оригинальна, больше всего понравился Тар-Кирьятан Так вот раздумаешься, блиин, да у него ж тогда прав в на гондорский престол в разы больше, чем у всяких там Арагорнов, кастамировичей и Эльдарионов!)
Про Хэрумора и Фуинура( так двоих морэдайн звали). Тут по матчасти не подходит. Они занимались собирательством земель, а т ак же войной с Верными, во времена Последнего Союза. Это их Иллет перетащила в середину ВЭ.(Хотя у неё классный Дулгухау получился в ВИ, тт и на матчасть можно забить!)))
А кто именно утопил Нуменорэ, толкин сам до конца тогда не определился. По письму №131 это сделали валары, Единый им дал пауэр энд пермишн, а по Акаллабет-известно кто. Да, так вот толком и не знаешь, кто разделался с Эленной... Хотя, мне матчаст. как-то ближе, чем отрывки из обрывкой,на которые так любят ссылаться.

P.S.(тоскливо) Гаэрлин, а ссылочки на Пронина не сохранилось, да?

[Аллор]

Мне как-то версия Аккаллабет ближе

[Адунафель Морниэ]

Мне как-то версия Аккаллабет ближе

Мне тоже)))

[Spokelse]

Мне как-то версия Аккаллабет ближе

Мне тоже)))

*зловредно* А мне еще дальше. ))

[Адунафель Морниэ]

О, нас становится всё больше!:)
ИМХО, под Акаллабет проще апокрифы подгонять.

[Lirulin]

Хмы... кто тут про "подгонять апокрифы" помянул? *нечно рыжее вылезло из угла, таща пачку недоделанных подделок под нуменорские летописи*

[Адунафель Морниэ]

Хмы... кто тут про "подгонять апокрифы" помянул? *нечно рыжее вылезло из угла, таща пачку недоделанных подделок под нуменорские летописи*

Это я к тому, что одно дело валары утопили, и совсем другое-Эру. Тут сомнения в его всеблагости и тд Как раз то, что надо

[Lirulin]

Вот собственно и я о чем!!!! Всеблагой из него... как из меня - орк=)
А вот в моем апокрифе... (не про Нуменор конкретно) от всеблагости Эру и следа не остается... что там один остров... родной город загубить - это похуже будет наверное...

[Адунафель Морниэ]

Вот собственно и я о чем!!!! Всеблагой из него... как из меня - орк=)

А вы по квенте кто?

что там один остров... родной город загубить - это похуже будет наверное...

Ага, один остров. Целый Нуменор!
А что за город?

Так, сейчас сюда придёт Аллор и нас выгонит за флуд. И правильно,наверное, сделает.

[Lirulin]

А вы по квенте кто?

Тварь из Пустоты... но на вид вполне себе обычный майа.
А вы?

Ага, один остров. Целый Нуменор!
А что за город?

Нуменор жаль, не спорю...
А город... ну был.. в Пустоте. Красивый был город... даже цивилизованный... но увы - пропал. В смысле погиб. Население перебили.

Так, сейчас сюда придёт Аллор и нас выгонит за флуд. И правильно,наверное, сделает.

Не беспокойтесь, я приму удар на себя (я же начал...)

[Адунафель Морниэ]

Тварь из Пустоты... но на вид вполне себе обычный майа.
А вы?

Мораданэт (чёрная нуменорка).

Нуменор жаль, не спорю...
А город... ну был.. в Пустоте. Красивый был город... даже цивилизованный... но увы - пропал. В смысле погиб. Население перебили.

Если в Пустоте город, то это уже не Пустота.

Так, сейчас сюда придёт Аллор и нас выгонит за флуд. И правильно,наверное, сделает.
Не беспокойтесь, я приму удар на себя (я же начал...)

Спасибо.

[Lirulin]

Приятно познакомиться, переходим в приват и прекращаем флуд=)))

[Аллор]

Гы-гы.
Э, флуд тут вполне дозволен, мое имхо как форумчанина - флуд, если он не вовсе галимый оффтоп (ну типа в теме про Нуменор начать железо к компу обсуждать или Хоббитон, ежели без привязки к топиковой теме), вполне уместен. Мы тут общемся или диссер готовим?)))

Призрак, куда тебе Аккаллбает дальше?


Адунафель МорниэЭто я к тому, что одно дело валары утопили, и совсем другое-Эру. Тут сомнения в его всеблагости и тд Как раз то, что надо
Во-во, таки две большие разницы У себя в ПКА я как раз держалась версии, что валар все же не представляли, взывая к Эру, как Он решит "нуменорский вопрос"...


Лирулин Вот собственно и я о чем!!!! Всеблагой из него... как из меня - орк=)
А вот в моем апокрифе... (не про Нуменор конкретно) от всеблагости Эру и следа не остается... что там один остров... родной город загубить - это похуже будет наверное...

Эру - личность неоднозначная, особливо в контексте Нуменорэ
Апокриф "не про Нуменор конкретно" - т.е. там есть про Нуменорэ, но косвенно?

Соглашусь с Адунафель: ниче себе Пустота с городами...))))

А вообще, коли что, так я ж писал: квенту - в "Кузницу":) Если это не что-то настолько личное, что в прямой эфир вывесить некомфортно

Ну а уж коли вызвались принимать удары... Скажу, что да-с, сие на грани оффтопа, сиречь мы тут про Нуменорэ и Эру, а новые сведения про пустоту...
И что за поддельные летописи - это-то все же поближе к топику

Впрочем, раз уж вы в приват уползли, так уже и инвективы (возможные) вроде и неактуальны

Но возвращайтесь, ага.

[Lirulin]

Гы-гы.
Э, флуд тут вполне дозволен, мое имхо как форумчанина - флуд, если он не вовсе галимый оффтоп (ну типа в теме про Нуменор начать железо к компу обсуждать или Хоббитон, ежели без привязки к топиковой теме), вполне уместен. Мы тут общемся или диссер готовим?)))

М-м-мы параллельно=) Да-с-с-с...

Эру - личность неоднозначная, особливо в контексте Нуменорэ
Апокриф "не про Нуменор конкретно" - т.е. там есть про Нуменорэ, но косвенно?

Косвенно есть - но косвенно. Зато про Эрэ - прямее некуда

Соглашусь с Адунафель: ниче себе Пустота с городами...))))

Пустота - вещь относительная!

А вообще, коли что, так я ж писал: квенту - в "Кузницу":) Если это не что-то настолько личное, что в прямой эфир вывесить некомфортно

Сначала ее написать надо...

Ну а уж коли вызвались принимать удары... Скажу, что да-с, сие на грани оффтопа, сиречь мы тут про Нуменорэ и Эру, а новые сведения про пустоту...

Бейте! *зажмурился* Я же опять ляпнул оффтоп!

И что за поддельные летописи - это-то все же поближе к топику

Так... могу подделать... а кое-что и уже *многозначительно*

[Аллор]

Косвенно есть - но косвенно. Зато про Эрэ - прямее некуда

Интересно, что в разговорах про арду может _не иметь_ хотя бы косвенного отношения к Творцу?

Пустота - вещь относительная!

Все относительно, угу. Но, тем не менее...

Сначала ее написать надо...

Да, затыка...))))) Ну так вперед, главное - начать.

Бейте! *зажмурился* Я же опять ляпнул оффтоп!

Ляпнули Оно из категории "кто о чем, а .... Лирулин о своей квенте":)
"Об чем думает этот папаша? Об выпить водки, об дать в морду и об своих кОнях, и больше ни об чем!"(с) (Н.Бялик, из цикла "Одесские рассказы")

Так... могу подделать... а кое-что и уже *многозначительно*

"Приз в студию!" ( а то "вы все обещаете, обещаете..."(с))

[Lirulin]

Ляпнули Оно из категории "кто о чем, а .... Лирулин о своей квенте":)
"Об чем думает этот папаша? Об выпить водки, об дать в морду и об своих кОнях, и больше ни об чем!"(с) (Н.Бялик, из цикла "Одесские рассказы")

Больше не буду...

"Приз в студию!" ( а то "вы все обещаете, обещаете..."(с))

Эту бредятину? Ладно... попробую. Но если в ней хромает стиль, слог и сюжет...

[Адунафель Морниэ]

Впрочем, раз уж вы в приват уползли, так уже и инвективы (возможные) вроде и неактуальны

Но возвращайтесь, ага.

Потихоньку приползаем обратно.

Вернёмся к нашему Нуменорэ.

Во-во, таки две большие разницы У себя в ПКА я как раз держалась версии, что валар все же не представляли, взывая к Эру, как Он решит "нуменорский вопрос"...

А могли и представлять, просто не хотели сами топить. А там что уж он сделает.Всё-таки, всемогущий как-никак. Он и сделал.

Эру - личность неоднозначная, особливо в контексте Нуменорэ

Ну, скажем так,он личность однозначна только для всех по-разному. Можно либо осуждать его за утопление Эленны, а можно наоборот говорить, какой он молодец.Не потому, что именно всех угробил, а потому, что вообще молодец. Поэтому какое-то половинчатое отношение(в этом контексте )представить трудно.

Эту бредятину? Ладно... попробую. Но если в ней хромает стиль, слог и сюжет...

*Думая о своём* Э-эххх, как будто у меня не хромает.(горестно вздыхающий смайлик)

Да, не могу пройти мимо.=) Название нашего темы пишется с 1 "к" и 2 "л".

[Аллор]

Больше не буду...

Эту бредятину? Ладно... попробую. Но если в ней хромает стиль, слог и сюжет...

)))))

А то тут все гении пера собрались...))))

А могли и представлять, просто не хотели сами топить. А там что уж он сделает.Всё-таки, всемогущий как-никак. Он и сделал.

Есть такая версия - "просто чистенькими захотели остаться". Но вот в Акаллбает есть пара фраз (сейчас искать лень), показывающая смятение Валар, разлад и рефлексию. Что нездраво и не вовсе извиняет, но...

Ну, скажем так,он личность однозначна только для всех по-разному. Можно либо осуждать его за утопление Эленны, а можно наоборот говорить, какой он молодец.Не потому, что именно всех угробил, а потому, что вообще молодец. Поэтому какое-то половинчатое отношение(в этом контексте )представить трудно.

А вот мне вечно нюансы мерещатся))) Возможно, потому что ни в коем случае не отождествляю его с _Богом,, как ряд "канонистов", слеовательно, это личность, способная совешать ошибки, психологически обьяснимые. Хотя его это, даже как локального демиурга, не извиняет, нефиг горячиться...

[Lirulin]

А вот мне вечно нюансы мерещатся))) Возможно, потому что ни в коем случае не отождествляю его с _Богом,, как ряд "канонистов", слеовательно, это личность, способная совешать ошибки, психологически обьяснимые. Хотя его это, даже как локального демиурга, не извиняет, нефиг горячиться...

Мне вот и в случае с Богом нюансы мерещатся=)
Но что Эру неоднозначен в случае с утоплением Нуменора - это конечно факт. Хотя бы - если задуматься - где-то было упомянуто, что волна должна была утопить только подплывавший к Валинору флот Ар-Фаразона (конечно, силу расчитывать надо... особенно в таких вопросах, но!) А вдруг правда - не расчитал?
(попрошу меня самого за такие речи не топить. И в вулкан не бросать.)

[Адунафель Морниэ]

Тут надо просто определиться, слушать Толкина или нет. Хотя, имхо, Эру полюбому получается мерзавец. Неоднозначности я что-то не вижу.

[Аллор]

Мне вот и в случае с Богом нюансы мерещатся=)
Но что Эру неоднозначен в случае с утоплением Нуменора - это конечно факт. Хотя бы - если задуматься - где-то было упомянуто, что волна должна была утопить только подплывавший к Валинору флот Ар-Фаразона (конечно, силу расчитывать надо... особенно в таких вопросах, но!) А вдруг правда - не расчитал?
(попрошу меня самого за такие речи не топить. И в вулкан не бросать.)

Насчет Бога - не знаю, не мерещатся, вообще-то я христианин, хотя и толерантный.

