Про Верных, Хотите поговорить об этом?) Опции

[Адунафель Морниэ]

Для начала определимся с терминологией и с подходами. Не потому что тут какая-то претензия на важность и продвинутость, а потому что иначе нельзя. Итак, кто такие Верные? Это лица нуменорской национальности, принявшие сторону Эру и валаров. Именно принявшие сторону, а не просто верящие, потому что верить в существование этих сил могли и Люди Короля, и морэдайн. С этим, вроде бы, всё, теперь подход, и с ним сложнее. Подхода я придерживаюсь исторического... Не надо ругаться, сейчас объясню, что это такое. Чтобы было нагляднее, скажу сразу: это _не_ "профессор был неправ, я лучше знаю" и _не_ "я ВИДЕЛА это!!!". Под историческим подходом подразумевается (ну хорошо, я подразумеваю ) взгляд на Арду с позиций нашего мира. То есть Арда—это и есть наш мир, там просто немножко другой антураж. О том, что так оно и есть, писал ещё сам Профессор. Сейчас не могу найти цитату, но если мне кто-то прямо совсем не захочет верить, я её найду. Поэтому все заявления типа "Арда совсем другая" или "да тут же литературный мир, а это совсем не то" и т.д. отметаются как несущественные. Хотя, естественно, поправки на местный колорит делать надо(это апгрейд нуменорцев и прочее в том же духе). Таким образом, сразу решается вопрос об отношении к авторским оценкам. Их, безусловно, надо принимать во внимание, но только для того, чтобы выявить авторскую позицию. Выявляют авторскую позицию обычно:для общего развития, для какой-то научной или претендующей на научность работы по литературе, для написания стилизации. В остальных случаях читатель даёт свою собственную оценку, естественно, со своей колокольни. И тут уже дело в этой самой колокольне, похожа она на авторскую или непохожа. Если похожа, читатель во многом совпадает с автором во взглядах, то подходы, как правило, не очень его волнуют. Если непохожа, то всё интереснее... Плюс меньше стереотипов и фактических ошибок. С этим, вроде, тоже всё, поехали разрушать стереотипы.

Верные правы, потому что они служат Эру и валарам.
Так, этику пока трогать не будем, разберёмся с логикой. Если даже отталкиваться от того, что Эру и валары всегда и во всём молодцы, то из этого никак не следует, что те, кто им служит, тоже всегда и во всём молодцы. Они молодцы только в том, что им служат. И тут тоже есть один интересный момент: надо различать формальную принадлежность к той или иной стороне и идейную. Если говорить, о формальной, то тут ситуация такая же, как с тем убитым харадцем, о "тёмности"/"светлости" которого размышляли Фродо и Сэм. Этот человек мог быть на стороне Мордора просто потому, что его заставили, запугали и т.д. То же самое и с Верными. Многие тоже вполне могли почитать Эру и валаров просто потому, что выросли, скажем, в Андуниэ, их отцы-деды-прадеды были Верными, а сами они—послушными детьми. И вот как быть с "правотой" этих людей? Если речь идёт об идейных, то тут всё тоже не так просто. В этом случае как раз часто смешивают вне- и внутримировые тексты. Мол, там всё было не так, как в нашем мире, там они знали, кто прав, а кто—нет, а мы не знаем. Так вот, дело в том, что они этого тоже не знали. Они _верили_. Знаем мы, тут, "снаружи", а они находятся "внутри" и просто верят в правоту своего бога. Так, вот мы и добрались до этики. И вырисовывается такая довольно неожиданная для некоторых картина. Перед нами люди, для которых религия превыше всего и которые будут поклоняться своему богу, что бы он с ними ни сделал. Тут, кстати, есть один интересный момент. То, что Нуменорэ утопил Эру доподлинно(хотя и тут не все согласны) известно только тем, кто "снаружи". "Изнутри" это можно было истолковать как угодно. Как известно, Нуменорэ в своё время поднял из-под воды Оссэ. Один майар. Так что и утопить его тоже было по силам одному майару, тем более что ломать—не строить. Следовательно, теоретически Нуменорэ мог утопить любой майар, в том числе и личность, обретавшаяся на Острове под именем Зигур. То есть для этого Эру не нужен. Он нужен только для закругления мира, хотя и тут бабка надвое сказала. Ладно, допустим, что нужен. Но ведь непонятно, зачем он это сделал. Может быть, как предположил Морваэн, он был недоволен тем, что валаро-майары самовольно затопили Нуменорэ и, чтобы они ещё чего-нибудь в том же духе не учудили, отправил их из Арды. Могло ведь быть? Теоретически могло. И много чего можно тут придумать, было бы желание сделать Эру непричастным к утоплению. Но такого желания не было , и это самое главное. Верных вполне устраивал такой бог и они не видели необходимости истолковывать утопление как-то по-другому. Милая картинка, правда? Полюбовались? Идём дальше.

Верных можно понять, их так гнобили, а потом ещё и без родины остались.
Тут опять всё валится в одну кучу. Верных, конечно, гнобили( хотя это "гнобление" не идёт ни в какое сравнение с гонениями на тех же первых христиан), но из этого абсолютно не следует, что их можно понять. Конечно, можно, и, наверное, даже нужно принять во внимание, что у убийцы было тяжёлое детство, но не посадить его из-за этого нельзя. Аналогия не полная, разумеется, просто очень наглядная. А понять или хотя бы посочувствовать можно, но только "допотопным" Верным. С тех же, кто потоп пережил, другой спрос. Без родины они, конечно, остались, но выводы из всего этого сделали... Кстати, так, по всей видимости, думали и "неверные". Если до утопления Нуменорэ они ещё относились к Верным как к родичам, то потом они стали просто врагами. Вернее, не просто врагами, а врагами, которых надо уничтожить или хотя бы по максимуму сократить им численность. Не удивлюсь, если они рассуждали так же, как я написала выше.

В общем, резюмируя сказанное, отмечу при каких условиях, на мой взгляд, Верные, пережившие потоп, остаются этически нормальными людьми.
1. Они остаются Верными, но считают, что Нуменорэ топил не Эру. Прямо-таки свято верят в это.
2. Остаются Верными по привычке, традиции(это уже больше относится к их потомкам) и чтобы подчеркнуть свою идентичность.
3. Перестают быть Верными(для этого вовсе необязательно переходить на сторону Мордора).

Вот это такие отчасти сумбурные намётки, возможно, потом что-то ещё впишу и отредактирую.

[myrngwaur]

Мне нечего ответить. Я - послепотопный... хмммм... полуверный, который считает, что Нумэнор топил не Эру, а хрен-те что (как вариант - Валар, но более не по злой воле, а по халатности; еще вариант - естественный тектонический процесс при изъятии из мира материка размером с две америки; еще вариант - теснейшая связь метафизической "основы" острова с личностью Ар Фаразона и волей его верных... да хоть бы и Зигур, массаракш, хотя это вряд ли - он бы тогда сам не потонул вместе с островом). Я тоже категорически не могу понять тех, кто свято верит, что Йозайан погиб по воле Эру и после этого продолжают считать Эру благим началом; оттого и мой порт приписки в Третью Эпоху - Умбар, хотя никакие морготы-сауроны у меня симпатии не вызывают не малейшей.

[Адунафель Морниэ]

еще вариант - естественный тектонический процесс при изъятии из мира материка размером с две америки;

Вот этот вариант точно не подходит, потому что "изымал" материк Эру, а раз у него на это сил хватило, то могло их хватить и на неутопление меньшего по размером материка.

[Аллор]

В отношении выживших Верных я, пожалуй, за п.2.
Как-то это радикально было со стороны Эру... *угу, я все же считаю, что Валар такое бы не потянули и вообще им такое бы "окончательное решение нуменорского вопроса" в голову бы не пришло. даже с большого перепугу() и/или большой обиды.

[Адунафель Морниэ]

В отношении выживших Верных я, пожалуй, за п.2.
Как-то это радикально было со стороны Эру... *угу, я все же считаю, что Валар такое бы не потянули и вообще им такое бы "окончательное решение нуменорского вопроса" в голову бы не пришло. даже с большого перепугу( ) и/или большой обиды.

