Великая Игра Опции

[Исилдур]

Эх, села перечитать...
Назгул-бисексуал!!!!!! РЖУНИМАГУ!!!!! АФФТАРА НА МЫЛО!!!!!

[Раэнэ]

Назгул-бисексуал!!!!!!

Э-э... Элвир? Или кто?
Насколько я помню, в ВИ слэша нет. Или я плохо помню?

[Phoenix]

Седьмой. Хонахт.

[Исилдур]

Второй. Ульбар.
И харадцы-зоофилы

[Аллор]

Таки два назгула-бисексуала Ну и что, кстати? Сексуальные предпочтения - личное дело каждого, этический аспект гораздо важенее, но к выбору пола партнера это отношения не имеет...

[Файери]

Бедные назгулы. Как почитаю иногда, что в Сети висит, прямо так на жалость пробивает... Как им, должно быть, икается, где бы они ни были /замечаю что отвлеклась и начинаю мыслить более-менее по теме/
А если исходить только из эстетического критерия, то бисексуалам даже удобнее - поле поиска аж раза в два расширяется.

[Вейрд]

Таки два назгула-бисексуала Ну и что, кстати? Сексуальные предпочтения - личное дело каждого, этический аспект гораздо важенее, но к выбору пола партнера это отношения не имеет...

Типа не положено . Что касается ВИ, народ еще на астаховское садо-мазо радуется периодически, почти во всех рецензиях. Но в том виде, в котором это описано - могло же быть! Люди любую идею до абсурда доведут. Что уж тут о бисексуалах - если принятая в данном обществе культура это дозволяет, то почему бы и нет?

[Аллор]

А если исходить только из эстетического критерия, то бисексуалам даже удобнее - поле поиска аж раза в два расширяется.

Это точно *кто-то из античных товарищей писал, что при определенном уровне чувства пол партнера значения не имеет...*

Типа не положено . Что касается ВИ, народ еще на астаховское садо-мазо радуется периодически, почти во всех рецензиях. Но в том виде, в котором это описано - могло же быть! Люди любую идею до абсурда доведут. Что уж тут о бисексуалах - если принятая в данном обществе культура это дозволяет, то почему бы и нет?

"Что положено, то в котел заложено..."(с) )))
Да, на садо-мазо народ прикалывается, но не вижу ничего гиперзавирального - культура, пребывающая в стагнации, и не на такое способна... Да что та культура - многие горячие поклонники ЧКА, увы, только о страданиях говорить и могут, упуская остальные, не менее важные аспекты этой вещи...
А насчет дозволяющей культуры - согласна полностью. Грекам это великую цивилизацию создать не помешало. А ведь они в этом не одиноки...

[Адунафель Морниэ]

\в сторону\М-да...кто на что внимание обращает.
А в целом ИМХО книга неплохая.Я,конечно,ожидала большего,но получилось ничего.Аст-аховцев
пронесли сильно,но,ИМХО так им и надо,а то больно уж они у Элхэ идеальные.А то. что назгулам
досталось...так ведь не Иллет первая,не она и последняя.В Сети ещё и не такие глюки есть.

А Эленна ничего получилась...Для нас,для нуменорцев,это самое главное.

[Вейрд]

Так ведь разные астаховцы-то . У Элхэ показано зарождение всего этого, ну, понятно, романтика. А у Иллет - вырождение. Так что я даже противоречия усмотреть не могу.
Мне, наверное, книгу легче было читать, чем многим. Я вообще ничего не ожидала - что будет, то и будет, прочитаем-решим.

А Эленна, Харад и прочие географические пункты... Там интересная вещь, на мой взгляд. Вроде написано много, а выцепить какую-то фактологию сложно. Настолько все описано через персонажей, что ни на секунду не забываешь - это не то, что есть, а только то, что они видят. Имха, конечно.