Вот насчет волны - и мне мерещится, что основное ее действие было направлено на флот, хотя хорош "перелет"... Может, у Профессора была аллюзия с Содомом, т.е. там все жители настолько "хороши", что ну их (там даже 10 праведников (т.е., видимо, просто мало-мальски приличных людей) не нашлось).
Но валар вроде явно не имели в виду столь радикальный вариант.

Тут надо просто определиться, слушать Толкина или нет. Хотя, имхо, Эру полюбому получается мерзавец. Неоднозначности я что-то не вижу.

Эру Толкиена и Эру ЧКА - сие две большие разницы "и они даже не родственники"(с)).
Если по Толкиену - то невозможно постичь мысли Эру-Абсолюта, если по ЧКА - локальный демиург и есть локальный демиург

[Адунафель Морниэ]

Вот насчет волны - и мне мерещится, что основное ее действие было направлено на флот, хотя хорош "перелет"... Может, у Профессора была аллюзия с Содомом, т.е. там все жители настолько "хороши", что ну их (там даже 10 праведников (т.е., видимо, просто мало-мальски приличных людей) не нашлось).

В том-то и дело, что "хорош перелёт". Тебе сначала говорят, что это у нас товарищ Абсолют, а потом этот Абсолют топит остров с оставшимся там мирным населением. Получается одна очень нехорошая вещь. Я пыталась объяснить её нашей общей знакомой, но, как видно, без толку. Получается, что у нас в Арде добра и зла вообще не существует. Вернее как, добро-это всё то, что делает Эру. И те, кто исполняет его указания. При этом абсолютно не важно, что именно они делают. То есть, благость/неблагость деяния зависит не от его сущности, а от того, кто это деяние совершает. Вообще-то, я сильно сомневаюсь, что Толкин имел в виду именно это. Но одно дело, что он имел в виду и совсем другое, что следует из текстов. Причём всю картину портит только затопление Нуменора. Не будь его, Эру вполне сошёл бы за всеблагого.

Но валар вроде явно не имели в виду столь радикальный вариант.

По-моему, у них не было никакого нормального варианта, потому они и отказались от власти над Ардой(а то, что этого никто не видел, мы уже как-то обсуждали ). Причём утопить Нуменор они могли. Эонвэ его из-под воды достал, а ломать, как известно, не строить. И Эонвэ был майаром. Кстати, тогда получается, что угробить нуменорцев мог и Саурон, только не угробил. И от западной компании этого ну никак не ожидал. Хотя, по Толкину, всех мерил по себе.

Эру Толкиена и Эру ЧКА - сие две большие разницы "и они даже не родственники"(с)).
Если по Толкиену - то невозможно постичь мысли Эру-Абсолюта, если по ЧКА - локальный демиург и есть локальный демиург

Если честно, то он мне ни в каком виде не нравится. Зато(в обоих вариантах) сразу видно, что Мелькор-не подкидыш, а истинный сын своего отца.

[Аллор]

В том-то и дело, что "хорош перелёт". Тебе сначала говорят, что это у нас товарищ Абсолют, а потом этот Абсолют топит остров с оставшимся там мирным населением. Получается одна очень нехорошая вещь. Я пыталась объяснить её нашей общей знакомой, но, как видно, без толку. Получается, что у нас в Арде добра и зла вообще не существует. Вернее как, добро-это всё то, что делает Эру. И те, кто исполняет его указания. При этом абсолютно не важно, что именно они делают. То есть, благость/неблагость деяния зависит не от его сущности, а от того, кто это деяние совершает. Вообще-то, я сильно сомневаюсь, что Толкин имел в виду именно это. Но одно дело, что он имел в виду и совсем другое, что следует из текстов. Причём всю картину портит только затопление Нуменора. Не будь его, Эру вполне сошёл бы за всеблагого.

Да нет, существуют добро и зло, чего уж там.
Но вот Эру - как бы над этими категориями, причем подается (у Профессора) как добро. Думаю, аллюзия была вполне библейская, Толкиен был верующим и во многом ортодоксальным католиком. Причем не из тех, кому пофиг, добро или зл, лишь бы братья по вере творили, но в этом случае... Аллюзия, плюс еще аллюзия на Атлантиду (а там примерно тот же расклад).
Но в Арде воистину Нуменорэ - точка преткновения, вечный укор и Эру, и валар, и тому же Саурону (ибо провокатор).

По-моему, у них не было никакого нормального варианта, потому они и отказались от власти над Ардой(а то, что этого никто не видел, мы уже как-то обсуждали ). Причём утопить Нуменор они могли. Эонвэ его из-под воды достал, а ломать, как известно, не строить. И Эонвэ был майаром. Кстати, тогда получается, что угробить нуменорцев мог и Саурон, только не угробил. И от западной компании этого ну никак не ожидал. Хотя, по Толкину, всех мерил по себе.

Может быть. И, имхо (угу писала я об этом) вообще офигели и загрузились. Да мог кто угодно, но из живущих на Арде Сил вряд ли кто на такое мог пойти. Разве что Саурон в кои веки провел почти гениальную многоходовку)))

Если честно, то он мне ни в каком виде не нравится. Зато(в обоих вариантах) сразу видно, что Мелькор-не подкидыш, а истинный сын своего отца.

Да меня тоже не трогает особо... Но если локального демиурга, пусть и зарвавшегося, еще можно как-то пожалеть, что ли , то абсолют...
А насчет Мелькора - пожалуй Да и в жизни часто бывают, что самые косяки с родителями как раз у тех, кто больше на них похож

[Адунафель Морниэ]

Да нет, существуют добро и зло, чего уж там.
Но вот Эру - как бы над этими категориями, причем подается (у Профессора) как добро. Думаю, аллюзия была вполне библейская, Толкиен был верующим и во многом ортодоксальным католиком. Причем не из тех, кому пофиг, добро или зл, лишь бы братья по вере творили, но в этом случае... Аллюзия, плюс еще аллюзия на Атлантиду (а там примерно тот же расклад).

Тогда надо всё-таки определиться, "над" или "добро". Если над, то получается, абсолютно не важно, что он творит,потому что он-над. А добро и зло, они для черни. А если добро, то Нуменорэ никак сюда не вписывается. Хотя, тем, кто слепо верит, это не важно. Кроме того, что Эру -Абсолют,_знаем_только мы, читатели. А жители Арды в это_верят_. Вот за это и не люблю Верных. У них угробили родину, а они как служили Единому и Валарам, так и продолжали служить.

Но в Арде воистину Нуменорэ - точка преткновения, вечный укор и Эру, и валар, и тому же Саурону (ибо провокатор ).

Саурон не хотел гибели Нуменорэ. Это имхо, в правильность которой я уверена на 99%.

Может быть. И, имхо (угу писала я об этом ) вообще офигели и загрузились. Да мог кто угодно, но из живущих на Арде Сил вряд ли кто на такое мог пойти.

И я того же мнения.
Так, раньше написала, что Эленну создал Эонвэ. Перечитала, самой стало смешно. Не Эонвэ, а Оссэ.

Да меня тоже не трогает особо... Но если локального демиурга, пусть и зарвавшегося, еще можно как-то пожалеть, что ли , то абсолют...

С абсолюта и спрос абсолютный. Только вот спросить некому...

[Аллор]

Тогда надо всё-таки определиться, "над" или "добро". Если над, то получается, абсолютно не важно, что он творит,потому что он-над. А добро и зло, они для черни. А если добро, то Нуменорэ никак сюда не вписывается. Хотя, тем, кто слепо верит, это не важно. Кроме того, что Эру -Абсолют,_знаем_только мы, читатели. А жители Арды в это_верят_. Вот за это и не люблю Верных. У них угробили родину, а они как служили Единому и Валарам, так и продолжали служить.

Сложно сразу прикинуть... Т.е. тут скорее вопрос категорий. Ну типа когда комара прихлопнешь, для комара это однозначно зло *Угу, сравнение некорректное, но аналогию можно развивать*. А Нуменорэ на то время вроде как изрядно загнил, т.е. вообще от него в основном вред был, рабство, войны и все такое. Ну и культ Тьмы, что у Толкиена - все же однозначно зло. Друое дело, что Родина есть Родина. Впрочем, те же Верные - у них Нуменор в сердце остался, как идея и данность, а то место, которое они покинули, может, не так с этим уже и ассоциировалось. Хотя все равно горько было, думаю. Но идея-то никуда не делась, Тьма и Саурон от гибели Нуменорэ для Верных краше не стали...

Саурон не хотел гибели Нуменорэ. Это имхо, в правильность которой я уверена на 99%.

Может, прямо-таки гибели и не хотел, но нейтрализовать, причем как можно основательнее - хотел. Имхо

И я того же мнения.
Так, раньше написала, что Эленну создал Эонвэ. Перечитала, самой стало смешно. Не Эонвэ, а Оссэ.

Тьфу, а я проморгала))))) Эонвэ нуменорцев учил всякому-разному. *интересно, оно единственный из майар, кто там бывал (не считая Саурона)?*

С абсолюта и спрос абсолютный. Только вот спросить некому...

Пожалуй Но и впрямь, кто спросит с абсолюта?

[Даша]

Ну, его совесть, наверное. Поскольку если у абсолюта нет ни совести, ни каких других "ограничителей" (ну хотя бы лени или там нежелания возиться с "мелочью"), то... это какой-то совсем уж жуткий Абсолют получается...

[Адунафель Морниэ]

Сложно сразу прикинуть... Т.е. тут скорее вопрос категорий. Ну типа когда комара прихлопнешь, для комара это однозначно зло *Угу, сравнение некорректное, но аналогию можно развивать*. А Нуменорэ на то время вроде как изрядно загнил, т.е. вообще от него в основном вред был, рабство, войны и все такое. Ну и культ Тьмы, что у Толкиена - все же однозначно зло.

Культ Тьмы-оно конечно, тут вопросов и нет. Но там ведь ещё дети были маленькие. И те, кто был против. По цитатам получается, что не все Верные уплыли. Не помню, как там точно было, но Амандил советовал Элендилу не показывать, что много народу он с собой берёт. Вот и было всего девять кораблей.(Ох и любил Толкин число 9 ) То есть убили-то всё равно всех. И это если даже не принимать в внимание точку зрения фэндомских "светлых": если комара прихлопнул Эру, значит, это благо не только для тех, кого он кусал, но и для самого комара тоже.

Друое дело, что Родина есть Родина. Впрочем, те же Верные - у них Нуменор в сердце остался, как идея и данность, а то место, которое они покинули, может, не так с этим уже и ассоциировалось. Хотя все равно горько было, думаю. Но идея-то никуда не делась, Тьма и Саурон от гибели Нуменорэ для Верных краше не стали...

Так ведь получается, что Нуменорэ стал идеей для Верных уже да-авным давно. Но почему-то они всё равно очень тяжело перенесли его гибель. Значит, и это место для них, мягко говоря, что-то да значило. А что Тьма для них краше не стала-понятно. Только вот отношение ко Всеотцу тоже не изменилось. Это-то и не нравится.

Может, прямо-таки гибели и не хотел, но нейтрализовать, причем как можно основательнее - хотел. Имхо

Желательно, сделать нуменорцев своими подданными. И это ему удалось бы.

*интересно, оно единственный из майар, кто там бывал (не считая Саурона )?*

С Артемисом Энтрери ни в чём нельзя быть уверенным. Кто знает, может, ещё кто был.

Ну, его совесть, наверное. Поскольку если у абсолюта нет ни совести, ни каких других "ограничителей" (ну хотя бы лени или там нежелания возиться с "мелочью"), то... это какой-то совсем уж жуткий Абсолют получается...

"Пункт 1. Начальник всегда прав.
Пункт 2. А если начальник неправ?
Пункт 3. См. Пункт 1."
Ему совесть не нужна, потому что он делает всё правильно. А те, кто думает не так-за Тьму. Это по канону.

[Аллор]

Ну, его совесть, наверное. Поскольку если у абсолюта нет ни совести, ни каких других "ограничителей" (ну хотя бы лени или там нежелания возиться с "мелочью"), то... это какой-то совсем уж жуткий Абсолют получается...