Думается, там всяких хватало. Ну, я за пункт три, естественно.
Что радикально? Топить? И я о том же. А эти товарищи считали, что всё ок. Во всяком случае, такой была официальная трактовка.
Насчёт валаров согласна.

[Аллор]

Думается, там всяких хватало. Ну, я за пункт три, естественно.
Что радикально? Топить? И я о том же. А эти товарищи считали, что всё ок. Во всяком случае, такой была официальная трактовка.
Насчёт валаров согласна.

Пожалуй. И так-то двух соврешненно одинаково мыслящих встретить трудно.
Ну да, топить. В конце-концов, на острове живность была, деревья, цветочки...
Ну так официальная трактовка - дело понятное. Типа должна быть какая-то общая идея, да еще явно противопоставленная курсу правительства А-Ф с культом Мелькора. Т.е. может поэтому.

[myrngwaur]

Думается, там всяких хватало. Ну, я за пункт три, естественно.
Что радикально? Топить? И я о том же. А эти товарищи считали, что всё ок. Во всяком случае, такой была официальная трактовка.
Насчёт валаров согласна.

Пожалуй. И так-то двух соврешненно одинаково мыслящих встретить трудно.
Ну да, топить. В конце-концов, на острове живность была, деревья, цветочки...
Ну так официальная трактовка - дело понятное. Типа должна быть какая-то общая идея, да еще явно противопоставленная курсу правительства А-Ф с культом Мелькора. Т.е. может поэтому.

Вопрос в том, что такая, хм, "идея" не может служить даже официальной религией в обществе б.-м. мыслящих существ. Каково поклоняться как всеблагому - тому существу, которое ничтоже сумняшеся гребнуло N детей и женщин просто потому, что их мужья и отцы были в Армаде? Тут даже ветхозаветный Саваоф отдыхает.

[convollar]

Тут даже ветхозаветный Саваоф отдыхает

Не так уж отдыхает - трудится в поте лица. "И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц  небесных истреблю, ибо я раскаялся, что создал их" (Бытие, 5-9).

Но я бы не стала всё валить на богов, ни на Эру, ни на кого! Меня устраивает вариант естественного тектонического процесса при изъятии Амана.  В некотором смысле дело рук Эру, но не намеренно. Не специально, чтобы Нуменор топить.

[Адунафель Морниэ]

Но я бы не стала всё валить на богов, ни на Эру, ни на кого! Меня устраивает вариант естественного тектонического процесса при изъятии Амана. В некотором смысле дело рук Эру, но не намеренно. Не специально, чтобы Нуменор топить.

Не может у него быть "не специально". Он, кроме того, что всеблагой, ещё и всемогущий.

Вопрос в том, что такая, хм, "идея" не может служить даже официальной религией в обществе б.-м. мыслящих существ.

Не может, но она служила, потому что у нас "Акаллабет" есть.

[Аллор]

Вопрос в том, что такая, хм, "идея" не может служить даже официальной религией в обществе б.-м. мыслящих существ. Каково поклоняться как всеблагому - тому существу, которое ничтоже сумняшеся гребнуло N детей и женщин просто потому, что их мужья и отцы были в Армаде? Тут даже ветхозаветный Саваоф отдыхает.

Саваоф отдыхает относительно. Как быть с Потопом? Ладно еще Содом и Гоморра, хотя тоже...
Но все же думаю, что косяк, перестарался. Или, как мыслит convollar, т.е. побочный эффект изъятия Амана. Все равно косяк, но... Эру - не Господь.

Не так уж отдыхает - трудится в поте лица. "И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц  небесных истреблю, ибо я раскаялся, что создал их" (Бытие, 5-9).

Но я бы не стала всё валить на богов, ни на Эру, ни на кого! Меня устраивает вариант естественного тектонического процесса при изъятии Амана.  В некотором смысле дело рук Эру, но не намеренно. Не специально, чтобы Нуменор топить.

Угу.
См. выше

Не может у него быть "не специально". Он, кроме того, что всеблагой, ещё и всемогущий.

Не может, но она служила, потому что у нас "Акаллабет" есть.

Вот насчет всемогущего... Все ж не Господь.

И вот да, Акаллабет. Видимо, альтернатива не устроила - в смысле идеологии.

[myrngwaur]

Вот насчет всемогущего... Все ж не Господь.

Э. Толкин бы с Вами не согласился. Он прямым текстом заявлял, что Арда - это "слепок" или "предыстория" нашего мира, Эру обладает предикатами иудео-христианского Божества, а Моргот - тот самый змий.

[convollar]

Адунафель! Вот подумала я по поводу всемогущества. (Надо же - думать пришлось, болезненный процесс, между прочим!).  Чем-то всемогущество Эру мне напомнило всемогущество Саваофа Бааловича Одина у АБС в "Понедельнике" и уравнение всеобщего счастья. Там было граничное условие, которое никто не мог обойти. Оно входило в уравнение, выведенное самим же СБО. Эру ведь создавая мир Арды тоже устанавливал некие условия - законы, которые он сам уже не мог нарушить. Даже ещё до создания Арды, при сотворении Айнур были, видимо, некие граничные условия. И появился Мелькор. И диссонанс. И вспомнился мне эпизод из ПКА - разговор Эру с Ирмо.  Почему Эру вообще просит Ирмо "почистить мозги" Валар? Сам не хочет? Или не может? Мешают им же установленные условия? Получается, что в пределах созданного мира всемогущество Эру ограниченно. Вот изъять целый материк он может, а сделать так, чтобы при этом глобального катаклизма не произошло - упс! Удивительно, что вообще только Нуменор утоп. Волна-то шла через Нуменор на Эндоре. Там тоже должен был быть тот ещё потоп!

[Адунафель Морниэ]

Так...Тут надо всё же ясность внести. По канону Эру - Бог. Христианский бог по представлению Толкина, со всеми вытекающими. И "косяки" Единого по мнению автора вовсе не косяки, действия Эру не преподносятся как какая-то ошибка. Просто у Профессора были вот такие представления о всеблагости и всемогуществе. И ни на какую неизбежность в текстах даже не намекается, ни на какой природный катаклизм. Это у автора позиция такая - что всё получилось нормально. А если внутри мира, то у Верных, которые доподлинно не знали, что у них там за творец, но предпочитали поклоняться именно такому .

[myrngwaur]

На последнем семинаре я попытался поднять тему теодицеи в контексте пост-Акаллабетских верных, и убедился, что вопрос явно нуждается в мощной дополнительной проработке. И должен быть вынесен за пределы строго этого периода; скорее стоит говорить о "роли Эру и Его вмешательства в мироздании как таковом". Чувствую, что пока мы не прокопаем эту тему до ее логического конца/начала, вопрос о идеологии Верных тоже останется нерешенным.

[Адунафель Морниэ]

На последнем семинаре я попытался поднять тему теодицеи в контексте пост-Акаллабетских верных, и убедился, что вопрос явно нуждается в мощной дополнительной проработке. И должен быть вынесен за пределы строго этого периода; скорее стоит говорить о "роли Эру и Его вмешательства в мироздании как таковом". Чувствую, что пока мы не прокопаем эту тему до ее логического конца/начала, вопрос о идеологии Верных тоже останется нерешенным.