[Аллор]

Я ничего специального не ожидала, интересно просто было, как Иллет свои же наработки 15-летней давности уделает. Мне вот несколько даже помешало просто воспринимать книгу "эз из" именно знание пожизневых раскладов - про размолвку Иллет и Элхэ, про ее воцерковление и отход от "чернушной молодости" и т.п.... А автора и книгу разделять стоит. Писать же Иллет умеет лучше многих. Другое дело, что многое там "не мое" даже не по взглядам, а вообще... как-то. Ну и "легионеры" и "центурионы" резанули, да и японистый Харад и китаистый... э-э, откуда там Моро? Можно было бы не столь однозначно экстраполировать...

[Исилдур]

Хотелось бы карту еще.

[Вейрд]

Я ничего специального не ожидала, интересно просто было, как Иллет свои же наработки 15-летней давности уделает. Мне вот несколько даже помешало просто воспринимать книгу "эз из" именно знание пожизневых раскладов - про размолвку Иллет и Элхэ, про ее воцерковление и отход от "чернушной молодости" и т.п.... А автора и книгу разделять стоит. Писать же Иллет умеет лучше многих. Другое дело, что многое там "не мое" даже не по взглядам, а вообще... как-то. Ну и "легионеры" и "центурионы" резанули, да и японистый Харад и китаистый... э-э, откуда там Моро? Можно было бы не столь однозначно экстраполировать...

Да, пишет Иллет довольно неплохо, не отнять. Хотя мне "Исповедь Стража" понравилась все-таки больше.
А слишком уж "в лоб" сопоставления с реальными культурами действительно мешают. Хотя... Может, если бы знали мы лучше тех же китайцев, нам бы и в голову не пришло, что с них писано . А тут именно стереотипы.
Вопрос. К нуменорцам . А откуда взялось вообще это распространенное представление, что поздний Нуменор - это такая насквозь бюрократическая культура?

[Аллор]

Да, пишет Иллет довольно неплохо, не отнять. Хотя мне "Исповедь Стража" понравилась все-таки больше.
А слишком уж "в лоб" сопоставления с реальными культурами действительно мешают. Хотя... Может, если бы знали мы лучше тех же китайцев, нам бы и в голову не пришло, что с них писано . А тут именно стереотипы.
Вопрос. К нуменорцам . А откуда взялось вообще это распространенное представление, что поздний Нуменор - это такая насквозь бюрократическая культура?

Мне "Исповедь" тоже гораздо больше нра. Вдумчивей, меньше морализаторства, чище...
Такесли больше знали... А тут - именно среднестатистическое представление, именно что...
А вопрос интересный... Наверное, потому что империя, практически единственная в Арде именно в этом понимании (Мордор - это несколько другое, все же). А это - империя людей, а люди... известно дело. Да и развитие Нуменорэ от расцвета к упадку на такие мысли наводят, опять же, о Нуменорэ все-таки данные есть, экстраполировать проще. Ну сразу на ум и приходят Древний Рим, а то и Рейх с поправками... (но все это про период Тени уже). Ранний Нуменорэ - это такой фэнтезийный феодализм, идеализированный, без "звериного оскала":) Вот поздний Нуменорэ - та самая империя, высококультурная, мощная, но люди уже превращаются в винтики по факту, соответственно... Культура, менталитет, самоидентификация - держится на заложенных образцах, но внутреннее содержание стало выветриваться...

*об этом и пишу в новой квенте, куски которой здесь выкладывала...*

[Вейрд]

Наверное, да... Колонизаторство это опять же, это ж какой управленческий аппарат должен быть . Чтобы оно не поотделялось все нафиг через год.
Интересно, а какими словами тогда можно было бы описывать эту культуру, чтобы не скатываться ни в Рим, ни в Византию (тоже где-то попадалось)? У Профессора, вроде, специальной терминологии для нее нет?

[Адунафель Морниэ]

Мне расследовоние Галдора тоже понравилось.Только интересно,почему Иллет ничего не написала
о языке Эллери?О.Чигиринская в ПТСР обэтом писала,но Иллет ведь должна знать больше,она ведь
соавтор ЧКА.А тут никакой реакции.