Смотря, наверное, что понимать под абсолютом.
А вообще, ну вот как что-то спрашивать с погоды или экологии? Первая - как есть, а экология - насвинячил - получи

Культ Тьмы-оно конечно, тут вопросов и нет. Но там ведь ещё дети были маленькие. И те, кто был против. По цитатам получается, что не все Верные уплыли. Не помню, как там точно было, но Амандил советовал Элендилу не показывать, что много народу он с собой берёт. Вот и было всего девять кораблей.(Ох и любил Толкин число 9 ) То есть убили-то всё равно всех. И это если даже не принимать в внимание точку зрения фэндомских "светлых": если комара прихлопнул Эру, значит, это благо не только для тех, кого он кусал, но и для самого комара тоже.

Так вот и упремся сейчас в тот достоевский вопрос, про "слезинку ребенка"(с)..."Лес рубят - щепки летят", так оно и выходит. Т.е. жестоко оно. Но вот тут и получается, что в т.ч. вина за то, что с Нуменорэ так обошлись, лежит и на тех, кто его до такого состояния довел... Тут еще и другой вечный вопрос: "а почему молчали и ничего с этими "затемнившимися" сатрапами ничего не сделали?"...

Так ведь получается, что Нуменорэ стал идеей для Верных уже да-авным давно. Но почему-то они всё равно очень тяжело перенесли его гибель. Значит, и это место для них, мягко говоря, что-то да значило. А что Тьма для них краше не стала-понятно. Только вот отношение ко Всеотцу тоже не изменилось. Это-то и не нравится.

Практически сразу Но да, еще как тяжело переносили, ибо Родина. При любом отношении к тому, что там в последние годы делалось. А что отношение к Эру не изменилось... Видать, многие думали, что само место уже иначе не спасти было от скверны, или просто возложили вину за такую провокацию с таким исходом на ту же Тьму в лице Саурона и тех, кто за ним пошел... Да и не знаю, насколько они-то Эру любили, уж во всяком случае в Гондоре никакого святилища Эру не было))))))

Желательно, сделать нуменорцев своими подданными. И это ему удалось бы.

Что в "светлом" контексте равнозначно было бы гибели этой цивилизации на духовном уровне. Опять же, это было бы предательством Валар, кои сию нацию всячески пестовали

С Артемисом Энтрери ни в чём нельзя быть уверенным. Кто знает, может, ещё кто был.

Теоретически - отчего бы и нет?

"Пункт 1. Начальник всегда прав.
Пункт 2. А если начальник неправ?
Пункт 3. См. Пункт 1."
Ему совесть не нужна, потому что он делает всё правильно. А те, кто думает не так-за Тьму. Это по канону.

Может, она у него есть. А уж что в Его понятиях по совести, а что нет...

[Даша]

Смотря, наверное, что понимать под абсолютом.
А вообще, ну вот как что-то спрашивать с погоды или экологии? Первая - как есть, а экология - насвинячил - получи

Ну, то законы природы. У них "ограничитель" - это безличность. То есть, они изучаемы, познаваемы и действуют одинаково для всех. Но мы-то вроде обсуждали пусть и не конкретно Эру, но некоего творца-демиурга, предположительно личностью обладающего? Какой именно - это уже другой вопрос... тут насчет того же Эру Сильм и ЧКА кардинально расходятся , но в обеих книгах раз уж Эру говорил с Валар, он получается разумным. (С трудом представляю себе диалог с какой-нибудь из физических формул ) А если сила таких масштабов обладает разумом и характером, то, как мне кажется, пусть даже не совесть - в нашем, человеческом понимании - но хотя бы какие-то вещи из категории "что такое хорошо, что такое плохо" присутствовать должны. Не обязательно совпадающие с человеческими нормами морали, но...

[Spokelse]

Ну вот! Стоило потеряться ненадолго, как начали Нуменор обсуждать.
Я когда-то высказывал версию, что целью Саурона в Нуменоре было выбить Валар из игры. И цели этой он достиг.
А вот уничтожение Нуменора он, ИМХО, не планировал. Саурон все-таки так грубо никогда не действовал, предпочитая более элегантные методы, чем шваркнуть и все угробить.

[Адунафель Морниэ]

Смотря, наверное, что понимать под абсолютом.
А вообще, ну вот как что-то спрашивать с погоды или экологии? Первая - как есть, а экология - насвинячил - получи

Это да, но,имхо, Даша правильно сказала. У нас тут "экология" разумная.

Так вот и упремся сейчас в тот достоевский вопрос, про "слезинку ребенка"(с)..."Лес рубят - щепки летят", так оно и выходит. Т.е. жестоко оно. Но вот тут и получается, что в т.ч. вина за то, что с Нуменорэ так обошлись, лежит и на тех, кто его до такого состояния довел...

Так я и не говорю,что не лежит. Лежит, ещё как лежит. Только вот досталось ещё и тем, кто был ни при чём. Это бы прокатило в нашем мире, с неразумной экологией. И "шепки" бы прокатили. Но у нас ведь Эру-Абсолют. Значит, он _мог_ их спасти, мог наказать только тех, кто виноват. Но он _не стал_этого делать.

Тут еще и другой вечный вопрос: "а почему молчали и ничего с этими "затемнившимися" сатрапами ничего не сделали?"...

О да, только вопрос уже не к Эру, а к валарам. Один этот Запрет чего стоит.

Практически сразу Но да, еще как тяжело переносили, ибо Родина. При любом отношении к тому, что там в последние годы делалось. А что отношение к Эру не изменилось... Видать, многие думали, что само место уже иначе не спасти было от скверны, или просто возложили вину за такую провокацию с таким исходом на ту же Тьму в лице Саурона и тех, кто за ним пошел...

То есть, была провокация со стороны Саурона и наш Абсолют на неё поддался. Получается, у него тоже есть слабости.

Да и не знаю, насколько они-то Эру любили, уж во всяком случае в Гондоре никакого святилища Эру не было ))))))

Его и в раннем Нуменорэ тоже не было. Вроде бы, у Профессора это "по умолчанию". Хотя, если по текстам, получается одна интересная вещь. В ВК есть упоминание о гондорском обычае смотреть на Запад перед тем, как приняться за еду(когда Фродо был у Фарамира,он как раз это видел). Только вот смотрели они "в сторону исчезнувшего Нуменора", а не в сторону Амана. Показательно.

Что в "светлом" контексте равнозначно было бы гибели этой цивилизации на духовном уровне. Опять же, это было бы предательством Валар, кои сию нацию всячески пестовали

Тогда опять получается,что спасти не могли, не абсолютность какая-то. Да даже если и не могли... ИМХО, живых ещё можно как-то изменить, привлечь на свою сторону, а мёртвых-уже нет.

Ну вот! Стоило потеряться ненадолго, как начали Нуменор обсуждать.
Я когда-то высказывал версию, что целью Саурона в Нуменоре было выбить Валар из игры. И цели этой он достиг.

Только тут есть противоречие "Акаллабет":по тексту Саурон не ожидал закругления мира.ИМХО, его целью было подчинение Нуменорэ своей власти. У него всё получалось, но мешал Ар-Фаразон. Просто так убить его он не мог-тогда его слушаться бы не стали. Тогда он решил "добиться хитростью чего не мог добиться силой". Он довёл конфликт нуменорцев с валарами до логического завершения-отправления Армады в Аман. В текстах ещё было, что Саурон не верил в то, что валары захотят сами вмешиваться (новой Дагор Рут не будет). Максимум, что они будут делать-это уничтожат флот. Вместе с Ар-Фаразоном. Тогда получается, что все Сауроновы рассказы о мерзких валарах-это правда,мол, они и вправду испугались, что король в Аман придёт и бурю наслали. И короля убили. А если короля убили и у него нет наследников, то правит кто? Наместник правит. Который Зигур. И всё законно.

Саурон все-таки так грубо никогда не действовал, предпочитая более элегантные методы, чем шваркнуть и все угробить.

И он делал только то,что ему выгодно. Если бы ему было выгодно шваркнуть, он бы шваркнул.

[Spokelse]

Только тут есть противоречие "Акаллабет":по тексту Саурон не ожидал закругления мира.ИМХО, его целью было подчинение Нуменорэ своей власти.

"Акаллабэт" написана после гибели Нуменора. По-видимому, Элендилом. Что мог знать Элендил о целях Саурона? О том, чего Саурон не ожидал?
В тексте "Акаллабэт" есть информация, которая достоверной явно не выглядит (как-то - тайный разговор короля с Сауроном).

У него всё получалось, но мешал Ар-Фаразон. Просто так убить его он не мог-тогда его слушаться бы не стали. Тогда он решил "добиться хитростью чего не мог добиться силой". Он довёл конфликт нуменорцев с валарами до логического завершения-отправления Армады в Аман. В текстах ещё было, что Саурон не верил в то, что валары захотят сами вмешиваться (новой Дагор Рут не будет). Максимум, что они будут делать-это уничтожат флот. Вместе с Ар-Фаразоном. Тогда получается, что все Сауроновы рассказы о мерзких валарах-это правда,мол, они и вправду испугались, что король в Аман придёт и бурю наслали. И короля убили. А если короля убили и у него нет наследников, то правит кто? Наместник правит. Который Зигур. И всё законно.

Есть такое предположение, что Валар не имеют права уничтожать чужие темы. Особенно - тему Эру. Эсли это так, тогда Саурон точно знал, что ни флот, ни армию Ар-Фаразона Валар не уничтожат.

[Адунафель Морниэ]

"Акаллабэт" написана после гибели Нуменора. По-видимому, Элендилом. Что мог знать Элендил о целях Саурона? О том, чего Саурон не ожидал?
В тексте "Акаллабэт" есть информация, которая достоверной явно не выглядит (как-то - тайный разговор короля с Сауроном).

Я с этим не спорю.Тут даже тред есть на эту тему. Но проблема в том, что о гибели Нуменорэ мы можем судить только ссылаясь на "Акаллабет". Нет у нас больше ничего внутриардовского по этой теме. Поэтому за истину можно принимать только те события, у которых были выжившие очевидцы. И уже опираясь на эти события(=факты) мы можем достраивать остальное. И то, что Саурон не ожидал именно _закругления мира_ со всеми вытекающими последствиями, тоже понятно. Если бы он ожидал этого, то вернулся бы в Средиземье после отплытия флота и тело бы сохранил. А он жил себе и жил в Арменелосе.

Есть такое предположение, что Валар не имеют права уничтожать чужие темы. Особенно - тему Эру. Эсли это так, тогда Саурон точно знал, что ни флот, ни армию Ар-Фаразона Валар не уничтожат.

Насчёт тем не знаю, а вот Детей Эру они трогать права не имеют. Только с его разрешения. И согласно письму №131, он им это разрешение дал. А по "Акаллабет" сделал всё сам. Как на самом деле всё было, мы не знаем. Но я не думаю, что Саурон рассчитывал так напугать валаров Армадой, что они аж за Грань убегут. В ПЭ сделали же завесу и тут могли бы. Другое дело, им надо было как-то наказать Ар-Фаразона за нарушение запрета, не спускать же это с рук. Вариантов наверняка много. Самый простой-шторм наслать. И кто уж там выживет-воля Эру.

[Аллор]

Ну, то законы природы. У них "ограничитель" - это безличность. То есть, они изучаемы, познаваемы и действуют одинаково для всех. Но мы-то вроде обсуждали пусть и не конкретно Эру, но некоего творца-демиурга, предположительно личностью обладающего? Какой именно - это уже другой вопрос... тут насчет того же Эру Сильм и ЧКА кардинально расходятся , но в обеих книгах раз уж Эру говорил с Валар, он получается разумным. (С трудом представляю себе диалог с какой-нибудь из физических формул ) А если сила таких масштабов обладает разумом и характером, то, как мне кажется, пусть даже не совесть - в нашем, человеческом понимании - но хотя бы какие-то вещи из категории "что такое хорошо, что такое плохо" присутствовать должны. Не обязательно совпадающие с человеческими нормами морали, но...