Я не была на семинаре и не могу судить о том, на что был сделан упор в докладе и как там были расставлены акценты. Возможно, в той обстановке этот вопрос было бы необходимо проработать. Но лично я, когда возилась с тем, что написано выше, это дело вообще не трогала. Собственно теодицея тут была ни при чём, мне хотелось просто рассмотреть "Акаллабет" и на основе этого рассмотрения порассуждать об облико морале Верных. В данном случае абсолютно неважно, прав Эру или нет. Важен ход мыслей Элендила как предполагаемого автора "Акаллабет" и прочих авалтири. О том, что им неоткуда было узнать, кто топил Нуменорэ, я уже писала. Хотя, тут надо кое-что добавить. Да, вовсе необязательно, что Элендил всё это дело сочинил и что ему это приглючилось. Он мог на самом деле быть уверен в источнике. Однако то, что он был уверен, вовсе не говорит о том, что он был прав. Это вполне могли быть козни Врага, с него станется. Но Элендилу или кому там в голову такая мысль не пришла. Или она пришла но наткнулась на закрытую дверь Поясняю на примере. Из некоего "достоверного источника" наш герой узнаёт, что Эру якобы практикует нечто такое, что до этого приписывали одному Мелькору, да и то в его худшие дни. Например, любит пытать. Открываем некий фик про Маэдроса и поехали по списку. Что в таком случае делать Элендилу? Можно поверить источнику, не моргнув глазом. Но тогда выйдет, что сами по себе подобные действия ничем плохим не являются, а это противоречит "теореме Пифагора". А можно задуматься, а что же это за источник такой? Действительно он достоверный или это козни Моргота или Саурона? Они ведь всегда были горазды обманывать. Элендил выбрал первый вариант. А выбрать его он мог лишь в том случае если считал подобные действия, в данном случае утопление Нуменорэ, делом нормальным. Во всяком случае вполне сочетающимся со всеблагостью. Выводы...писала уже. В общем ч.т.д.

[myrngwaur]

Я о том и говорю, когда говорю о теодицее. Я говорю о теодицее в мозгах автора "Акаллабет". Мой основной вопрос на семинаре звучал так: почему и отчего автор "Акаллабет" написал именно ЭТО? Как можно простроить его логику? Я надеялся, что коллеги мне в этом помогут.

[Hrummsa]

Я о том и говорю, когда говорю о теодицее. Я говорю о теодицее в мозгах автора "Акаллабет". Мой основной вопрос на семинаре звучал так: почему и отчего автор "Акаллабет" написал именно ЭТО? Как можно простроить его логику? Я надеялся, что коллеги мне в этом помогут.

Так Арторон возражает не на сам факт наличия идеи, а на то, что идея эта не могла возникнуть в мозгах автора "Акаллабэт" вообще.
После некоторых размышлений получилось у меня вот что:

1. Эру до этого случая не вмешивался открыто в дела земные вообще. По части общения с первыми людьми тут большой и отдельный вопрос. Остальные вмешательства на уровне догадок и предположений.
2. Эру никогда и никого не убивал, даже Мелькора и орков.
3. Всё время людям говорили, что Эру всеблаг, всемогущ и всемилостив, что люди - его дети.
И если это беспрецедентное вмешательство повлекшее за собой массовую гибель людей (среди которых были и невиновные, особенно - дети) было действительно вмешательством Эру, то перед верными и в самом деле должен был встать вопрос о теодицее, и в полный рост.

Однако откуда Элендиль мог достоверно узнать о вмешательстве Эру?

Арторон нам приводит контр- аргументы: Элендиль мог увидеть сон, мог провИдеть сам (случай мистического опыта), мог увидеть в палантир. Все эти доводы, разумеется, справедливы. Мог.
Однако смущает другое. Почему сам Элендиль в таком случае никак не подтверждает источник своего знания? Ведь все случаи предсказаний, предвидений и снов подробно записаны в истории Арды, поскольку они не были массовыми и вообще происходили редко. И как тогда верный (!) Элендиль не обмолвился ни словом о ТАКОМ из ряда вон выходящем знании? Ведь погибла целая страна, погибла куча народа. И ни одного слова об источнике ТАКОЙ информации!
ИМХО. Если бы Элендиль действительно что-то увидел/провидел/узнал, он непременно должен был это отобразить в своём рассказе.

Отсюда у меня напрашивается версия, что либо Элендиль на свой страх и риск пишет историю в духе "соцреализма" - "как оно должно было быть", следуя своим убеждениям, либо этот фрагмент в Акаллабет внесён позже.

[Spokelse]

Эру несколько раз открыто вмешивался в дела Арды. В тексте заложены несколько случаев, совершенно точно являющиеся вмешательством Эру. И еще несколько, с большой вероятностью являющиеся вмешательством Эру. Хотя последнее доказать будет сложно, а иначе объяснить вполне возможно.
О бесспорных вмешательствах Эру Элендил знал. О некоторых из них, касающихся его предков, он не мог не знать. Об остальных он мог узнать от эльфов.
И, зная все это, он вполне мог вывести закономерность. А уничтожение Нуменора в эту закономерность, ИМХО, вполне укладывается.

[Hrummsa]

Spokelse, здесь речь идёт о _достоверном_ вмешательстве. И я его в упор не вижу.

Пы.Сы.

Мне кажется, что эту тему лучше вынести в отдельный тред.

[Spokelse]

Spokelse, здесь речь идёт о _достоверном_ вмешательстве. И я его в упор не вижу.

Пы.Сы.

Мне кажется, что эту тему лучше вынести в отдельный тред.

А ничего другого там не могло быть! Валар не могли уничтожить население Нуменора: уничтожение чужой темы - это едва-ли не единственное обвинение, предъявлявшееся Мелькору. А люди - тема Эру. Не могли их уничтожать Валар.
Мог только Эру. Что и сделал.

[Hrummsa]

Валар не могли уничтожить население Нуменора

Технически могли вполне. Ломать не строить.
Однако могли несколько перестараться, пытаясь остановить (потопить) армаду Ар-Фаразона. У них, в отличие от Эру, могли быть косяки.

[Spokelse]

Валар не могли уничтожить население Нуменора

Технически могли вполне. Ломать не строить.
Однако могли несколько перестараться, пытаясь остановить (потопить) армаду Ар-Фаразона. У них, в отличие от Эру, могли быть косяки.

Они Нуменор могли вполне разрушить. Технически. А население Нуменора уничтожить ни технически, ни теоретически - не могли.
Они не имели права людей убивать! И влиять на их судьбы тоже. На судьбы любого из людей! Дары Эру Атани таковы!
И армаду Ар-Фаразона они не пытались утопить. Права не имели. Потому-то они к Эру и воззвали, что с высадкой нуменорцев в Амане Валар лишились возможности что-либо предпринять. Цугцванг!

[Hrummsa]

Spokelse, мы сейчас пытаемся отследить логику персонажа - конкретно Элендиля, изнутри мира, а не извне.

Вы на вопрос Морваэна обратили внимание?

Всё, что написано в Акаллабэт все давно прочитали.

[Spokelse]

Spokelse, мы сейчас пытаемся отследить логику персонажа - конкретно Элендиля, изнутри мира, а не извне.

Вы на вопрос Морваэна обратили внимание?

Всё, что написано в Акаллабэт все давно прочитали.

Hrummsa, Вы действительно не поняли?
Элендил не нуждался в информации извне! Он достаточно знал изнутри.

А что написано в "Аккаллабэт", все и впрямь давно прочитали. Но не все что-нибудь там поняли! И, на всякий случай... Не сочтите за личный наезд! Если все-таки сочли, я извиняюсь и заверяю, что не наезжал.
Но "Акаллабэт" неразумно воспринимать "в лоб"! Кто воспринимает дословно - ошибается. Знаете, почему? Потому, что Профессор обладал английским чувством юмора. Достаточно черным... Профессор нередко вставлял в текст скрытую дезинформацию. Fool proof своего рода...

Сопоставьте текст "Акаллабэт" с текстом "Айнулиндалэ" и первыми главами "Сильмариллиона" (которого, кстати, Толкин не писал!!! ) Обратите внимание на описание Даров Эру для Квэнди и Атани!

[Hrummsa]

Spokelse, спасибо.

Вашу т.з. я поняла.

[myrngwaur]

Так Арторон возражает не на сам факт наличия идеи, а на то, что идея эта не могла возникнуть в мозгах автора "Акаллабэт" вообще.
После некоторых размышлений получилось у меня вот что:

1. Эру до этого случая не вмешивался открыто в дела земные вообще. По части общения с первыми людьми тут большой и отдельный вопрос. Остальные вмешательства на уровне догадок и предположений.
2. Эру никогда и никого не убивал, даже Мелькора и орков.
3. Всё время людям говорили, что Эру всеблаг, всемогущ и всемилостив, что люди - его дети.
И если это беспрецедентное вмешательство повлекшее за собой массовую гибель людей (среди которых были и невиновные, особенно - дети) было действительно вмешательством Эру, то перед верными и в самом деле должен был встать вопрос о теодицее, и в полный рост.