Вопрос. К нуменорцам . А откуда взялось вообще это распространенное представление, что поздний Нуменор - это такая насквозь бюрократическая культура?

ИМХО это потому что поздний Нуменорэ был под Тенью,а Тень у многих людей ассоциируется чем-то
не очень хорошим .Вот и вспоминают они бюрократию

Ранний Нуменорэ - это такой фэнтезийный феодализм, идеализированный, без "звериного оскала":) Вот поздний Нуменорэ - та самая империя, высококультурная, мощная, но люди уже превращаются в винтики по факту, соответственно... Культура, менталитет, самоидентификация - держится на заложенных образцах, но внутреннее содержание стало выветриваться...

Кому как,а мне поздний Нуменорэ даже больше нравится...Люди наконец-то стали думать своими мозгами.

*об этом и пишу в новой квенте, куски которой здесь выкладывала...*

Это об Алатионе?Отрывки интересные,жалко что мало.А когда продолжение?

[Исилдур]

Мне тоже не понравилось в ВИ то, что Иллет пытается списать культуры, в произведениях Толкиена не представленные, с реальных земных. Как и Чигиринская. Мое ИМХО-это просто скучно. Про них я и так все знаю. Все-таки фантастика на то и фантастика, чтобы придумывать что-то интересное.

[Юкари]

Имха: ИС лучше. С ВИ ее даже не сравнить. Ведь ВИ, как я понимаю, должно было быть продолжнением ИС, а получилось "разоблачение века": назгулы как они есть и мерзкий-гадкий Саурон. Каррьяра!!!

[Аллор]

Мне расследовоние Галдора тоже понравилось.Только интересно,почему Иллет ничего не написала
о языке Эллери?О.Чигиринская в ПТСР обэтом писала,но Иллет ведь должна знать больше,она ведь
соавтор ЧКА.А тут никакой реакции.

Ну в ИС она писала, как Галдор его изучает, какие-то слова приводятся... И ВИ что-то. Но к тому времени, как Иллет написала ИС, она уже к ЧКА не очень-то относиться стала, насколько я поняла...

ИМХО это потому что поздний Нуменорэ был под Тенью,а Тень у многих людей ассоциируется чем-то
не очень хорошим .Вот и вспоминают они бюрократию

И это тоже, пожалуй. А уж бюрократия - точно тьма-тьмущая...

Кому как,а мне поздний Нуменорэ даже больше нравится...Люди наконец-то стали думать своими мозгами.

Мне он тоже нравится, в конце концов, Аллор - продукт позднего Нуменорэ... Что же до "своими мозгами"... Додумались, до "причинять добро" и Черный Храм с жертавами построить Не, было и прогрессивное, несомненно, но и дров немало наломали.

Это об Алатионе?Отрывки интересные,жалко что мало.А когда продолжение?

А мне как жалко... Вывешу еще парочку сейчас. А продолжение пишется, только медленно, я уж плакалась

Мне тоже не понравилось в ВИ то, что Иллет пытается списать культуры, в произведениях Толкиена не представленные, с реальных земных. Как и Чигиринская. Мое ИМХО-это просто скучно. Про них я и так все знаю. Все-таки фантастика на то и фантастика, чтобы придумывать что-то интересное.

Списывать, или интерепретировать, можно по-разному, от аллюзий и экстраполирования вовсе отйти сложно,да порой и незачем. Просто там уж больно безыскусно, это и раздражает.

Имха: ИС лучше. С ВИ ее даже не сравнить. Ведь ВИ, как я понимаю, должно было быть продолжнением ИС, а получилось "разоблачение века": назгулы как они есть и мерзкий-гадкий Саурон. Каррьяра!!!

ИС вдумчивее, интеллигентнее, и не столь однозначна. А ВИ во многом памфлет. Правда о назгул Ну, сама те квенты писала, сама их и того, "чем тебя породил, тем тебя и убью"(с)

[Юкари]

Юкари, да какая разница? Главное, чтоб красивый был!!!