Насчет "личностности" творца даже мнения христиан расходятся - т.е. насколько там сильны личностные проявления (хоть даже как интерпретировать "разговоры" с Богом в Библии)...
А Эру гораздо более личностен даже у Толкиена, соответственно, к нему и подход и спрос другой. Впрочем, поскольку по Толкиену он все же более абсолютен, чем по ЧКА, то и категории добра и зла у него несколько иные, хотя бы в плане масштаба. Имхо.

[Аллор]

Так я и не говорю,что не лежит. Лежит, ещё как лежит. Только вот досталось ещё и тем, кто был ни при чём. Это бы прокатило в нашем мире, с неразумной экологией. И "шепки" бы прокатили. Но у нас ведь Эру-Абсолют. Значит, он _мог_ их спасти, мог наказать только тех, кто виноват. Но он _не стал_этого делать.

А в нашем мире не достается невинным - в следствии тех же войн? Да и экологический баланс не стихии нарушают, а люди. Начнем вспоминать катастрофы, хоть тот же Чернобыль?
А вот чтоб "точечно" разбираться - это и у нас редкость, недаром чудеса так удивляют...

О да, только вопрос уже не к Эру, а к валарам. Один этот Запрет чего стоит.

Валар не всезнающи. Т.е. были у них врубы насчет запрета, и до затемнения никого этот запрет вроде не парил А я говорю еще и о людях. У которых эта самая свобода воли Ведь многие в Нуменорэ, несомненно, при затемнении жили по принципу "моя хата с краю"...

То есть, была провокация со стороны Саурона и наш Абсолют на неё поддался. Получается, у него тоже есть слабости.

Точнее, была последняя соломинка, имхо. Т.е. так бы еще прокатило незаметно, а такой демарш довел ситуацию до радикальных мер

Его и в раннем Нуменорэ тоже не было. Вроде бы, у Профессора это "по умолчанию". Хотя, если по текстам, получается одна интересная вещь. В ВК есть упоминание о гондорском обычае смотреть на Запад перед тем, как приняться за еду(когда Фродо был у Фарамира,он как раз это видел). Только вот смотрели они "в сторону исчезнувшего Нуменора", а не в сторону Амана. Показательно.

Но вскоре появился. Ага... Забыла я про этот момент. Ну что же, вполне показательно. Да и вообще, думается мне, тут принцип во многом "от противного", т.е. уж точно не с Сауронм, ergo...

Тогда опять получается,что спасти не могли, не абсолютность какая-то. Да даже если и не могли... ИМХО, живых ещё можно как-то изменить, привлечь на свою сторону, а мёртвых-уже нет.

Получается. Насчет живых - есть такая пословица, "горбатого могила исправит"... Увы. Т.е. возможно все в совокупности привело к такой точке зрения со стороны высших сил.

[Адунафель Морниэ]

А в нашем мире не достается невинным - в следствии тех же войн? Да и экологический баланс не стихии нарушают, а люди. Начнем вспоминать катастрофы, хоть тот же Чернобыль?

Я с этим и не спорю. Только у нас стихии не отделяют виновных от невиновных, а в Арде-могут.

Валар не всезнающи. Т.е. были у них врубы насчет запрета, и до затемнения никого этот запрет вроде не парил А я говорю еще и о людях. У которых эта самая свобода воли Ведь многие в Нуменорэ, несомненно, при затемнении жили по принципу "моя хата с краю"...

Вы о тех, кто был против? А что они должны были делать? В Нуменорэ ведь было особое отношение к королю, нельзя бунтовать.

Точнее, была последняя соломинка, имхо. Т.е. так бы еще прокатило незаметно, а такой демарш довел ситуацию до радикальных мер

Если бы он не был Абсолютом, то да. Но увы.

Но вскоре появился. Ага... Забыла я про этот момент. Ну что же, вполне показательно. Да и вообще, думается мне, тут принцип во многом "от противного", т.е. уж точно не с Сауронм, ergo...

Вроде того.

Получается. Насчет живых - есть такая пословица, "горбатого могила исправит"... Увы. Т.е. возможно все в совокупности привело к такой точке зрения со стороны высших сил.

Это люди так говорят. Они-не высшие силы.

[Spokelse]

Насчёт тем не знаю, а вот Детей Эру они трогать права не имеют. Только с его разрешения. И согласно письму №131, он им это разрешение дал. А по "Акаллабет" сделал всё сам. Как на самом деле всё было, мы не знаем. Но я не думаю, что Саурон рассчитывал так напугать валаров Армадой, что они аж за Грань убегут. В ПЭ сделали же завесу и тут могли бы. Другое дело, им надо было как-то наказать Ар-Фаразона за нарушение запрета, не спускать же это с рук. Вариантов наверняка много. Самый простой-шторм наслать. И кто уж там выживет-воля Эру.

Так Эрухини - это и есть тема Эру.
Саурон рассчитал все безошибочно: Валар ничего не смогут сделать Ар-Фаразону, не убивая при этом людей. А войны в Амане они допустить не могут. Потому они неизбежно откажутся от власти над Ардой и воззовут к Эру.
Что сделает Эру, Саурон знать не мог. А что касается завесы... От западного берега Нуменора, если я матчасть верно помню, был виден Тол-Эрессэа. Какая уж тут завеса?
Кстати, насчет развоплощения Саурона. Этого никто знать не мог... Внутренний автор "Акаллабэт" этого точно знать не мог.

Оффтоп: по поводу беседы Саурона и Эонвэ. Саурону скрываться причин не было. Война Гнева была с Мелькором, а не с Сауроном. Решения по Саурону Валар, видимо, не принимали. А Эонвэ не имел права судить равного себе. И арестовывать права не имел. Да и сил ему не хватило бы арестовать сильнейшего из Майар... Конец оффтопа!

[Адунафель Морниэ]

Так Эрухини - это и есть тема Эру.
Саурон рассчитал все безошибочно: Валар ничего не смогут сделать Ар-Фаразону, не убивая при этом людей. А войны в Амане они допустить не могут. Потому они неизбежно откажутся от власти над Ардой и воззовут к Эру.

От власти отказываться вовсе не обязательно. Можно спросить разрешения Эру и получить пауэр энд пермишн. По письму 131 они так и сделали.

Что сделает Эру, Саурон знать не мог. А что касается завесы... От западного берега Нуменора, если я матчасть верно помню, был виден Тол-Эрессэа. Какая уж тут завеса?

Эрессеа видели только самые глазастые, а зрение, видимо, было почти как у эльфов. И плыли до Амана аж 39 дней.

Кстати, насчет развоплощения Саурона. Этого никто знать не мог... Внутренний автор "Акаллабэт" этого точно знать не мог.

А как вы себе всё это представляете без развоплощения?

Оффтоп: по поводу беседы Саурона и Эонвэ. Саурону скрываться причин не было. Война Гнева была с Мелькором, а не с Сауроном. Решения по Саурону Валар, видимо, не принимали. А Эонвэ не имел права судить равного себе. И арестовывать права не имел. Да и сил ему не хватило бы арестовать сильнейшего из Майар... Конец оффтопа!

Насчёт сил не знаю. С Мелькором ведь в Дагор Рут сладили, хотя Эонвэ в бой не вступал.

[Spokelse]

От власти отказываться вовсе не обязательно. Можно спросить разрешения Эру и получить пауэр энд пермишн. По письму 131 они так и сделали.

Что ж они не сделали так в борьбе против Мелькора?
А Письма... Вот, при всем уважении к Профессору, в письмах своих он изредка нес такую чушь, что в голове не укладывается... Взять хотя бы его пассаж, что эльфы и люди - один биологический вид. С тех пор масса умнейших людей выуживает глубинные смыслы из этого тезиса. А их там нет. Профессор брякнул, не подумав.

Ох, что сейчас будет!

А как вы себе всё это представляете без развоплощения?

Перевоплощение, например... Когда Саурон из Тол-ин-Гаурхот сваливал, он и раненный птичий (или чей там?) облик принял...

Насчёт сил не знаю. С Мелькором ведь в Дагор Рут сладили, хотя Эонвэ в бой не вступал.

Эонвэ-то не вступал. А что, Белерианд развалили тоже ваниар и нолдор? Такого даже Эонвэ не по силам. Там вмешалась Сила повыше.

[Аллор]

Я с этим и не спорю. Только у нас стихии не отделяют виновных от невиновных, а в Арде-могут.

Теоретически. Но не всегда. См. выше - "и стихии не всезнающи".

Вы о тех, кто был против? А что они должны были делать? В Нуменорэ ведь было особое отношение к королю, нельзя бунтовать.

Но Верные же протестовали... И уплыли. А Амандиль еще раньше уплыл.
*не знаю, как я лично себя повела бы, я в застойные времена даже с КГБ пободаться не успела*

Если бы он не был Абсолютом, то да. Но увы.

А Абсолют и реагирует по совокупности - и порой радикально.

Это люди так говорят. Они-не высшие силы.

В случае Арды вышие силы наделены личностными качествами. Дальше - только гадать о степени личностного восприятия...

Что сделает Эру, Саурон знать не мог. А что касается завесы... От западного берега Нуменора, если я матчасть верно помню, был виден Тол-Эрессэа. Какая уж тут завеса?
Кстати, насчет развоплощения Саурона. Этого никто знать не мог... Внутренний автор "Акаллабэт" этого точно знать не мог.

Оффтоп: по поводу беседы Саурона и Эонвэ. Саурону скрываться причин не было. Война Гнева была с Мелькором, а не с Сауроном. Решения по Саурону Валар, видимо, не принимали. А Эонвэ не имел права судить равного себе. И арестовывать права не имел. Да и сил ему не хватило бы арестовать сильнейшего из Майар... Конец оффтопа!

Вроде, даже не от западного берега, а если на сколько-то отплыть (на дозволенное расстояние, вроде) от этого самого берега - вот тогда самые зоркие чего-то могли разглядеть...
Насчет развоплощения - а почему не мог? "Слухами земля полнится". Все равно же Акаллабет верными записан постфактум.

*офф* А то на Саурона в Валиноре дела не завели))))))) Но да, с Эонвэ оне ровня, а видать приказа конкретного на арест он не получал (инересно, почему, раз у Валинора такие длинные руки?). Так-то, имхо, скрутили бы спокойно, как и Мелькора...

Вот, при всем уважении к Профессору, в письмах своих он изредка нес такую чушь, что в голове не укладывается... Взять хотя бы его пассаж, что эльфы и люди - один биологический вид. С тех пор масса умнейших людей выуживает глубинные смыслы из этого тезиса. А их там нет. Профессор брякнул, не подумав.

Но дети-то от смешанных браков получались...

Перевоплощение, например... Когда Саурон из Тол-ин-Гаурхот сваливал, он и раненный птичий (или чей там?) облик принял...

Вроде, все же летучей мыши...

******Насчёт сил не знаю. С Мелькором ведь в Дагор Рут сладили, хотя Эонвэ в бой не вступал.

Эонвэ-то не вступал. А что, Белерианд развалили тоже ваниар и нолдор? Такого даже Эонвэ не по силам. Там вмешалась Сила повыше.

С Белериандом вроде до сих пор не определились, кто его утопил

[Spokelse]

Что сделает Эру, Саурон знать не мог. А что касается завесы... От западного берега Нуменора, если я матчасть верно помню, был виден Тол-Эрессэа. Какая уж тут завеса?
Кстати, насчет развоплощения Саурона. Этого никто знать не мог... Внутренний автор "Акаллабэт" этого точно знать не мог.

Оффтоп: по поводу беседы Саурона и Эонвэ. Саурону скрываться причин не было. Война Гнева была с Мелькором, а не с Сауроном. Решения по Саурону Валар, видимо, не принимали. А Эонвэ не имел права судить равного себе. И арестовывать права не имел. Да и сил ему не хватило бы арестовать сильнейшего из Майар... Конец оффтопа!

Вроде, даже не от западного берега, а если на сколько-то отплыть (на дозволенное расстояние, вроде) от этого самого берега - вот тогда самые зоркие чего-то могли разглядеть...
Насчет развоплощения - а почему не мог? "Слухами земля полнится". Все равно же Акаллабет верными записан постфактум.