И он встал. То, что ВСЕ былые колонии, кроме Пэларгира, упали в Тень, о чем-то да говорит даже если не рассматривать проблему не-поклонения Эру в Гондоре.

Ведь все случаи предсказаний, предвидений и снов подробно записаны в истории Арды, поскольку они не были массовыми и вообще происходили редко.

И Вы опять абсолютно правы. Даже в таком не нуждающемся в дополнительном объяснении моменте, где Финрод и Тургон основывают тайные города - логичное-то действие само по себе! - вещий сон БЫЛ, и он тщательно задокументирован - в том числе в контексте "валародицеи" - смотрите, мол, Ульмо нас не забыл.

[Hrummsa]

Даже в таком не нуждающемся в дополнительном объяснении моменте, где Финрод и Тургон основывают тайные города - логичное-то действие само по себе! - вещий сон БЫЛ, и он тщательно задокументирован

Ну вот и я об том же ж. Странно всё это.

[Адунафель Морниэ]

Технически могли вполне. Ломать не строить.

Как я уже писала в исходном посте, Нуменорэ можно было уничтожить силами одного Оссе. Или одного Саурона. Так что могли они, могли.

То, что ВСЕ былые колонии, кроме Пэларгира, упали в Тень, о чем-то да говорит даже если не рассматривать проблему не-поклонения Эру в Гондоре.

Кстати, да. У всех был выбор, на чьей стороне быть, они и выбрали.

мог увидеть в палантир

А теперь мы вспомним, что представляли из себя палантиры. Зрячий Камень - это не телевизор, и даже не ноутбук концептуальной модели. Его(один из камней), конечно, можно "настроить" на_ Эрессеа_, но показывать разговор Манвэ с Эру он не будет. Остальные Камни были связаны друг с другом и Валинор тоже не "ловили". Так что, не подходит оно сюда.

[Hrummsa]

А теперь мы вспомним, что представляли из себя палантиры. Зрячий Камень - это не телевизор, и даже не ноутбук концептуальной модели. Его(один из камней), конечно, можно "настроить" на_ Эрессеа_, но показывать разговор Манвэ с Эру он не будет.

Теоретически (и с большой натяжкой) Элендиль при желании мог увидеть самого Манвэ, либо сидящего на троне, либо стоящего на горе, воздев руки или как-то ещё (не известно - как именно происходило общение с Эру). Самого Эру, разумеется, Элендиль увидеть не мог, его даже валар не видели, насколько я понимаю. Он ведь за Гранью Мира находится.
В общем, картинку Элендиль мог увидеть (главный камень мог показать прошлое), но не услышать - допустим, если Манвэ обращался к Эру вслух, поскольку "поодиночке камни только смотрели". То есть, для того, чтобы что-то услышать - на другом конце "провода" должен быть "абонент" с активированным камнем.

Но это всё теоретизирование. По любому, через палантир не мог Элендиль достоверно узнать о вмешательстве Эру.

[Hrummsa]

Чё-то на ночь глядя вся эта история с "верностью верных"... ну, не нравится она мне.

И, возможно, Адунафель права на счёт "вражеского голоса". Поскольку сама идея о том, что Эру утопил Нуменор - она, конечно, могла быть принята верными без звука. Только вот что дальше-то получается? А получается ужас и кошмар. Потому что теперь люди будут бояться Бога и веровать (или делать вид, что веруют) будут уже из-за страха. А мы знаем чей это метод. И по сути - вера "верных" в Эндорэ будет умирать, потому что веровать из-под палки - это уже не "живая вера".

Как-то так.

[myrngwaur]

Чё-то на ночь глядя вся эта история с "верностью верных"... ну, не нравится она мне.

И, возможно, Адунафель права на счёт "вражеского голоса". Поскольку сама идея о том, что Эру утопил Нуменор - она, конечно, могла быть принята верными без звука. Только вот что дальше-то получается? А получается ужас и кошмар. Потому что теперь люди будут бояться Бога и веровать (или делать вид, что веруют) будут уже из-за страха. А мы знаем чей это метод. И по сути - вера "верных" в Эндорэ будет умирать, потому что веровать из-под палки - это уже не "живая вера".

Как-то так.

Хруммса, так о том же и была речь. Mein Gott, хоть кто-то вкурил! (рыдает)

В том-то и байда, что канонический "Акаллабет" странен в первую голову тем, что никакая нормальная идеология оттуда не выводится. Посланцы Амана говорят общие незначащие слова; Валар убивают людей; etc etc etc - и песец в финале. Если следовать этому тексту механически - мы получаем какую-то жуть в виде "Эру как Верховного Вертухая с огромнейшим НИЗЗЯ наперевес, и Валар с ним подручными". Меня, правда, больше всего убивает именно то, насколько легко и органично такая модель воспринимается людьми как данность - но нумэнорцы-то были, чай, посметливей нас и знания имели в чем-то больше. Как такое могло сложиться У НИХ?

[Hrummsa]

Морваэн, на семинаре конкретно эта идея не звучала, поскольку сразу возникли споры о том, можно ли вообще говорить о теодицее.
А так - наверное осанвэ

Меня, правда, больше всего убивает именно то, насколько легко и органично такая модель воспринимается людьми как данность - но нумэнорцы-то были, чай, посметливей нас и знания имели в чем-то больше. Как такое могло сложиться У НИХ?

Не знаю. Надо думать.

[Аллор]

Ну насчет "верности" как веры и идентификации я мякнула там же, т.е. на семинаре (угу, иудеи жестоковыйные). Типа Эру может и стремный, и злой, и Валар гады, но что ж теперь, после всего ментального сопротивления Саурону кланяться? Так что, возможно, оно не "потому", а вопреки...
Имха имхастая, конечно.

Hrummsa, вэлкам, рада тут видеть

[Адунафель Морниэ]

ИМХО, тут дело не в уме и не в сметливости, а именно в том, что обычно обозначается словами "душа лежит". Мы, конечно, не знаем, из какого источника Элендил обо всём узнал, но каким бы он ни был, если бы у Элендила само действие вызывало резкое неприятие и никак не вязалось с Эру, то он бы не поверил. Но он поверил, значит, его всё устраивало. Это первый момент. Второй момент - это отношение Верных к уже написанной "Акаллабет". Тут вступает в силу "король всегда прав", а логика отходит в сторонку. Как я понимаю, авторитет Элендила был непререкаемым, поэтому написанное им никто не ставил под сомнение. Может быть, конечно, кто-то и ставил с самого начала, но эти граждане вели себя тихо, либо...очень тихо, либо оказывались в каком-нибудь Умбаре. Так оно и прижилось. Плюс тут ещё война ПС(думается мне, что "Акаллабет" была написано незодолго до), надо врагам что-то противопоставить. И это что-то должно просто и понятно объяснять, кто тут прав, а кто - нет, и что будет с теми, кто неправ. Поэтому написание "Акаллабет" убивает сразу... даже не двух, а очень много зайцев.

[convollar]

ИМХО, конечно - но, думаю, тут свою роль сыграли и материи менее возвышенные, а именно - презренная политика. Элендил ведь в Средиземье основал новую династию. И под неё (династию) неплохо бы было подвести некую идеологическую базу. И показать, что вот Ар-Фаразон - он своими действиями вызвал гнев Эру, и Эленна погибла (по вине Ар-Фаразона), и никто из членов королевской семьи (а такие, возможно и в Нуменорских колониях в Средиземье были) уж никаких прав считаться верховным королём эдайн не имеет. А вот князья Андуние, да, имеют все права - они и род свой ведут от Элроса и Валар не гневили и заветам Эру были верны. И потому чудесно спаслись и все права при них. И вот вам "Акаллабет", там всё написано, читайте и не говорите, что не читали.