*скривившись* в ВИ эти красявости за Сауроном по пятам ходят - аж тошно становится
А вообще, Вы правы, Файери: судя по всему, для Саурона красота - диагноз

Знаете, есть в Ви один момент, который заставил меня оч-чень удивиться и подумать "А для чего, собственно, предыдущие шестьсот пятьдесят страниц всякой ерунды?!" Это я про последний разговор Саурона с Элвиром - стр.659-660 - почитайте ,если книга под рукой есть. Хотя это могут быть и мои собственные глюки

[Аллор]

Адунафель Морниэ : Чигиринская тоже писала,но не так.Например в ПТСР говорится о том ,что в ах энн "простить" и "отпустить"-одно слово итд.Иллет не могла пропустиь такие разоблачающие подробности.Это просто непоследовательно.

Чигиринская у нас вообще великий исследователь активно не нравящихся ей книг, "мыши плакали, кололись, но продолжали есть катусы..."(с). Так уж и ах-энн она прокопала, я так думаю А Иллет разоблачительную линию повела глобально, без подробностей Кстати, свою писанину чаще забываешь

*скривившись* в ВИ эти красявости за Сауроном по пятам ходят - аж тошно становится
А вообще, Вы правы, Файери: судя по всему, для Саурона красота - диагноз

Знаете, есть в Ви один момент, который заставил меня оч-чень удивиться и подумать "А для чего, собственно, предыдущие шестьсот пятьдесят страниц всякой ерунды?!" Это я про последний разговор Саурона с Элвиром - стр.659-660 - почитайте ,если книга под рукой есть. Хотя это могут быть и мои собственные глюки

Диагноз, пожалуй... Не припомню фика, где Сау был бы уродом

М-м, который последний? Про дупло? Щас до полки доползу и гляну...

[Юкари]

А Иллет разоблачительную линию повела глобально, без подробностей Кстати, свою писанину чаще забываешь

не, это уже не разоблачительная линия, а масштабные репрессии...

Диагноз, пожалуй... Не припомню фика, где Сау был бы уродом

Факт! Никак его, болезного, в покое не оставят

[Исилдур]

Списывать, или интерепретировать, можно по-разному, от аллюзий и экстраполирования вовсе отйти сложно,да порой и незачем. Просто там уж больно безыскусно, это и раздражает

Точно! Полностью согласна. Ты хорошо подметила то, что у меня все в мыслЯх вертелось, но я никак не могла сформулировать.
Но проблема ВИ еще и в том, что она как "продолжение" ИС противоречит сама себе. В принципе-в принципе-в книге может присутствовать нелогичное поведение персонажа (не все же люди по жизни даже логично себя ведут, но тут следует оговорить, что персонажу это присуще) или сильное изменение характера и поведения персонажа в связи с какими-то событиями его жизни, но тут получилось так, что автор противоречит сам себе. То есть сначала опишу я Васю как хорошего, потом его же как гада, но при этом ничего не говорится о причинах столь стремительной метаморфозы того же Саурона-можно же было хотя бы написать, что он озлобился после произошедшего с Мелькором и изменился в худшую сторону.

[Аллор]

не, это уже не разоблачительная линия, а масштабные репрессии...

Факт! Никак его, болезного, в покое не оставят

Паровой каток типа

Но проблема ВИ еще и в том, что она как "продолжение" ИС противоречит сама себе. В принципе-в принципе-в книге может присутствовать нелогичное поведение персонажа (не все же люди по жизни даже логично себя ведут, но тут следует оговорить, что персонажу это присуще) или сильное изменение характера и поведения персонажа в связи с какими-то событиями его жизни, но тут получилось так, что автор противоречит сам себе. То есть сначала опишу я Васю как хорошего, потом его же как гада, но при этом ничего не говорится о причинах столь стремительной метаморфозы того же Саурона-можно же было хотя бы написать, что он озлобился после произошедшего с Мелькором и изменился в худшую сторону.