Мог и развоплотиться. Только слухи о способе возвращения Саурона из Нуменора могли пойти только от Саурона. Я не представляю себе проболтавшегося Саурона.
Разве только по пьянке по случаю возвращения материальности... На общебараддурском банкете...

*офф* А то на Саурона в Валиноре дела не завели ))))))) Но да, с Эонвэ оне ровня, а видать приказа конкретного на арест он не получал (инересно, почему, раз у Валинора такие длинные руки? ). Так-то, имхо, скрутили бы спокойно, как и Мелькора...

В отдельное производство могли и не выделить.
А скрутить Саурона там, ИМХО, было некому.

Вот, при всем уважении к Профессору, в письмах своих он изредка нес такую чушь, что в голове не укладывается... Взять хотя бы его пассаж, что эльфы и люди - один биологический вид. С тех пор масса умнейших людей выуживает глубинные смыслы из этого тезиса. А их там нет. Профессор брякнул, не подумав.

Но дети-то от смешанных браков получались...

Дык у лошади с ослом тоже получаются...

[Аллор]

Мог и развоплотиться. Только слухи о способе возвращения Саурона из Нуменора могли пойти только от Саурона. Я не представляю себе проболтавшегося Саурона.
Разве только по пьянке по случаю возвращения материальности... На общебараддурском банкете...

Или от назгул...)))))))))))))))))

В отдельное производство могли и не выделить.
А скрутить Саурона там, ИМХО, было некому.

Жирно ему - еще и в отдельное производство, столько еще не натворил)))))
Т.е. как некому (имхо же)? А что, те, кто Мелькора повязал, уже отплыли?

Дык у лошади с ослом тоже получаются...

Стерильное потомство А у Диора дети были....))) И у Эльвинг))))

[Адунафель Морниэ]

Что ж они не сделали так в борьбе против Мелькора?
А Письма... Вот, при всем уважении к Профессору, в письмах своих он изредка нес такую чушь, что в голове не укладывается... Взять хотя бы его пассаж, что эльфы и люди - один биологический вид. С тех пор масса умнейших людей выуживает глубинные смыслы из этого тезиса. А их там нет. Профессор брякнул, не подумав.

Ох, что сейчас будет!

Да валары вообще много чего не сделали, хотя могли бы. А на письма я тоже стараяюсь по возможности не ссылаться. Но тут, вроде, вполне правдоподобно: если не имели права применять силу самовольно, то спросили разрешения. Получили они его или Эру сам всё сделал-очевидцев не было кроме валаров.Хотя, может, кто из майаров знал.

Перевоплощение, например... Когда Саурон из Тол-ин-Гаурхот сваливал, он и раненный птичий (или чей там?) облик принял...

Огромной летучей мыши. И если бы он куда-то исчез, об этом бы узнали. И Элендил узнал бы.

Эонвэ-то не вступал. А что, Белерианд развалили тоже ваниар и нолдор? Такого даже Эонвэ не по силам. Там вмешалась Сила повыше.

Насчёт Белерианда согласна.Недавно на Доске об этом писала. А насчёт силы Эонвэ ничего не сказано. Говорится только что правов он не имел. Другое дело, что Саурон(толкиновский) всех мерил по себе. Сам бы он правами заморачиваться не стал.

Теоретически. Но не всегда. См. выше - "и стихии не всезнающи".

Тем не менее что-то они знать должны. А уж если топил всех Эру, то и подавно.

Но Верные же протестовали... И уплыли. А Амандиль еще раньше уплыл.
*не знаю, как я лично себя повела бы, я в застойные времена даже с КГБ пободаться не успела*

Так они в самом конце уплыли.(что может навести на мысль, что они заранее знали. Но это уж вообще кощунство какое-то.=)) А до этого... Помните цитату "но времена были жестокие, ненависть рождает ненависть"?

А Абсолют и реагирует по совокупности - и порой радикально.

"Хочешь сказать, что ты отреагировал?!" (с) "Убить Билла"
Он может отреагировать как угодно. На то он и Абсолют. Он решил их убить.

В случае Арды вышие силы наделены личностными качествами. Дальше - только гадать о степени личностного восприятия...

Может, поэтому они и не имели права убивать Детей Эру...

Вот, кстати, из Удела Могултая про Тар Кириатана

[Аллор]

Тем не менее что-то они знать должны. А уж если топил всех Эру, то и подавно.

Что-то - несмненно. Но о новомодных методах Всеотца могли узнать и постфактум.

Так они в самом конце уплыли.(что может навести на мысль, что они заранее знали. Но это уж вообще кощунство какое-то.=)) А до этого... Помните цитату "но времена были жестокие, ненависть рождает ненависть"?

А почему на такую мысль наводит? Не заранее, но откровение в последний момент - это вполне. Могли и других звать, но кто верит Кассандрам?
Цитату помню, ну так и что? "Все так жили"?

"Хочешь сказать, что ты отреагировал?!" (с) "Убить Билла"
Он может отреагировать как угодно. На то он и Абсолют. Он решил их убить.

Решил. Возможно, в его оценках вредности и борьбы с оной это представилось выходом.

Может, поэтому они и не имели права убивать Детей Эру...
Вот, кстати, из Удела Могултая про Тар Кириатана

Вполне возможно. Да и вполне на любовь к оным были "заточены"...
Версия интересная, вчитываюсь. Вай ноу?

[Адунафель Морниэ]

Что-то - несмненно. Но о новомодных методах Всеотца могли узнать и постфактум.

Так ведь это валары знали "что-то". Эру знал всё, он Абсолют. К валарам претензия в том, что они не сделали ничего раньше, к Ар-Фаразону-что вёл себя не подобающим образом , к Саурону-что цель оправдывает средства. Но они все не Абсолюты, не всемогущие и уж тем более не всеблагие. В отличие от некоторых.

А почему на такую мысль наводит? Не заранее, но откровение в последний момент - это вполне.

Нету в "Акаллабет" про откровение. Если бы оно было, то Элендил или кто там записывал, не мог об этом не упомянуть. А так получается, что они случайно очень вовремя сели на корабли и отплыли.К тому же, у них были палантиры. Кстати, Профессор не говорил точно, что именно говорил Саурон в Мордоре про катастрофу, но, думается, об этом моменте он вряд ли забыл.

Могли и других звать, но кто верит Кассандрам?

Могли и не звать. Ещё Амандил не советовал брать с собой много народу. Там, может, и свои не все уместились.

Цитату помню, ну так и что? "Все так жили"?

Да нет, это я к тому, что сопротивление было.

Решил. Возможно, в его оценках вредности и борьбы с оной это представилось выходом.

Ломать-не строить.

Версия интересная, вчитываюсь. Вай ноу?

Я там только с одной вещью не согласна. Говорится, что Саурон хотел, чтобы Кириатан привёл под его руку нуменорцев,но получился облом. ИМХО, Саурон тогда этого не хотел, ему бы с Кольцами разобраться да Тень на Нуменорэ накинуть. А нуменорцы ещё не были готовы ему служить, не дошли "до кондиции" . А ему надо было, чтобы они сами, по своей воле к нему пришли.

[Аллор]

Так ведь это валары знали "что-то". Эру знал всё, он Абсолют. К валарам претензия в том, что они не сделали ничего раньше, к Ар-Фаразону-что вёл себя не подобающим образом , к Саурону-что цель оправдывает средства. Но они все не Абсолюты, не всемогущие и уж тем более не всеблагие. В отличие от некоторых.

Да, есть такое. Т.е. соглашусь. Ну вот, кто-то/что-то видимо и должен принимать совсем уж глобальные решения - после деяний "не-всеведущих"...

Нету в "Акаллабет" про откровение. Если бы оно было, то Элендил или кто там записывал, не мог об этом не упомянуть. А так получается, что они случайно очень вовремя сели на корабли и отплыли.К тому же, у них были палантиры. Кстати, Профессор не говорил точно, что именно говорил Саурон в Мордоре про катастрофу, но, думается, об этом моменте он вряд ли забыл.

Нету, я помню Но всяческие предзнаменования имелись, знамения, вот Верные и прикинули. И сделали оргвыводы Опять же, не думаю, что кто-то из Верных думал, что поход А-Ф. завершится чем-то для Нуменорэ позитивным...

Могли и не звать. Ещё Амандил не советовал брать с собой много народу. Там, может, и свои не все уместились.

А где это, что не советовал? *давно я не перечитывала, эх*

Да нет, это я к тому, что сопротивление было.

Понял. Ну, Исилдур даже плод Нимлот спас...

Ломать-не строить.

Иногда действительно проще разнести и по-новой строить, чем старое латать, увы...

Я там только с одной вещью не согласна. Говорится, что Саурон хотел, чтобы Кириатан привёл под его руку нуменорцев,но получился облом. ИМХО, Саурон тогда этого не хотел, ему бы с Кольцами разобраться да Тень на Нуменорэ накинуть. А нуменорцы ещё не были готовы ему служить, не дошли "до кондиции" . А ему надо было, чтобы они сами, по своей воле к нему пришли.

Трудно сказать. Очень может быть, что его любой вариант устраивал, хоть принудительный, хоть добровольный. Не вышло так, стал пробовать иные варианты

[Spokelse]

Нету, я помню Но всяческие предзнаменования имелись, знамения, вот Верные и прикинули. И сделали оргвыводы Опять же, не думаю, что кто-то из Верных думал, что поход А-Ф. завершится чем-то для Нуменорэ позитивным...

Хм... А ведь интересный поворот.
Да, думаю, что Верные не предполагали, что поход на Валинор кончится для Нуменорэ позитивно.
А Люди Короля все верили? Ну среди них же тоже не все были идиотами. И Саурон не всех тайно разагитировал. Люди Короля верили? Значит, основания имели?
Вот как-то странно это выглядит: из одного набора общеизвестных фактов часть населения делает одни выводы, а все прочее население - прямо противоположные?
Или я что-то не понимаю?

Не отпускает меня эта тема... Мало я за нее пошеямов огреб, видимо.

[Аллор]

Хм... А ведь интересный поворот.
Да, думаю, что Верные не предполагали, что поход на Валинор кончится для Нуменорэ позитивно.
А Люди Короля все верили? Ну среди них же тоже не все были идиотами. И Саурон не всех тайно разагитировал. Люди Короля верили? Значит, основания имели?
Вот как-то странно это выглядит: из одного набора общеизвестных фактов часть населения делает одни выводы, а все прочее население - прямо противоположные?
Или я что-то не понимаю?

Не отпускает меня эта тема... Мало я за нее пошеямов огреб, видимо.

Интересный?
Не, ну там же в Аккалабет было про знамения, типа там облака в виде огромных орлов, закаты всякие кровавые(?) (щас в книгу таки полезу). Так можно прикинуть, что неспроста оно, и ничего лучезарного не предвещает...
Вот насчет Людей Короля... Наверное, далеко не все верили. Но тут, думаю, святость приясяги (сдается мне, что в нуменоском кодексе чести сие значилось и для многих важности не утратило). Оно, конечно, не "кровная клятва сюзерену))), но все же... Ну и "теория северного мужества", опять же.
Выводы же... Вон, насчет всемирного потопа один Ной врубился Да и с другими теми же библейскими историями - одни усекают, чем пахнет, другие не обращают внимания, или надеются, что пронесет, или вообще не верят. А в истории Нуменорэ (повторяюсь) библейских аллюзий тоже есть
Имхо.

Еще бы тема отпустила, она одна из самых животрепещущих, нам многим Нуменорэ так или иначе близок (хотя бы в смысле земных ассоциаций))))
Я вон тоже огребла, за кабаки))))

[Spokelse]

Знамения... Если прикинуть уровень цивилизации Нуменора накануне гибели, это будет век примерно 18-й земной истории. Т.е. упадок веры и кризис мифологии. Т.е. в знамения должны были верить немногие... Плюс - логика должна была быть на стороне короля. Я имею ввиду, что запрет для Валар уничтожать эрухини - тему Эру в Айнулиндалэ - мог и не быть особым секретом. Тогда перенос войны в Аман неизбежно должен был привести к капитуляции Валар. Второй вариант, который и сработал на самом деле, выглядел (ИМХО) очень уж экзотическим. И невероятным. Ну, не в обиду верующим всех религий, вероятность, что нас всех за грехи покарают свыше, кажется минимальной.
А ведь кто ж его знает?