[Адунафель Морниэ]

ИМХО, конечно - но, думаю, тут свою роль сыграли и материи менее возвышенные, а именно - презренная политика. Элендил ведь в Средиземье основал новую династию. И под неё (династию) неплохо бы было подвести некую идеологическую базу. И показать, что вот Ар-Фаразон - он своими действиями вызвал гнев Эру, и Эленна погибла (по вине Ар-Фаразона), и никто из членов королевской семьи (а такие, возможно и в Нуменорских колониях в Средиземье были) уж никаких прав считаться верховным королём эдайн не имеет. А вот князья Андуние, да, имеют все права - они и род свой ведут от Элроса и Валар не гневили и заветам Эру были верны. И потому чудесно спаслись и все права при них. И вот вам "Акаллабет", там всё написано, читайте и не говорите, что не читали.

Хосспади, вот ыменно!
Не расписала в то раз про убитых зайцев... Во-первых, жители северных колоний сразу видят, какой у них добродетельный король. Ещё бы, сам всемогущий-всеблагой спас его вместе с верными ему людьми и всем шмутьём. Во-вторых, сразу видно, чего можно ждать от Эру. Данный "убитый заяц" тянет за собой на тот свет другого - если сам Единый убивает тех, кто ему не служит, то уж Верным за это точно ничего не будет. Скорее наоборот. К тому же постепенно уходит на задворки сознания мысь о том, что война Последнего Союза, будь на месте Нуменорэ, считалсь бы гражданской.

Насчёт прав на престол. Тут есть один любопытный момент. Если Зигур официально был наместником Ар-Фаразона( а он вполне мог им быть), то трон должен был отойти ему. Данное обстоятельство как раз проливает свет на то, почему умбарцы и жители прочих "неверных" колоний не выдвигали свою кандидатуру.

[myrngwaur]

Насчёт прав на престол. Тут есть один любопытный момент. Если Зигур официально был наместником Ар-Фаразона( а он вполне мог им быть), то трон должен был отойти ему. Данное обстоятельство как раз проливает свет на то, почему умбарцы и жители прочих "неверных" колоний не выдвигали свою кандидатуру.

Нет. Это Нумэнор. Наместники Гондора и через полторы тыщи лет не могли назвать себя королями. Зигур мог быть максимум Правящим Наместником; но на фоне вполне законно существующей младшей линии королевского дома он не канает. Я думаю, что умбарцы и пр. не избирали себе короля потому, что "других нет, а эти недостойны". Заметим, что как только появились "достойные" с их т.зр. - Кастамиринги - их немедленно признали предводителями.

[Адунафель Морниэ]

Насчёт прав на престол. Тут есть один любопытный момент. Если Зигур официально был наместником Ар-Фаразона( а он вполне мог им быть), то трон должен был отойти ему. Данное обстоятельство как раз проливает свет на то, почему умбарцы и жители прочих "неверных" колоний не выдвигали свою кандидатуру.

Нет. Это Нумэнор. Наместники Гондора и через полторы тыщи лет не могли назвать себя королями. Зигур мог быть максимум Правящим Наместником; но на фоне вполне законно существующей младшей линии королевского дома он не канает. Я думаю, что умбарцы и пр. не избирали себе короля потому, что "других нет, а эти недостойны". Заметим, что как только появились "достойные" с их т.зр. - Кастамиринги - их немедленно признали предводителями.

Всё канает. Эта младшая линия существует как раз таки незаконно, потому что все утопли, а эти непонятно как спаслись и вообще...как вы сказали, недостойны. Так что южные и восточные колонии вполне могли признать его наместником. А кастамиринги появились, пока не было Саурона.

[Hrummsa]

Адунафель, небольшая справка:

Наместники Гондора были тоже королевских кровей.

Избрание Зигруа, конечно, могло быть. Но по нуменорским законам власть его была бы не вполне легитимна.

[Адунафель Морниэ]

Адунафель, небольшая справка:

Наместники Гондора были тоже королевских кровей.

Избрание Зигруа, конечно, могло быть. Но по нуменорским законам власть его была бы не вполне легитимна.

Если наместника назначил законный король, то никто и слова не скажет. Ар-Фаразон сменил в стране религию, и ничего, только Верные пошли против его воли.

[convollar]

Вот в плане разговора о Верных - очень интересно, кто как себе представляет взаимоотношения Элендилова семейства и приплывших с ними с местным населением? Ну вот хоть на севере, на территории будущего Арнора? Ведь как бы не была велика вместимость кораблей, чудесно достигших берега, всё-таки на два королевства там народу бы не набралось. Военно-аристократическая верхушка - это да, несомненно. Но королевство - это и народ, простой народ, который пашет, сеет, скот разводит , торгует и прочее. Даже в первую очередь - это вот этот народ. И ещё - пока существовала метрополия - Нуменорские форты (а там, наверняка был гарнизон - то есть солдаты и офицеры) - имели поддержку этой самой метрополии. Положим, продовольствие они могли покупать у местных - но деньги шли из королевской казны. А также вооружение, обмундирование и прочее. Но вот Эленна погибла. И кто должен всё это содержать? А ведь это зародыш будущей армии Элендилычей, а армия требует денег - кто что об этом думает?

[Spokelse]

Насколько я понимаю, Элендил с сыновьями обосновались в тех нуменорских колониях, где преобладали Верные. В Эриадоре они жили под патронажем Гил-Галада и Элронда.
В этих колониях была колониальная администрация, формировавшаяся, по-видимому, из местных уроженцев нуменорского происхождения. В них должны были быть колониальные войска, также формировавшиеся из местных уроженцев. То-есть, база для государства уже была.
Налоги собирались...
Кроме того, возможно, что не Нуменор финансировал колонии, а колонии - Нуменор.

[Spokelse]

Я недавно в своем ЖЖ поразмыслил про Верных и про уничтожение Нуменора.

Переношу эти размышления сюда as is.

Итак, Эру уничтожил Нуменор. Со всем населением. И Людей Короля, и Верных.
Возникает вопрос, почему Эру уничтожил всех без разбора?
Вопрос этот давно возникает. А ответа я пока не встречал. Поэтому отвечаю сам.

С разбором Эру уничтожал население. Еще с каким разбором.

Во-первых, что значит название Верные? Кому или чему они верны были?
Во-вторых, что вообще такое - Люди Короля и Верные?
Это партии? Партии. Но не современные нам партии. Они ближе к средневековым партиям, членство в которых было фамильным, а переход в другую партию - конъюнктурным. Иначе королю Нуменора не имело смысла переселять князей Андуниэ с запада острова на восток. Ну в России есть смысл переселять КПРФ из Москвы в Екатеринбург, допустим?
Потому и топил Эру всех, что впали в грех все! А те, кто по малолетству еще не впали, гарантированно впадут, едва подрастут.
А Верные как-же? А все так-же! Они служили королю так же, не протестовали... Так? Так.
Во времена оны в СССР тоже были своего рода "Люди Короля", убежденно поддерживавшие политику партии. А были своего рода "Верные", гневно, но тихо осуждавшие эту политику у себя на кухнях. От этого осуждения властям было ни холодно ни жарко. Да, были и те, кто протестовал явно. Так в Нуменоре они тоже были. Амандил, Элендил, Исилдур... Открытое неподчинение приказу короля, спасение плода Белого Дерева... Кое-что! Вот за это кое-что они и спаслись.
А всех прочих Эру утопил, поскольку ему тоже от кухонных осуждений Короля было ни холодно ни жарко.

В конце концов, если, допустим, случилась беда, и надо вызвать "скорую", то одна цена тому, кто не захотел ее вызвать и тому, кто хотел, но не решался... Совершенно одна цена. А вот тому, кто немедленно "скорую" вызвал, цена другая.

[convollar]

Насколько я понимаю, Элендил с сыновьями обосновались в тех нуменорских колониях, где преобладали Верные. В Эриадоре они жили под патронажем Гил-Галада и Элронда.
В этих колониях была колониальная администрация, формировавшаяся, по-видимому, из местных уроженцев нуменорского происхождения. В них должны были быть колониальные войска, также формировавшиеся из местных уроженцев. То-есть, база для государства уже была.
Налоги собирались...
Кроме того, возможно, что не Нуменор финансировал колонии, а колонии - Нуменор.