Мне кажется, что ИС и ВИ получились совершенно разными книгами. Может, ВИ и задумывалось как продолжение ИС, и даже на это есть заявка - сквозной персонаж Галдор, но Галдора-то как-то и нет почти, да и вывод от его лица какой-то невнятный...
Что же до Саурона - то в ИС он исследуется тем же Галдором через призму ЧКА и в беседах с Борондиром, а в ВИ типа идет то самое "обещанное разоблачение".
По поводу озлобления из-за Мелькора - так это я строила характер Ортхэннера-Гортхауэра-Саурона исходя из этого У Иллет, после отхода от идеологии ЧКА, явно сложилась иная картина

[Адунафель Морниэ]

Если уж говорить о Сауроне,то у Иллет он никак на урода не похож.ИМХО,в ЧКА он хуже.И вообще,я
думаю,не надо бы Иллет ругать его.Плохо у неё это получается.

Чигиринская у нас вообще великий исследователь активно не нравящихся ей книг, "мыши плакали, кололись, но продолжали есть катусы..."(с). Так уж и ах-энн она прокопала, я так думаю А Иллет разоблачительную линию повела глобально, без подробностей Кстати, свою писанину чаще забываешь

Это точно.

Да есть ещё вопросец по поводу ВИ.Там Галдор всё время видит сны про какого-то светловолосого
парня.Есть предположения о том ,кто это был?Этот тип,ИМХО,очень напоминает Элвира,а?

[Исилдур]

Адунафель, ИМХО-это точно Элвир. Мне тоже так показалось.
А что до Иллет... Проблема в том, что она-человек весьма талантливый и умный, но ударившийся, по словам свидетелей, в чрезмерную религиозность. Я не отношусь к различным религиям негативно, но мое сугубое ИМХО на этот счет-Иллет начала страдать "синдромом неофита" (по-моему, я как-то раз уже писала про это на Доске, но на всякий случай повторюсь). Это очень неприятная штука, и из этого состояния очень трудно выбираться самостоятельно и осознанно (нагляделась сама, так что сужу по собственному опыту). Человек в таком состоянии склонен к биполярному восприятию мира (свои-враги), а также начинает приплетать религиозные аллюзии и воззрения туда, где надо и где не надо. Также человек в таком состоянии склонен к тому, чтобы пересматривать всю свою прошлую жизнь и воззрения, при этом все, что раньше, воспринимается как греховное, злое, негативное-отсюда и пересмотр Иллет ее прежних наработок со знаком "минус".

[Вейрд]

Не знаю, стоит ли ставить людям диагнозы - все ж не книги, и кто там неофит, тот пусть сам и разбирается, наверное .
Выходит, конечно, странно - ИС вроде обещает другое развитие сюжета, и, на мой взгляд, более интересное, чем ВИ. Но если у человека поменялись взгляды... Почему бы и нет, ВИ тоже по-своему интересна, просто она уже о другом.

Аллор, насчет исследователей: нет, это, наверное, не кактусоедство. Просто анатомировать то, что любишь, не очень хочется, а ручки-то шаловливые . Это я не только про Брилеву, это вообще о большинстве "исследователей". Чем больше вживаешься, тем меньше критикуешь, пожалуй.

[Юкари]

Исилдур

То есть сначала опишу я Васю как хорошего, потом его же как гада, но при этом ничего не говорится о причинах столь стремительной метаморфозы того же Саурона-можно же было хотя бы написать, что он озлобился после произошедшего с Мелькором и изменился в худшую сторону.

Нехило он так озлобился Так озлобился, что память отшибло напрочь, и о Мелькоре он стал думать всякое нехорошее (это я о Финроде и Ко)

Имхо: не стоит делать борьбу с собственными демонами достоянием общественности, ибо ничего хорошего из этого не получится.