[Аллор]

Знамения... Если прикинуть уровень цивилизации Нуменора накануне гибели, это будет век примерно 18-й земной истории. Т.е. упадок веры и кризис мифологии. Т.е. в знамения должны были верить немногие... Плюс - логика должна была быть на стороне короля. Я имею ввиду, что запрет для Валар уничтожать эрухини - тему Эру в Айнулиндалэ - мог и не быть особым секретом. Тогда перенос войны в Аман неизбежно должен был привести к капитуляции Валар. Второй вариант, который и сработал на самом деле, выглядел (ИМХО) очень уж экзотическим. И невероятным. Ну, не в обиду верующим всех религий, вероятность, что нас всех за грехи покарают свыше, кажется минимальной.
А ведь кто ж его знает?

Мне казалось, что все же пораньше. Ну и вообще сколько всюду говорили, что более-менее прямые параллели проводить невозможно.
Но насчет упадка - да, вполне. С одной стороны. С другой - в самом факте существования Валар никто не сомневался))) Могли думать о них что угодно, но примерно что оне такое, представляли Так что какая там мифология, свидетельства недальних предков налицо, да и вон, один такой из народа Валар прямо под носом тусуется))))))
Что же до запрета - может, и помнили про это, да вот только у элдар Валинора такого запрета не было, а как они в Войну Гнева Ангбанд расчехвостили - дело всенародно известное. Так что можно разве предполагать, что А-Ф и компания впали в тот же маразм, что некоторые фэндомцы, утверждающие, что в Валиноре болото, а ваниар - декоративная приставка к трону Манвэ.
Так что Валар могли спокойно сидеть и болеть за "своих" раз уж самим кулаки об этих самых эрухини почесать нельзя...
Вот да, видимо А-Ф в некоторый такой маразм все же впал, раз был практически уверен в безнаказанности.

[Spokelse]

Войны в Амане Валар допустить не могли. И Намо не одобрил бы массовые поставки элдар в свои владения... И поражений Нуменор никогда не терпел, всех выносили. Саурона - и того... Комплекс победителей!

А по поводу Ваниар я где-то читал высказывание: "Назначение Ваниар - сидеть у ног Манвэ!"
На полном серьезе сказано было. И тут я понял, почему Манвэ с Вардой из покоев своих не показываются. Шагу же ступить нельзя - повсюду эти Ваниар расселись.
Дальше мое извращенное воображение нарисовало мне некоторые подробности постоянного многотысячелетнего сидения Ваниар у ног Великих... О которых я умолчу.

[Мимохожий_Мимохожий_Адунафель_*_*]

Всем доброго времени суток! Решила выбраться из небытия). Не что-нибудь, Нуменорэ ведь обсуждают.=)

Да, есть такое. Т.е. соглашусь. Ну вот, кто-то/что-то видимо и должен принимать совсем уж глобальные решения - после деяний "не-всеведущих"...

Должен, само собой. Весь вопрос какие именно решения.

А где это, что не советовал? *давно я не перечитывала, эх*

Не взяла я в интернет-кафе матчасть. Как окажусь в нормальной обстановке, обязательно найду цитату.

Иногда действительно проще разнести и по-новой строить, чем старое латать, увы...

Понятно, что проще... Вот только правильно ли? А то валары оказались как раз такими, какими их описывал Саурон.

Вот насчет Людей Короля... Наверное, далеко не все верили. Но тут, думаю, святость приясяги (сдается мне, что в нуменоском кодексе чести сие значилось и для многих важности не утратило). Оно, конечно, не "кровная клятва сюзерену))), но все же... Ну и "теория северного мужества", опять же.

Значит, для Верных присяга была не такой уж святой. И с северной теорией мужества напряг был.

[Аллор]

Войны в Амане Валар допустить не могли. И Намо не одобрил бы массовые поставки элдар в свои владения... И поражений Нуменор никогда не терпел, всех выносили. Саурона - и того... Комплекс победителей!

А по поводу Ваниар я где-то читал высказывание: "Назначение Ваниар - сидеть у ног Манвэ!"
На полном серьезе сказано было. И тут я понял, почему Манвэ с Вардой из покоев своих не показываются. Шагу же ступить нельзя - повсюду эти Ваниар расселись.
Дальше мое извращенное воображение нарисовало мне некоторые подробности постоянного многотысячелетнего сидения Ваниар у ног Великих... О которых я умолчу.

Да уж явно войны допускать они не хотели/не собирались, видать потому так и опешили-обломались, что к Эру воззвали - жалко ж эльфов-то... Именно что, самим - нельзя, чтоб как бы за них живые гибли - совесть не позволяет.
Но если бы Эру не устроил то, что устроил...

Высказывание, случаем, не авторства незабвенной "Шестнадцатиричной" на ДО?))))
Да уж, такие высказывания весно кучу приколов порождают, кто только про чертоги Манвэ, набитые ваниар, не гнал))) *вообще-то жили они себе в Валимаре, гы. Или в Тирионе*
*офф* угу, а Мелькор побоялся, что весьь Хэлгор обсядут эллери, и предпочел, чтоб они все же подальше поселились, в Лаан Гэлломэ))) Из категории "где я всю кодлу впишу?"(с)

[Аллор]

Всем доброго времени суток! Решила выбраться из небытия). Не что-нибудь, Нуменорэ ведь обсуждают.=)
Должен, само собой. Весь вопрос какие именно решения.

С возвращением к бытию!:)
Так ясное дело... В то и упираемся.

Не взяла я в интернет-кафе матчасть. Как окажусь в нормальной обстановке, обязательно найду цитату.

Скажу за это спасибо

Понятно, что проще... Вот только правильно ли? А то валары оказались как раз такими, какими их описывал Саурон.

Не всегда, но иди знай... Возвращаемся к глобальным необходимостям. Что же до Саурона - так с одной стороны мог и по себе судить, да и вообще, а где речь о том, что валар белые и пушистые?

Значит, для Верных присяга была не такой уж святой. И с северной теорией мужества напряг был.

Не факт. Лояльность может по разному проявляться. Возможно, их случай - неколебимая лояльность нации и духовным ценностям сей нации, а не конкретному королю. И они ж далеко не сразу из Нуменорэ подорвались, гнобить-то их давно начали, еще при Ар-Гимильзоре...

[Адунафель Морниэ]

Скажу за это спасибо

Вот разговор Амандила с Элендилом,тут и про верность королю тоже есть.
'Would you then betray the King?' said Elendil. 'For you know well the charge that they make against us, that we are traitors and spies, and that until this day it has been false.'

'If I thought that Manwл needed such a messenger,' said Amandil, I would betray the King. For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. But it is for mercy upon Men and their deliverance from Sauron the Deceiver that I would plead, since some at least have remained faithful. And as for the Ban, I will suffer in myself the penalty, lest all my people should become guilty.'

'But what think you, my father, is like to befall those of your house whom you leave behind, when your deed becomes known?'

'It must not become known,' said Amandil. 'I will prepare my going in secret, and I will set sail into the east, whither daily the ships depart from our havens; and thereafter, as wind and chance may allow, I will go about, through south or north, back into the west, and seek what I may find. But for you and your folk, my son, I counsel that you should prepare yourselves other ships, and put aboard all such things as your hearts cannot bear to part with; and when the ships are ready, you should lie in the haven of Rуmenna, and give out among men that you purpose, when you see your time, to follow me into the east. Amandil is no longer so dear to our kinsman upon the throne that he will grieve over much, if we seek to depart, for a season or for good. But let it not be seen that you intend to take many men, or he will be troubled, because of the war that he now plots, for which he will need all the force that he may gather. Seek out the Faithful that are known still to be true, and let them join you in secret, if they are willing to go with you, and share in your design.'

Не всегда, но иди знай... Возвращаемся к глобальным необходимостям. Что же до Саурона - так с одной стороны мог и по себе судить , да и вообще, а где речь о том, что валар белые и пушистые?

А если он судил по себе, то тогда вообще всё очень интересно получается. Саурон ведь не думал, что с Нуменорэ ТАК расправятся. Тогда бы он унёс оттуда ноги сразу после отплытия флота.

Не факт. Лояльность может по разному проявляться. Возможно, их случай - неколебимая лояльность нации и духовным ценностям сей нации, а не конкретному королю. И они ж далеко не сразу из Нуменорэ подорвались, гнобить-то их давно начали, еще при Ар-Гимильзоре...

For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. Речь здесь о верности валарам ...

[Аллор]

Вот разговор Амандила с Элендилом,тут и про верность королю тоже есть.

Спасиб, но теперь буду кого-то поумнее выцеплять, или засяду за словарь - аглицкий у меня не то чтобы свободный, а тут надо точно понять)) Но справлюсь

А если он судил по себе, то тогда вообще всё очень интересно получается. Саурон ведь не думал, что с Нуменорэ ТАК расправятся. Тогда бы он унёс оттуда ноги сразу после отплытия флота.

Вроде, он предполагал, что Ар-Фаразону крепко наваляют, и тот не вернется, а он останется при благоустроенном и и лишенном иного, кроме его, Сауронова, руководства, острове

For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. Речь здесь о верности валарам ...

Так а от кого, в их понимании, и высшие ценности нации? Одно у них, наверное, без другого не шло...Имхо.

[Spokelse]

А я молчу!.. Изо всех сил!.. Патамушта я, как Троцкий, всюду со своим стулом прихожу. Вот и по поводу Нуменора у меня свой стул своя версия. И я этим стулом кое-где уже огреб разок...
А молчу я о том, что гибель Нуменора была запланирована Сауроном с самого начала эпохи. Хотя за такие версии Профессор и воскреснуть может. Чтоб меня придушить самолично. Вот ежели придушит, мне посмертно спасибо сказать не забудьте.

[Аллор]

А я молчу!.. Изо всех сил!.. Патамушта я, как Троцкий, всюду со своим стулом прихожу. Вот и по поводу Нуменора у меня свой стул своя версия. И я этим стулом кое-где уже огреб разок...
А молчу я о том, что гибель Нуменора была запланирована Сауроном с самого начала эпохи. Хотя за такие версии Профессор и воскреснуть может. Чтоб меня придушить самолично. Вот ежели придушит, мне посмертно спасибо сказать не забудьте.

Хм, это на ДО, что ли? Смутно помню дискуссию, но там столько букафф было...
Напомните, почему? Я стулом не буду бить, тем более что кто этого Саурона знает...))))

[Spokelse]

А я молчу!.. Изо всех сил!.. Патамушта я, как Троцкий, всюду со своим стулом прихожу. Вот и по поводу Нуменора у меня свой стул своя версия. И я этим стулом кое-где уже огреб разок...
А молчу я о том, что гибель Нуменора была запланирована Сауроном с самого начала эпохи. Хотя за такие версии Профессор и воскреснуть может. Чтоб меня придушить самолично. Вот ежели придушит, мне посмертно спасибо сказать не забудьте.

Хм, это на ДО, что ли? Смутно помню дискуссию, но там столько букафф было...
Напомните, почему? Я стулом не буду бить, тем более что кто этого Саурона знает... ))))

Вкратце, так...

Дело в том, что текст "Айнулиндалэ" можно интерпретировать диаметрально общепринятой трактовке: что в Музыке Айнур победил Мелькор, а Эру в заключительной речи его поддержал.
Потом - уже на Арде - Мелькор предложил свою концепцию развития, Валар свою. Реализовывать начали обе.
Мелькор навязал Арде свою концепцию, затем, после выхода Мелькора из игры, Саурон одним ударом выиграл, затеяв Кольца и тем самым включив в концепцию Мелькора оптом людей, эльфов и гномов. Всех. Красота замысла состояла в том, что Саурону было не надо, чтобы эльфы, люди и прочие делали что-то, ему нужное: после создания Колец все действия Эрухини вписывались в концепцию.
Но остался Нуменор, набитый живыми инструментами Валар. Эти инструменты ни Саурону, ни, тем более, Арде были не нужны. Падение Нуменора началось без всякого влияния Саурона. Он ждал и наблюдал. И в самом конце, когда все было готово, вмешался. И повернул Ар-Фаразона на Валинор. Реакция Валар и Эру была вполне предсказуема: Нуменор был уничтожен.Валар ушли в отставку и выбыли из игры.
Затем всю Третью Эпоху Саурон в Средиземье уборкой занимался, тщательно выпалывая потомков нуменорцев. Выполол. Инсценировал развоплощение.
Все.