Но кто-то же жил на этих землях и до прихода нуменорцев? Вот как складывались взаимоотношения пришедших из-за моря с теми, кто жил всегда на землях предков? Я именно их имела в виду, когда говорила о местном населении. У них же был какой-то социум, законы или традиции, возникали конфликты и были те, кто эти конфликты решал. Старейшины или что-то вроде тинга - но что-то было. Не было государственной власти. И короля. И налогов с них не собирали. И вот приплыли ооочень дальние родичи (я имею в виду север, где ещё могли жить эдайн) - долгожители, со своим законом, с войсками, а потом ещё и король объявился. Может быть, именно то, что население севера было  родственное нуменорцам, но привыкшее жить "по своему обычаю" было одной (только одной) из причин распада Арнора и последовавших за распадом  междоусобиц? Это просто предположение, имхастое такое.

[Аратамир]

Ар-Фаразон сменил в стране религию, и ничего, только Верные пошли против его воли.

И были полностью в своём праве. Не его собачье королевское дело, во что подданные верят. Во что хотят, в то и верят.

[Spokelse]

Насколько я понимаю, Элендил с сыновьями обосновались в тех нуменорских колониях, где преобладали Верные. В Эриадоре они жили под патронажем Гил-Галада и Элронда.
В этих колониях была колониальная администрация, формировавшаяся, по-видимому, из местных уроженцев нуменорского происхождения. В них должны были быть колониальные войска, также формировавшиеся из местных уроженцев. То-есть, база для государства уже была.
Налоги собирались...
Кроме того, возможно, что не Нуменор финансировал колонии, а колонии - Нуменор.

Но кто-то же жил на этих землях и до прихода нуменорцев? Вот как складывались взаимоотношения пришедших из-за моря с теми, кто жил всегда на землях предков? Я именно их имела в виду, когда говорила о местном населении. У них же был какой-то социум, законы или традиции, возникали конфликты и были те, кто эти конфликты решал. Старейшины или что-то вроде тинга - но что-то было. Не было государственной власти. И короля. И налогов с них не собирали. И вот приплыли ооочень дальние родичи (я имею в виду север, где ещё могли жить эдайн) - долгожители, со своим законом, с войсками, а потом ещё и король объявился. Может быть, именно то, что население севера было  родственное нуменорцам, но привыкшее жить "по своему обычаю" было одной (только одной) из причин распада Арнора и последовавших за распадом  междоусобиц? Это просто предположение, имхастое такое.

Кто-то жил... Отношения складывались по-разному: либо индифферентно, либо нуменорцы приплывали на лесозаготовки, а местные дикари, не понимавшие своего счастья, и не ценившие братскую помощь по избавлению их от лесов, хватались за оружие. И приходилось принудительно нести дикарям свет цивилизации... Это было в первой половине эпохи. Потом Нуменор перестал нуждаться в Эриадорской древесине. И про Эриадор забыл от слова совсем. В последние века там снова появились нуменорские колонии. На этот раз с постоянным населением. Нуменорцы начали селиться в Эриадоре, основательно опустошенном в ходе Первой Войны Кольца (1693-1701 годы ВЭ) союзниками Саурона. И, поскольку селились там Верные - союзники Гил-Галада и Элронда, у местного населения мнения не спросили. Часть местного населения заперлось в своих землях, как дунландцы, часть восприняли нуменорцев, как стихийное бедствие (в смысле, когда-нибудь пройдет) - как жители Бри... Часть решила, что "еще поглядим"... И поглядели в середине Третьей Эпохи. Ка-а-ак поглядели из Ангмара!!! Так и выяснилось, что взгляды таки да могут убивать. Правда, им еще Первый помогал глядеть...

Но в любом случае можно считать, что эриадорские колонисты создали жизнеспособную экономику. Колонисты Умбара и Пеларгира, надо полагать, больше зарабатывали грабежами во времена завоевательных войн последних королей Нуменора. Тож источник доходов...

PS Ёрничаю, да.

[convollar]

Отношения складывались по-разному

Собственно, я это и имела в виду - что очень разные могли быть ...ммм...отношения. Вплоть и до кровопролитности. Хотя, конечно, силы были очень не равны. Пока в Ангмаре не появился Первый.

Колонисты Умбара и Пеларгира, надо полагать, больше зарабатывали грабежами во времена завоевательных войн последних королей Нуменора

.

Вполне. Грабить легче, чем создавать экономику. Правда север мог ещё и торговать пушниной, но охотничий промысел - тоже экономика.

[Spokelse]

Ну на севере земли хватало... И хорошей земли. В Шире виноград выращивали. Вино делали. Климат, видимо, тоже был неплох... И торговля с гномами Эред-Луин какие-то прибыли приносила...
Кстати, для оснащения армии больше ничего и не надо было: население было, продовольствие было, гномы могли поставлять оружие в обмен на продовольствие.

[Адунафель Морниэ]

Ар-Фаразон сменил в стране религию, и ничего, только Верные пошли против его воли.

И были полностью в своём праве. Не его собачье королевское дело, во что подданные верят. Во что хотят, в то и верят.

Вообще-то, права на свободу совести не было, но я не об этом. А просто констатирую факт. Сменил же он религию? Сменил.

[Hrummsa]

Вообще-то странная была в Нуменоре "несвобода совести". Обычно (если взять средневековую практику) политических врагов уничтожали именно по обвинению в ереси - то есть, налицо демонстрация "несвободы совести". А в Нуменоре странный перевёртыш - уничтожаются инаковерующие под видом политических врагов. В то время как сам Ар-Фаразон совершенно не препятствовал эмиграции с Острова всем недовольным его властью. Корабли Верных (те самые девять) спокойно стояли в восточной гавани и никто не пытался их изъять, попортить или как-то препятствовать погрузке на них имущества отплывающих.

О "разборчивости" Эру.
Странная тут разборчивость.
Если он считал виноватыми и верных и неверных, то почему уничтожил только тех, кто был на Острове, и не изничтожил всех остальных "морготопоклонников", оставшихся на конитиненте?

[Spokelse]

А Эру не за поклонение Морготу уничтожил Нуменор.

[convollar]

Корабли Верных (те самые девять) спокойно стояли в восточной гавани и никто не пытался их изъять, попортить или как-то препятствовать погрузке на них имущества отплывающих.

Hrummsa, вот этот момент мне всегда казался очень интересным. И не только - никого из Верных не принуждали принять участие в экспедиции на Запад. Почему? В то же время политических врагов приносят в жертву в храме Мелькора. Как-то не стыкуется.

[Hrummsa]

А Эру не за поклонение Морготу уничтожил Нуменор.

Вот этот момент вносит намного больше сомнений относительно того, кто именно топил Нуменор, чем даже неясности с получением информации Элендилем.
Поскольку Толкин самым большим прегрешением (и настоящим человеческим падением) называл оказание божественных почестей кому бы-то ни было, кроме Эру. Восстание против законной власти и непослушание королю, конечно, тоже проступок, но по сравнению с храмом Моргота и принесением человеческих жертв (если мы верим тексту Акаллабэт), это просто детские шалости.
Ну, вот пошли нуменорцы на Валинор (который и сам Эру в общем-то считал совершенно необязательным образованием в Арде), да, война - это не есть хорошо, но это всего лишь война, а не поклонение Морготу. И то, война как таковая и не началась даже, нуменорцы никого в Валиноре не убили, Тол-Эрессэа не тронули. И уничтожать целую страну только потому, что её король пошёл войском на другую страну (пусть хоть сто раз прекрасную) - как-то странно. Если мы говорим о мудрейшем, добрейшем и милостивом существе.
А если Остров уничтожался из-за поклонения Морготу, то почему это не произошло раньше? Когда собственно храм был построен и началась "религиозная практика"? К тому же и в Эндорэ было этого "добра" до кучи, поклонялись там кому угодно - Морготу, Саурону, самим нуменорцам. И Эру почему-то всё это терпел и никого не наказывал.
Если говорить о послушании законному королю, то королём для нуменорцев был Ар-Фаразон, а не Манвэ. Это для самого Ар-Фаразона Манвэ мог быть сюзереном, но в этом случае только Ар-Фаразон несёт ответственность за неповиновение, а не его народ. Народ слушался своего короля. И если за неповиновение сюзерену следует наказание смертью - то Эру должен был убить одного Ар-Фаразона, как только тот взошёл бы на корабль, отплывающий на Запад.
Вот эта вилка с тяжестью проступка и степенью наказания - она даёт очень веские основания считать, что Остров топили валар. А Эру только убрал подальше от людей Аман, вместе с валар, потому как не справились они со своим "царствованием".