[Исилдур]

Юкари, тут даже не с собственными демонами борьба-с самим собой более раннего периода.
Я могу пересмотреть какие-то свои отдельные взгляды, особенности развития сюжета, образность, но когда меняется весь настрой-мне это кажется странным. Сначала Иллет в соавторстве с Элхэ пишет черновик, который берет за душу, поражает массу читателей-и потом этот же человек начинает ничтоже сумняшеся именовать Мелькора Морготом, хотя за пару лет до того писал про него такие тексты. ИМХО-странно.

[Юкари]

Согласна с Вами, Исилдур! Это не просто странно, это... неправильно. Читала я наброско Иллет под названием "Хэлкар", похоже, написанный еще до. А потом прочитала в ВИ "Игру первую" -

[Исилдур]

Меня вообще история с харадкой добила. Сначала выходит, что герой над ней грязно надругался, потом-что она сама...за деньги. Это ж надо так персонажный образ опошлить. А харадцы-зоофилы меня просто потрясли...я потом полдня плевалась. Это называется "хочу опошлить образ врага, но не знаю, как это сделать относительно эстетично; значит-надо облить совсем уж жуткими помоями с ног до головы".

[Аллор]

Не знаю, стоит ли ставить людям диагнозы - все ж не книги, и кто там неофит, тот пусть сам и разбирается, наверное .
Выходит, конечно, странно - ИС вроде обещает другое развитие сюжета, и, на мой взгляд, более интересное, чем ВИ. Но если у человека поменялись взгляды... Почему бы и нет, ВИ тоже по-своему интересна, просто она уже о другом.

Аллор, насчет исследователей: нет, это, наверное, не кактусоедство. Просто анатомировать то, что любишь, не очень хочется, а ручки-то шаловливые . Это я не только про Брилеву, это вообще о большинстве "исследователей". Чем больше вживаешься, тем меньше критикуешь, пожалуй.

Диагнозы лучше не ставить, согласна, а то чтение в сердцах получится, но по фактам какие-то выводы вытанцовываются...
*хм, мне проще, я в фэндом пришла с уже сложившимся мировозрением...*

Вот это и удивило - Галдор остался ну совершенно "рамочным" персонажем, а жаль, он "заявлен" в ИС весьма сильно. Но взгляды продолжали меняться, да и круг общения, ну и получилась ВИ (вероятно) уже другой. Не скажу, что книга плоха, Иллет писать умеет. Вроде,даже тема не закрыта, собиралась же она Галдора куда-то на восток отправить в финале ВИ... Правда, серия эта в Эксмо уже закрыта, но есть и другие издательства...

Поанатомировать/поразбирать хочется и любимое, мы ЧКА достаточно анализировали... Так что вживание не обязательно мешает анализу и даже препарированию. Т.е. можно это делать и с любовью, и с неприязнью. Чтоже до О.Ч. , то теперь она с той же страстью препарирует Камшу, по ходу ее страстно же ругая, и как автора, и как человека. История один в один как с ЧКА...

Меня вообще история с харадкой добила. Сначала выходит, что герой над ней грязно надругался, потом-что она сама...за деньги. Это ж надо так персонажный образ опошлить. А харадцы-зоофилы меня просто потрясли...я потом полдня плевалась. Это называется "хочу опошлить образ врага, но не знаю, как это сделать относительно эстетично; значит-надо облить совсем уж жуткими помоями с ног до головы".

Ну тут кто как умеет. И если человеку кажется, что большое количество неаппетитных подробностей сделает картину ужасного морального облика персонажа более достоверным - его проблема.

Юкари, действительно было занятно читать, как автор расправляется со своими наработками почти 10-летней давности - ведь большую часть тех назгульских квент писала именно Иллет...

[Адунафель Морниэ]

Диагнозы лучше не ставить, согласна, а то чтение в сердцах получится, но по фактам какие-то выводы вытанцовываются...

Да уж,теперь вытанцовываются...Просто я не знала о неофитстве Иллет и её книги я прочитала раньше,
чем ЧКА.То есть Иллет заставила меня всерьёз заинтересоваться творчеством Элхэ!
Думаю,она ужаснулась бы,если бы узнала о том,что ряды "врагов" пополнились благодаря ей же!