[Аллор]

Опа...
Ну, имхо, сие весьма альтернативная история
Кстати, как это выполол, а Гондор с Элессаром на троне?))))

[Адунафель Морниэ]

Вроде, он предполагал, что Ар-Фаразону крепко наваляют, и тот не вернется, а он останется при благоустроенном и и лишенном иного, кроме его, Сауронова, руководства, острове

Вот именно.

Так а от кого, в их понимании, и высшие ценности нации? Одно у них, наверное, без другого не шло...Имхо.

Так проблема как раз в этом их понимании.

Вкратце, так...

Ну, если тут кто-то кого-то стулом будет бить, модер не обрадуется. Поэтому, обойдёмся без стульев.

[Spokelse]

Опа...
Ну, имхо, сие весьма альтернативная история
Кстати, как это выполол, а Гондор с Элессаром на троне? ))))

Может, и альтернативная. Только противоречий с реальной я особых не вижу.
Дело в том, что мотивация Мелькора и Саурона у Профессора критики не выдерживает. Зачем им миллионы рабов? Им и одного не надо. Зачем им превращать Арду в безжизненную пустыню? А власть над миром им зачем? Им даже есть, пить и спать не надо...
Я как-то пытался представить себе... Вот любит, допустим, Саурон пленных пытать. Век пытает, Три века пытает... Надоело. Волкам скармливать? Дык Одними пленными их не прокормить. Как волки в Арде, не знаю, а нормальные волки меню разнообразят. И что Саурон?
============================================
- Повелитель! Доставили пять сотен пленных гондорцев!
- Орки сыты?
- Да, повелитель!
- Волков покормили?
- Да, повелитель?
- Сколько пленных осталось?
- Триста!
- Гоните в шею!
=============================================

Единственное, что я исхожу из того, что Саурон не развоплотился. Так и согласно Профессору этого никто не видел. Видели спецэффекты...

Элессар - да, на троне. Только дунаданов почти не осталось. Популяция так мала, что долго не просуществует. Какой-нить правнук Элессара честно проживет свои 70 лет и преставится...
Выполол... Если проанализировать Ангмарские войны, можно заметить, что Ангмар не столько старался покорить Арнор, сколько вырезать его население. И почти преуспели, надо сказать.

[Адунафель Морниэ]

За Саурона нуменорцы воевали и он их не очень-то выпалывал.

[Spokelse]

За Саурона нуменорцы воевали и он их не очень-то выпалывал.

(а вот теперь серьезно) Очень сомнительно, что в последней войне Кольца кто-то воевал за Саурона.
И еще сомнительнее, что войска, наступавшие на Минас-Тирит через Осгилиат, концентрировались на территории Мордора. Трактовка войны, предложенная крупнейшим военспецом всех времен Ф. Бэггинсом, вызывает у меня некоторые сомнения...
Ну вот... А обещал серьезно...
Харад и Черные Нуменорцы воевали за себя. И да - в союзе с Сауроном.
Но даже с учетом этого, черные нуменорцы давно перестали быть мутантами. И концепции Мелькора-Саурона не мешали...

[Адунафель Морниэ]

(а вот теперь серьезно) Очень сомнительно, что в последней войне Кольца кто-то воевал за Саурона.
И еще сомнительнее, что войска, наступавшие на Минас-Тирит через Осгилиат, концентрировались на территории Мордора. Трактовка войны, предложенная крупнейшим военспецом всех времен Ф. Бэггинсом, вызывает у меня некоторые сомнения...
Ну вот... А обещал серьезно...

А по-вашему они где концентрировались? Раз уж вы у нас военспец.

Харад и Черные Нуменорцы воевали за себя. И да - в союзе с Сауроном.
Но даже с учетом этого, черные нуменорцы давно перестали быть мутантами. И концепции Мелькора-Саурона не мешали...

Перестали? А Голос Саурона?

[Spokelse]

(а вот теперь серьезно) Очень сомнительно, что в последней войне Кольца кто-то воевал за Саурона.
И еще сомнительнее, что войска, наступавшие на Минас-Тирит через Осгилиат, концентрировались на территории Мордора. Трактовка войны, предложенная крупнейшим военспецом всех времен Ф. Бэггинсом, вызывает у меня некоторые сомнения...
Ну вот... А обещал серьезно...

А по-вашему они где концентрировались? Раз уж вы у нас военспец.

Войска из Харада и Кханда должны были концентрироваться где-то на старой границе Гондора и Харада (той, что по реке проходила... Не помню названия)... Вообще, учитывая состав войск, наступавших на Осгилиат и Минас-Тирит, логично предположить, что из Минас-Моргула вышел только гарнизон крепости. Я не вижу причин перебрасывать с юга в Мордор через Мораннон харадские войска, затем гнать их к Кирит-Унголу, узким перевалом перебрасывать в Минас-Моргул, чтобы в назначенный день выводить к Осгилиату. Не прокормить в Минас-Моргуле долгое время армию. Долина-то Моргульская без всякого сельского хозяйства...

Харад и Черные Нуменорцы воевали за себя. И да - в союзе с Сауроном.
Но даже с учетом этого, черные нуменорцы давно перестали быть мутантами. И концепции Мелькора-Саурона не мешали...

Перестали? А Голос Саурона?

А он вообще - человек? Сколько он времени служил Саурону? В матчасти о его стаже работы Голосом Саурона информации нет. Сказано, что давно...

[Адунафель Морниэ]

Войска из Харада и Кханда должны были концентрироваться где-то на старой границе Гондора и Харада (той, что по реке проходила... Не помню названия)... Вообще, учитывая состав войск, наступавших на Осгилиат и Минас-Тирит, логично предположить, что из Минас-Моргула вышел только гарнизон крепости. Я не вижу причин перебрасывать с юга в Мордор через Мораннон харадские войска, затем гнать их к Кирит-Унголу, узким перевалом перебрасывать в Минас-Моргул, чтобы в назначенный день выводить к Осгилиату. Не прокормить в Минас-Моргуле долгое время армию. Долина-то Моргульская без всякого сельского хозяйства...

Но ведь Фродо и Сэм видели какието войска в Мордоре. И не только орков, но и людей,по-моему. Понятно, они могли быть не из Харада и Кханда, но в матчасти сказано, на стороне Саурона воевали не только они. Это могли быть люди откуда-то с востока и им неудобно было огибать Мордор и переправляться через Харнен(это река так называлась).

А он вообще - человек? Сколько он времени служил Саурону? В матчасти о его стаже работы Голосом Саурона информации нет. Сказано, что давно...

"В Греции всё есть"(с) и в матчасти тоже.

At its head there rode a tall and evil shape, mounted upon a black horse, if horse it was; for it was huge and hideous, and its face was a frightful mask, more like a skull than a living head, and in the sockets of its eyes and in its nostrils there burned a flame. The rider was robed all in black, and black was his lofty helm; yet this was no Ringwraith but a living man. The Lieutenant of the Tower of Barad-dûr he was, and his name is remembered in no tale; for he himself had forgotten it, and he said: ‘I am the Mouth of Sauron.’ But it is told that he was a renegade, who came of the race of those that are named the Black Númenóreans; for they established their dwellings in Middle-earth during the years of Sauron’s domination, and they worshipped him, being enamoured of evil knowledge. And he entered the service of the Dark Tower when it first rose again, and because of his cunning he grew ever higher in the Lord’s favour; and he learned great sorcery, and knew much of the mind of Sauron; and he was more cruel than any orc.



А когда Барад-Дур rose again, можно в хронологии посмотреть и посчитать.

[Аллор]

Так а от кого, в их понимании, и высшие ценности нации? Одно у них, наверное, без другого не шло...Имхо.

Так проблема как раз в этом их понимании.

Но они-то сие, видать, проблемой не считали... И вообще - верность давним клятвам/выбору.

Может, и альтернативная. Только противоречий с реальной я особых не вижу.
Дело в том, что мотивация Мелькора и Саурона у Профессора критики не выдерживает. Зачем им миллионы рабов? Им и одного не надо. Зачем им превращать Арду в безжизненную пустыню? А власть над миром им зачем? Им даже есть, пить и спать не надо...
Я как-то пытался представить себе... Вот любит, допустим, Саурон пленных пытать. Век пытает, Три века пытает... Надоело. Волкам скармливать? Дык Одними пленными их не прокормить. Как волки в Арде, не знаю, а нормальные волки меню разнообразят. И что Саурон?

Трудно сказать...
Имхо, к Профессорскому тексту подходить с позиции реализма, обычной логики не совсем здраво. Там все же эпос, а эпический герой - штука особая, и если уж Добро - то хоть и с кулаками, но цели самые благие и глобальные, если Зло - то со всеми ему присущими атрибутами и вообще оно зло, ибо злое, а почему злое - потому что зло
Так что сие, имхо, рационализации поддается. Моргот злой - а что есть злой? То самое: власть над миром, запакощение этого самого мира и вообще "всех убью, один останусь!"(с) Нафига, Локи?(с) - это вопрос риторический. Потому что зло.
То же и любовь Саурона к пыткам. Он же злой, так как он может этого не любить?
Величины армий/земель/потерь у Профессора весьма гипотетические, не реализм его интересовал. У него и орки, вырезанные до последнего, тут же опять множатся (над этим уже кто в фэндоме только не прикалывался)...
Угу, и волки в Арде, кои при Сауроне, любят человечину и эльфятину в любых количествах - потому что волки Саурона. Усе


******Единственное, что я исхожу из того, что Саурон не развоплотился. Так и согласно Профессору этого никто не видел. Видели спецэффекты...

И тут тоже - некая данность и логика авторского замысла, а рационализировать пытаться можно сколько угодно.
*может, еще и Багровое Око вспомним, т.е. как именно Саурон выглядел, метафора это или так и было, т.е. "человек-прожектор"(с) (Гоблин)?

Элессар - да, на троне. Только дунаданов почти не осталось. Популяция так мала, что долго не просуществует. Какой-нить правнук Элессара честно проживет свои 70 лет и преставится...
Выполол... Если проанализировать Ангмарские войны, можно заметить, что Ангмар не столько старался покорить Арнор, сколько вырезать его население. И почти преуспели, надо сказать.

А вот не факт. Народ это живучий, кровь сильная. Пардон, существуют, несмотря ни на что, уже две эпохи...
Очень может быть - ясно же, что таких в подчинении держать - сплошь геморрой (пардон). Но вот, не совладали-с Т.е. не удалось выполоть-то.

NB. Адунафель Морниэ, все же попрошу вместе с иноязычной цитатой писать перевод. У меня вот, скажем, английский средненький, т.е. напрягаться надо, а сил и так маловато, а кто-то, может быть, вообще немецкий или французский в школе учил... Договорились?

[Spokelse]

Но ведь Фродо и Сэм видели какието войска в Мордоре. И не только орков, но и людей,по-моему. Понятно, они могли быть не из Харада и Кханда, но в матчасти сказано, на стороне Саурона воевали не только они. Это могли быть люди откуда-то с востока и им неудобно было огибать Мордор и переправляться через Харнен(это река так называлась).

Вот и и о том же. А северная армия, наступавшая на Дейл и Эребор, вообще могла в прирунье формироваться, а не тащиться вначале в Мордор, а потом из Мордора на север...

А когда Барад-Дур rose again, можно в хронологии посмотреть и посчитать.

Можно. 2951 год. Оно конешно, семьдесят лет не шутка, но чтоб за это время имя свое забыть, это ж какой склероз был у дедули?