[Адунафель Морниэ]

Вообще-то странная была в Нуменоре "несвобода совести". Обычно (если взять средневековую практику) политических врагов уничтожали именно по обвинению в ереси - то есть, налицо демонстрация "несвободы совести". А в Нуменоре странный перевёртыш - уничтожаются инаковерующие под видом политических врагов. В то время как сам Ар-Фаразон совершенно не препятствовал эмиграции с Острова всем недовольным его властью. Корабли Верных (те самые девять) спокойно стояли в восточной гавани и никто не пытался их изъять, попортить или как-то препятствовать погрузке на них имущества отплывающих.

Я имела в виду, что не было свободы совести в нашем, современном понимании. Там первую скрипку всё равно играл король. Типа, "а теперь мы все верим вот в это". Будь то Тар-Палантир с его возвратом к "верности", будь то Ар-Фаразон. Теоретически исповедовать другую религию было можно, но практически ничего хорошего из этого не получалось. Хотя да, преледований конкретно за веру не было, что делает нуменорцам честь.

ИМХО, Эру просто решил, что нуменорцы с этим своим походом на Аман совсем оборзели и показал, что он тут самый крутой. Пусть хоть боятся.

[Hrummsa]

Hrummsa, вот этот момент мне всегда казался очень интересным. И не только - никого из Верных не принуждали принять участие в экспедиции на Запад. Почему? В то же время политических врагов приносят в жертву в храме Мелькора. Как-то не стыкуется.

Ну, кто-то из Верных всё же оставался военнообязанным и по приказу короля должен был-таки принять участие в военном походе на Запад. Элендиль ослушался приказа и только тогда (!) к нему пришла стража (кстати, вовсе не обязательно для того, чтобы повести его на "заклание"). Но Элендиль, то ли отбился, то ли ушёл раньше (точно не помню). А людей "мирных профессий", действительно никто не заставлял идти в войско.
И девять кораблей тоже ведь не скроешь, как ни таись.

Вопщим, тёмная и запутанная история.

[convollar]

Вопщим, тёмная и запутанная история.

В порядке бреда  предположения - может быть, девяти кораблей в гавани никогда одновременно не было?

И весь план по переселению на материк был разработан заранее (ну, скажем, за  несколько лет) до? И корабли по одному, незаметно и без спешки уходили на северо-запад Средиземья и увозили людей, имущество, оборудование (ну, машины какие-нить, оружие и т.п.)? На юг идти было опасно - там всю эту суету могли легко отследить и донести королю. На севере было проще, там и эльфы могли, если не прикрыть, то уж точно не выдать. А Элендил с сыновьями просто обязан был оставаться в Нуменоре, прикрывать уход. И в последние рейсы корабли уходили уже безвозвратно. На последних двух ушёл Элендил и сыновья. Тихо и незаметно. И ДО катаклизма. А уж чудесное спасение - это "Акаллабет".

[Hrummsa]

И весь план по переселению на материк был разработан заранее (ну, скажем, за несколько лет) до?

Остров недовольные могли покинуть и без всякого плана. Собственно, так оно и происходило.
На счёт нескольких лет - не думаю, что там несколько лет. Основательная подготовка к бегству начинается только после отплытия Амандиля. Он также предупреждает, что слишком большое количество людей, отплывающих на Восток, может вызвать подозрения. Однако все девять кораблей упоминаются чётко в связи с подготовкой к бегству. И что Элендиль руководит погрузкой необходимых вещей, включая Нимлот и семь Паланитиров. Не могут же корабли стоять в гавани с грузом несколько лет. Мне кажется, что месяц, максимум два.

[convollar]

Не могут же корабли стоять в гавани с грузом несколько лет.

-Я, собссно, об этом. Возможно - корабли плавали туда-сюда, не скапливаясь в гавани одновременно. А вот в последний рейс уходили по одному, по два и не возвращались. На последних, да, именно так

Элендиль руководит погрузкой необходимых вещей, включая Нимлот и семь Паланитиров.

И уплывает вместе с сыновьями.  Прощай, король, прощай!!!

[Spokelse]

И все это возвращает нас к вопросу о том, кто же уничтожил Нуменор?

Судя по словам Амандила, он был уверен в грядущем уничтожении Нуменора. Иначе не советовал бы сыну взять с собой вещи, с которыми тот не захочет расстаться.
Судя по "Аккаллабэт", Элендил начал тайно готовиться к отплытию немедленно после отплытия отца. А отплыл Амандил затем, чтобы попросить Манвэ спасти нуменорцев! От Саурона и от короля.

Я здесь вижу одну проблему!
Миссия Амандила могла кончиться и неудачей, и успехом. Но Амандил давал указания сыну без всяких "если"! Он приказал готовиться к худшему, пока он не вернется.

To meddle not in the war, and to watch,' answered Amandil. 'Until I return I can say no more. But it is most like that you shall fly from the Land of the Star with no star to guide you; for that land is defiled. Then you shall lose all that you have loved, foretasting death in life, seeking a land of exile elsewhere. But east or west the Valar alone can say.

Убедительно, правда? Амандил абсолютно уверен в предстоящей гибели острова! И это при том, что он собирается отплыть в Аман, чтобы просить милости Манвэ! И имеет все основания надеяться: его поддержат элдар Тол-Эрессэа, и, вероятно, не только они...

Какой я вывод из этого делаю? Я делаю три вывода:
1. Амандил просил за сына, его семью и ближайших сподвижников.
И просьба была выполнена, но заплатить за спасение Амандилычам пришлось дорого.
2. Амандил исключал возможность спасения острова!
И это означает, что Амандил исключал вероятность, что Манвэ в силах остров спасти.
3. Амандил предполагал вмешательство Эру. И не сомневался в результатах этого вмешательства.

[myrngwaur]

Убедительно, правда? Амандил абсолютно уверен в предстоящей гибели острова!

Неочевидно. Мне в этой цитате скорее видится вброс типа "Тут настал полный песец, потому O HOMO FUGE!!" Defiled земля-то, а не doomed и не shall be destructed.

[Spokelse]

Убедительно, правда? Амандил абсолютно уверен в предстоящей гибели острова!

Неочевидно. Мне в этой цитате скорее видится вброс типа "Тут настал полный песец, потому O HOMO FUGE!!" Defiled земля-то, а не doomed и не shall be destructed.

Надо процитировать весь разговор Амандила с сыном?
Я могу...

[Аллор]

Ох, боюсь, материала мало, и тот весьма противоречив...
В свое в ремя в ЖЖ у Морваэна так и не договорились, чья главная ответственность за утопление Нуменорэ. Валар-то к Эру взывали, т.е. вроде сами так бы не рыпнулись. С другой стороны - Эру хорош тогда... Да и все одно ощущение, что несообразно вломили, хотя в логике Профессора - мож и сообразно, потому как Содом и потому как Атлантида... Т.е. в случае с Нуменорэ земных параллелей больше на круг, чем в других местах.

*черт, надо окончательно сойтись на дате потопления, вроде ж летом выходит, 12, что ли, июля? Если так, то мы проморгали и даже не почтили, тоже мне, "нуменорцы"...

[Адунафель Морниэ]

Ох, боюсь, материала мало, и тот весьма противоречив...
В свое в ремя в ЖЖ у Морваэна так и не договорились, чья главная ответственность за утопление Нуменорэ. Валар-то к Эру взывали, т.е. вроде сами так бы не рыпнулись. С другой стороны - Эру хорош тогда... Да и все одно ощущение, что несообразно вломили, хотя в логике Профессора - мож и сообразно, потому как Содом и потому как Атлантида... Т.е. в случае с Нуменорэ земных параллелей больше на круг, чем в других местах.