*хм, мне проще, я в фэндом пришла с уже сложившимся мировозрением...*

Да-а,повезло вам...

Юкари, действительно было занятно читать, как автор расправляется со своими наработками почти 10-летней давности - ведь большую часть тех назгульских квент писала именно Иллет...

Квэнты Иллет--детский лепет рядом с ЭТИМ http://orki-forever.narod.ru/Laan1.html

[Исилдур]

Поанатомировать/поразбирать хочется и любимое, мы ЧКА достаточно анализировали... Так что вживание не обязательно мешает анализу и даже препарированию. Т.е. можно это делать и с любовью, и с неприязнью. Чтоже до О.Ч. , то теперь она с той же страстью препарирует Камшу, по ходу ее страстно же ругая, и как автора, и как человека. История один в один как с ЧКА...

Меня больше всего поражает, что люди начинают критиковать не реальные ошибки, сделанные автором, или реальные недостатки его сочинений, а переходят на личности. Простите, а г-жа Чигиринская Камшу знает? Насколько хорошо, если да? Они вместе служили, общались, жили в одном доме? Мне лично книги Камши тоже не очень понравились, но я могу четко сказать с использованием примеров из текста, за что и почему, но ИМХО-предметом обсуждения и критики могут стать лишь книги автора с точки зрения неправильностей, ошибок или неудачных моментов, но не его личное мировоззрение и не он сам как личность. Если я обсуждаю книги Веры Камши, то при чем здесь она сама-то?

Просто я не знала о неофитстве Иллет и её книги я прочитала раньше,
чем ЧКА.

К сожалению, Иллет действительно ударилась в религию. А жаль. Она же очень талантливый человек. Не знаю, это мое сугубое ИМХО, но все-таки повышенная религиозность очень вредно влияет на умы людей. Во-первых, человек сам себя лишает возможности думать самостоятельно и смотреть своими глазами. Во-вторых-начинает вставлять религиозные аллюзии во все свое творчество-как я уже говорила, к месту и не к месту. И я еще не понимаю, откуда такое жуткое неприятие "себя раньше".

[Аллор]

Да уж,теперь вытанцовываются...Просто я не знала о неофитстве Иллет и её книги я прочитала раньше,
чем ЧКА.То есть Иллет заставила меня всерьёз заинтересоваться творчеством Элхэ!
Думаю,она ужаснулась бы,если бы узнала о том,что ряды "врагов" пополнились благодаря ей же!

Очень часто так от противного и приходишь к чему-то, или начинаешь интересоваться...
Я к вере пришла во многом из-за советской атеистической пропаганды

*хм, мне проще, я в фэндом пришла с уже сложившимся мировозрением...*
Да-а,повезло вам...

Наверное. Но с тенденциями в фэндоме пришлось основательно знакомиться Ну так и было мне уже 28 (впрочем, как и Иллет, когда они с Элхэ писали ЧКА-1 )

А, то самое, про орчанку-назгула и любовь... Мне название, конечно, оченно понравилось И мета-афоры...

[Юкари]

IMHO, ВИ много потеряла от того, что Галдор в повествовании участвует эпизодично: в самом начале и в конце. ИС оставила ощущение, что и Галдор примирился с ЧКА... ну, если не примирился, то хотя бы захотел понять. А ВИ все т.н. "Игры" идут с подписью "То, чего не было в записках Секретаря"...

[Исилдур]

Юкари, а там действительно непонятно: если этого не было в записках, то какую роль играют эти вставные новеллы в общей канве повествования? И к чему все это, какую роль это играет в раскрытии образа Галдора?

[Юкари]

Юкари, а там действительно непонятно: если этого не было в записках, то какую роль играют эти вставные новеллы в общей канве повествования? И к чему все это, какую роль это играет в раскрытии образа Галдора?