[Spokelse]

Может, и альтернативная. Только противоречий с реальной я особых не вижу.
Дело в том, что мотивация Мелькора и Саурона у Профессора критики не выдерживает. Зачем им миллионы рабов? Им и одного не надо. Зачем им превращать Арду в безжизненную пустыню? А власть над миром им зачем? Им даже есть, пить и спать не надо...
Я как-то пытался представить себе... Вот любит, допустим, Саурон пленных пытать. Век пытает, Три века пытает... Надоело. Волкам скармливать? Дык Одними пленными их не прокормить. Как волки в Арде, не знаю, а нормальные волки меню разнообразят. И что Саурон?

Трудно сказать...
Имхо, к Профессорскому тексту подходить с позиции реализма, обычной логики не совсем здраво. Там все же эпос, а эпический герой - штука особая, и если уж Добро - то хоть и с кулаками, но цели самые благие и глобальные, если Зло - то со всеми ему присущими атрибутами и вообще оно зло, ибо злое, а почему злое - потому что зло
Так что сие, имхо, рационализации поддается. Моргот злой - а что есть злой? То самое: власть над миром, запакощение этого самого мира и вообще "всех убью, один останусь!"(с) Нафига, Локи?(с) - это вопрос риторический. Потому что зло.
То же и любовь Саурона к пыткам. Он же злой, так как он может этого не любить?
Величины армий/земель/потерь у Профессора весьма гипотетические, не реализм его интересовал. У него и орки, вырезанные до последнего, тут же опять множатся (над этим уже кто в фэндоме только не прикалывался)...
Угу, и волки в Арде, кои при Сауроне, любят человечину и эльфятину в любых количествах - потому что волки Саурона. Усе

Так "Сильмариллион" - эпос. А LotR - не эпос! Он - мемуары. И тоже самое: "всех убью, один останусь. Поставлю трон посреди загаженного мира и буду вечно наслаждаться властью!"
Профессор написал куда больше, чем собирался. Он так прописал зло, словно хотел довести до читателя идею "не верьте мне"! Вот я и не верю...

******Единственное, что я исхожу из того, что Саурон не развоплотился. Так и согласно Профессору этого никто не видел. Видели спецэффекты...

И тут тоже - некая данность и логика авторского замысла, а рационализировать пытаться можно сколько угодно.
*может, еще и Багровое Око вспомним, т.е. как именно Саурон выглядел, метафора это или так и было, т.е. "человек-прожектор"(с) (Гоблин)?

Я сейчас крамольную вещь скажу, за которую все поклонники Профессора могут меня побить боевыми чемпопалами... Не вижу я в упор в LotR единого авторского замысла. Коллекцию обрывочных замыслов вижу, а единого замысла - увы.

Элессар - да, на троне. Только дунаданов почти не осталось. Популяция так мала, что долго не просуществует. Какой-нить правнук Элессара честно проживет свои 70 лет и преставится...
Выполол... Если проанализировать Ангмарские войны, можно заметить, что Ангмар не столько старался покорить Арнор, сколько вырезать его население. И почти преуспели, надо сказать.

А вот не факт. Народ это живучий, кровь сильная. Пардон, существуют, несмотря ни на что, уже две эпохи...
Очень может быть - ясно же, что таких в подчинении держать - сплошь геморрой (пардон). Но вот, не совладали-с Т.е. не удалось выполоть-то.

Ну как - не удалось... Большую часть вырезали, у остальных долгожительство сокращается. Через век - другой станут обычными людьми...

[Адунафель Морниэ]

Вот и и о том же. А северная армия, наступавшая на Дейл и Эребор, вообще могла в прирунье формироваться, а не тащиться вначале в Мордор, а потом из Мордора на север...

Нет, вы не совсем о том же. Вы про тех, кто с юга шёл и с севера. С этим согласна. О том, что северяне вообще в Мордор приходили, насколько помню, не говорилось.У южан мог быть сбор в Удуне. Что бы мы там ни говорили, а в Итилиэне их видели.
А я вообще-то говорила про тех,кто с востока шёл, про все эти диковинные племена, описанные в главе про Пеленнор. Им ни с какой стороны не было удобно идти на южную границу, Мордор ближе.

Можно. 2951 год. Оно конешно, семьдесят лет не шутка, но чтоб за это время имя свое забыть, это ж какой склероз был у дедули?

Так ведь не ясно, забыл он или нет. Кто об этом знает? Он просто называл себя Голосом Саурона, а что он забыл, это версия гондорцев,а я не думаю, что он им докладывал о состоянии своей памяти. Как не думаю, что Саурон стал бы держать дедулю склерозника на такой должности, да ещё герольдом делать.

Но они-то сие, видать, проблемой не считали... И вообще - верность давним клятвам/выбору.

Ключевое здесь не считали.

NB. Адунафель Морниэ, все же попрошу вместе с иноязычной цитатой писать перевод. У меня вот, скажем, английский средненький, т.е. напрягаться надо, а сил и так маловато , а кто-то, может быть, вообще немецкий или французский в школе учил... Договорились?

Ладно, просто на некоторых форумах на переводы вообще не смотрят, оригинал подавай, скоро уже заклинание на Кольце можно будет цитировать только на мордорском. Завтра напишу перевод.

[Spokelse]

Вот и и о том же. А северная армия, наступавшая на Дейл и Эребор, вообще могла в прирунье формироваться, а не тащиться вначале в Мордор, а потом из Мордора на север...

Нет, вы не совсем о том же. Вы про тех, кто с юга шёл и с севера. С этим согласна. О том, что северяне вообще в Мордор приходили, насколько помню, не говорилось.У южан мог быть сбор в Удуне. Что бы мы там ни говорили, а в Итилиэне их видели.
А я вообще-то говорила про тех,кто с востока шёл, про все эти диковинные племена, описанные в главе про Пеленнор. Им ни с какой стороны не было удобно идти на южную границу, Мордор ближе.

Это почему? Идти с востока можно либо через Мордор, где есть нечего, либо в обход Мордора с юга, где есть что есть. И крюк невелик.

Можно. 2951 год. Оно конешно, семьдесят лет не шутка, но чтоб за это время имя свое забыть, это ж какой склероз был у дедули?

Так ведь не ясно, забыл он или нет. Кто об этом знает? Он просто называл себя Голосом Саурона, а что он забыл, это версия гондорцев,а я не думаю, что он им докладывал о состоянии своей памяти. Как не думаю, что Саурон стал бы держать дедулю склерозника на такой должности, да ещё герольдом делать.

Так и о стаже работы у Саурона он им не докладывал... Т.е. мы о нем ничего не знаем достоверно.

[Адунафель Морниэ]

Это почему? Идти с востока можно либо через Мордор, где есть нечего, либо в обход Мордора с юга, где есть что есть. И крюк невелик.

Как это, нечего есть? В Нурне были поля, и полно народу Мордору дань платило. Там всем еды хватало. А если бы не хватало, то Саурон не стал бы никого в Мордор звать и хоббиты никакие войска там не увидели бы.

Так и о стаже работы у Саурона он им не докладывал... Т.е. мы о нем ничего не знаем достоверно.

О стаже работы могла узнать гондорская разведка. И скорее всего, он действительно был таким долгожителем. Посудите сами, стали бы гондорцы специально придумывать, что их родня с той стороны живёт столько же, сколько и они, а может даже дольше? И это при всей их службе Врагу и чёрной магии. Не стали бы. А вот приписывать склероз главному советнику Саурона стали бы. Ещё как стали бы. Мол, хоть он и служит Врагу почти 70 лет и совсем не состарился, зато он забыл собственное имя, а мы хоть и меньше живём(ну, или столько же), склерозом не страдаем.

А теперь переводы.
Про Верных.
— Но не значит ли это предать короля? — спросил Элендиль. — Ты ведь знаешь, что нас называют предателями и соглядатаями, но до сего дня это было ложью.

Отвечал Амандиль:

— Если б думал я, что Манвэ нуждается в таком посланце, я предал бы короля. Ибо есть лишь один обет верности, от которого никто не может отречься. Но я буду лишь молить о милости для людей и об освобождении их от Саурона-обманщика, ибо хоть немногие из них все еще верны. Что до Запрета, уж лучше я буду наказан, чем весь мой народ погрязнет в грехе.

— Но что будет, отец, с твоими родичами, если станет известно, что ты свершил?

— Никто ничего не узнает, — сказал Амандиль. — Я сохраню свой поход в тайне и поплыву на восток, куда каждый день отплывают из наших гаваней кораблей, а затем, если позволят то ветер и удача, я поверну севернее или южнее и поплыву к своей цели. Тебе же, мой сын, и тем, кто идет за тобой, я дам такой совет: снарядите корабли и соберите на них все, что дорого вашему сердцу: когда же все будет готово, приди в гавань Ромэнны и пусти слух, что в урочный час ты последуешь за мной на восток, Амандиль не столь дорог ныне нашему венценосному родичу, дабы печалиться, если мы уплывем, пусть даже и навсегда. Нельзя только показать, что ты хочешь взять с собою много народа, ибо это обеспокоит короля — ведь он затевает войну, в которой ему понадобятся все силы. Найди же тех Верных, что еще тверды в своей вере и, буде они захотят того, пусть тайно присоединятся к тебе и поступают так, как ты.

Про Голос Саурона.
"...но это был не Призрак Кольца, а живой человек. Это был один из военачальников Барад-Дура, и имя его не упоминается ни в одной истории. Он и сам забыл свое имя и говорил о себе: "Я - Голос Саурона". Но говорят, что был он изменником, происходившим из племени, которое звалось Черными Нуменорцами. Эти люди основали свои поселения в Средиземье в годы господства Саурона и почитали его, будучи соблазнены темными знаниями. Этот человек стал служить Черной Крепости, едва она вновь восстала из руин, и благодаря своему коварству добился великой милости своего Повелителя. Он глубоко постиг искусство колдовства, ему были открыты многие замыслы Саурона; и он был более жесток, чем любой орк".

[myrngwaur]

ШМЯК. Собратья, обратите внимание: в исходном постинге есть ряд очень важных фактологических ошибок.

1. Не Тар Кириатан пришел на помощь Гил Галаду, а Тар Минастир, причем он тогда еще даже не был "Таром" - он был наследником, правила его мать.
2. Никакого оммажа Саурон тогда ему не приносил. Они просто подрались и нумэнорцы Саурона разбили наголову. Так что вся версия о "коронованном назгуле" построена слегонца ни на чем. Вассальную присягу С. принес Ар Фаразону.

[Аллор]

ШМЯК. Собратья, обратите внимание: в исходном постинге есть ряд очень важных фактологических ошибок.

1. Не Тар Кириатан пришел на помощь Гил Галаду, а Тар Минастир, причем он тогда еще даже не был "Таром" - он был наследником, правила его мать.
2. Никакого оммажа Саурон тогда ему не приносил. Они просто подрались и нумэнорцы Саурона разбили наголову. Так что вся версия о "коронованном назгуле" построена слегонца ни на чем. Вассальную присягу С. принес Ар Фаразону.

Так мы там и начали, что с фактологией несколько оно вольно... А потом вона куда разговор угулял...
А Тар-Минастир таки долго на помощь шел. *вот после этого некоторые пусть доказывают, что в Нуменорэ (и сопредельных ему землях) кабаков е было)))

[myrngwaur]

Так мы там и начали, что с фактологией несколько оно вольно... А потом вона куда разговор угулял...
А Тар-Минастир таки долго на помощь шел. *вот после этого некоторые пусть доказывают, что в Нуменорэ (и сопредельных ему землях) кабаков е было)))

Мне в свое время понравилась идея, что Минастиру потребовалось определенное время на преодоление сопротивления своей матери-изоляционистки, при которой вообще на колонии и Эндор народ несколько подзабил.

[Аллор]

Мне в свое время понравилась идея, что Минастиру потребовалось определенное время на преодоление сопротивления своей матери-изоляционистки, при которой вообще на колонии и Эндор народ несколько подзабил.

Так, пора подучивать матчасть... Мне.

[Хонорик]

Соррь, но у Тар-Тэлпериэн детей не было. Минастир был ее племянником, насколько я помню.

[myrngwaur]

Соррь, но у Тар-Тэлпериэн детей не было. Минастир был ее племянником, насколько я помню.

Ваша правда, ступил. Он сын Исильмо, ее брата.