*черт, надо окончательно сойтись на дате потопления, вроде ж летом выходит, 12, что ли, июля? Если так, то мы проморгали и даже не почтили, тоже мне, "нуменорцы"...

Оно сообразно для тех, кто считает, что Содому вломили сообразно...

*Июня. Но кто его знает...

[Аллор]

Оно сообразно для тех, кто считает, что Содому вломили сообразно...

*Июня. Но кто его знает...

А тут смотря на то, что из себя на самом деле этот самый Содом представлял. Если как в Библии - то вроде за дело.

Вот именно. А волна по заказу не снится.

[Адунафель Морниэ]

Оно сообразно для тех, кто считает, что Содому вломили сообразно...

*Июня. Но кто его знает...

А тут смотря на то, что из себя на самом деле этот самый Содом представлял. Если как в Библии - то вроде за дело.

Вот именно. А волна по заказу не снится.

Не знаю, мне абсолютно неважно, что он из себя представлял. Просто не нравится такой способ решенияи проблемы. То есть, если бы там какой-нибудь Рокэ Алва сель спустил, то это ладно. Он человек, существо не идеальное...

А волна ведь и не в годовщину могла сниться.

[Аллор]

Не знаю, мне абсолютно неважно, что он из себя представлял. Просто не нравится такой способ решенияи проблемы. То есть, если бы там какой-нибудь Рокэ Алва сель спустил, то это ладно. Он человек, существо не идеальное...

А волна ведь и не в годовщину могла сниться.

Да не то чтобы я в восторге. Чисто по человечески. Просто судить тоже не берусь.

Это да.

[Адунафель Морниэ]

По-моему, Хруммса здесь писала о том, что перед Верными не мог не встать вопрос теодицеи. Так вот он не возник. То есть тут всё как я и написала - нет дже и такого оправдания.

[Аллор]

По-моему, Хруммса здесь писала о том, что перед Верными не мог не встать вопрос теодицеи. Так вот он не возник. То есть тут всё как я и написала - нет дже и такого оправдания.

А, читала эту статью Лоссэ. Ну что, такое вот объяснение позиции Верных. С их колокольни.

[Адунафель Морниэ]

По-моему, Хруммса здесь писала о том, что перед Верными не мог не встать вопрос теодицеи. Так вот он не возник. То есть тут всё как я и написала - нет дже и такого оправдания.

А, читала эту статью Лоссэ. Ну что, такое вот объяснение позиции Верных. С их колокольни.

Там не то чтобы с их колокольни, а просто о том, что это была за колокольня. Я и не особо сомневалась, что она именно такая и писала исключительно о том, кто Верные после всего этого такие. С моей тэ зэ, разумеется. Но тут были люди сомневающиеся и находящие этим милым людям оправдания. Сама по себе затея похвальная, но увы.

[Аллор]

Там не то чтобы с их колокольни, а просто о том, что это была за колокольня. Я и не особо сомневалась, что она именно такая и писала исключительно о том, кто Верные после всего этого такие. С моей тэ зэ, разумеется. Но тут были люди сомневающиеся и находящие этим милым людям оправдания. Сама по себе затея похвальная, но увы.

Ну да. Так а я ж на семинаре говориа про сцепку национального самосознания и религии. Примерно туда.

[Адунафель Морниэ]

Там не то чтобы с их колокольни, а просто о том, что это была за колокольня. Я и не особо сомневалась, что она именно такая и писала исключительно о том, кто Верные после всего этого такие. С моей тэ зэ, разумеется. Но тут были люди сомневающиеся и находящие этим милым людям оправдания. Сама по себе затея похвальная, но увы.

Ну да. Так а я ж на семинаре говориа про сцепку национального самосознания и религии. Примерно туда.

А как быть с тем, что Верные и "неверные" - это один народ? Что, у одних одно национальное самосознание, а у других другое?

[Хольгер]

Ох, боюсь, материала мало, и тот весьма противоречив...
В свое в ремя в ЖЖ у Морваэна так и не договорились, чья главная ответственность за утопление Нуменорэ. Валар-то к Эру взывали, т.е. вроде сами так бы не рыпнулись. С другой стороны - Эру хорош тогда... Да и все одно ощущение, что несообразно вломили, хотя в логике Профессора - мож и сообразно, потому как Содом и потому как Атлантида... Т.е. в случае с Нуменорэ земных параллелей больше на круг, чем в других местах.

*черт, надо окончательно сойтись на дате потопления, вроде ж летом выходит, 12, что ли, июля? Если так, то мы проморгали и даже не почтили, тоже мне, "нуменорцы"...

Ну я не нуменорец .
А по сути -- с одной стороны, вспоминаю свой ранний текст (1994 года примерно), где главный герой говорил: "...и в душе я не одобрял Илуватара за то, что он не позволил людям жить столько, сколько они хотят...", с другой -- вспоминаю слова св. Иринея Лионского, что для грешных людей смертность -- благо (соответственно -- у св. Иринея этого уж нет -- желание бессмертия естественным образом приводит к богоборчеству), с третьей -- очень явная аллюзия с Всемирным потопом (или с Содомом и Гоморрой). В общем, дискуссия наподобие того, как воспринимать Ветхий завет.

[Аллор]

Ну я не нуменорец .
А по сути -- с одной стороны, вспоминаю свой ранний текст (1994 года примерно), где главный герой говорил: "...и в душе я не одобрял Илуватара за то, что он не позволил людям жить столько, сколько они хотят...", с другой -- вспоминаю слова св. Иринея Лионского, что для грешных людей смертность -- благо (соответственно -- у св. Иринея этого уж нет -- желание бессмертия естественным образом приводит к богоборчеству), с третьей -- очень явная аллюзия с Всемирным потопом (или с Содомом и Гоморрой). В общем, дискуссия наподобие того, как воспринимать Ветхий завет.

Ну не все же тут нуменорцы

Примерно туда дискуссия, то и разбирали на семинаре. Потому как пути господни неисповедимы, и все такое, и сердце одно говорит, закон другое, разум третье, да кабы все еще и в перспективе зреть, а человек "смертен, хуже того, внезапно смертен"(с)))))

[Хольгер]

В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет (собственно, это почти в чистом виде вопрос о допустимости смертной казни).

[Аллор]

В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет (собственно, это почти в чистом виде вопрос о допустимости смертной казни).

Да вот же. Всегда и на все обычно есть сколько-то "но"...

[Адунафель Морниэ]

В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет .

Смотря для кого.

[Аллор]

В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет .

Смотря для кого.

А у кого есть стопроцентное решение/"окончательное решение еврейского вопроса"(с)?)))) Кое-кого знаю (да и ты тоже), а ежели сурьезно?

[Адунафель Морниэ]

В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет .

Смотря для кого.

А у кого есть стопроцентное решение/"окончательное решение еврейского вопроса"(с)? )))) Кое-кого знаю (да и ты тоже), а ежели сурьезно?

Вообще-то, много для кого. Если мы с тобой имеем в виду одно и то же, разумеется Для кого-то аргумент "неисповедимы пути господни" перевешивает все остальные(вкупе с "товарищ Наполеон всегда прав"(с ) ), а для кого-то он не катит вообще.

[Аллор]

Вообще-то, много для кого. Если мы с тобой имеем в виду одно и то же, разумеется Для кого-то аргумент "неисповедимы пути господни" перевешивает все остальные(вкупе с "товарищ Наполеон всегда прав"(с ) ), а для кого-то он не катит вообще.

Думаю, что ан-масс имеем в виду одно и то же
Это так. Мне лично это с одной стороны и аргумент (типа откуда я знаю, может, там еще какие-то причины, от меня скрытые, и все такое), с другой - абсолютность мне вообще как-то не очень. Просто иногда принимаю на веру то, что не могу точно опровергнуть. А отношение к этому - вообще особая статья.