По ходу, это Галдор начинает играть роль в раскрытии гадкого и мерзкого образа Саурона и Ко Короче, чем дальше в лес, тем толще партизаны...

[Вейрд]

Диагнозы лучше не ставить, согласна, а то чтение в сердцах получится, но по фактам какие-то выводы вытанцовываются...

Да конечно, просто частенько, обсуждая книги тех же Иллет и Брилевой, переходят на их религиозность, и все - этим объясняется каждая деталь, лишняя, по мнению обсуждающего. Мотивы же написания того или иного эпизода сложнее, и вряд ли должны так уж нас интересовать, в отличие от самого эпизода. Где-то так .

Поанатомировать/поразбирать хочется и любимое, мы ЧКА достаточно анализировали... Так что вживание не обязательно мешает анализу и даже препарированию. Т.е. можно это делать и с любовью, и с неприязнью. Чтоже до О.Ч. , то теперь она с той же страстью препарирует Камшу, по ходу ее страстно же ругая, и как автора, и как человека. История один в один как с ЧКА...

Слушай, а где это? Мне попадались скорее темы, где она довольно... корректно говорит именно о книге, не задевая автора.

Ну тут кто как умеет. И если человеку кажется, что большое количество неаппетитных подробностей сделает картину ужасного морального облика персонажа более достоверным - его проблема.

У меня не возникло ощущения, что эта "зоофилия" внесена в текст для того, чтобы как-то унизить харадрим. Это же вполне исторический ритуал, во многих обществах на каких-то стадиях это было. Если учитывать этнографичность от реальности, которую мы уже упоминали, то вообще ничего странного.

Галдор остался ну совершенно "рамочным" персонажем, а жаль, он "заявлен" в ИС весьма сильно. Но взгляды продолжали меняться, да и круг общения, ну и получилась ВИ (вероятно) уже другой. Не скажу, что книга плоха, Иллет писать умеет. Вроде,даже тема не закрыта, собиралась же она Галдора куда-то на восток отправить в финале ВИ...

Если взгляды автора за прошедшее от книги до книги время поменялись настолько сильно, то ничего странного. Вот только как бы не пришлось потом и с Галдором расправиться - как со старой наработкой . Потому что образ, который сложился в ИС, в ВИ никак уже не лезет. Или третью правду (Самой третьей свежести!(с)) изобретать. В ИС есть некоторый объем, которого ЧКА не хватало - ощущение исторического простора. В ВИ его уже нет, к сожалению. Но все же это достаточно сильная вещь, просто другая.

К сожалению, Иллет действительно ударилась в религию. А жаль. Она же очень талантливый человек. Не знаю, это мое сугубое ИМХО, но все-таки повышенная религиозность очень вредно влияет на умы людей. Во-первых, человек сам себя лишает возможности думать самостоятельно и смотреть своими глазами. Во-вторых-начинает вставлять религиозные аллюзии во все свое творчество-как я уже говорила, к месту и не к месту. И я еще не понимаю, откуда такое жуткое неприятие "себя раньше".

Ну, ЧКА не меньше, а то и больше грешит даже не то, что аллюзиями, а практически цитатами. Впрочем, наверное, эти две книги уже не стоит сравнивать. Что же до религиозности... Люблю я средневековую литературу, сплошь религиозными людьми написанную. Это не помеха. Но вот примирить собственную религиозную картину мира с толкиновской да плюс еще своей не особо религиозной (скорее всего), которая была раньше - задача не из простых. Ну и результат неоднозначен.

[Исилдур]

Вейрд, если в книге есть аллюзии на религию Икс-не вижу в этом ничего дурного, если это к месту и в тему. Если же автор пытается напичкать книгу своими собственными религиозными воззрениями-странно. Еще страннее, если он пытается преподнести это читателям как правильный образ мыслей.

[Адунафель Морниэ]

По ходу, это Галдор начинает играть роль в раскрытии гадкого и мерзкого образа Саурона и Ко

А Саурон там не такой уж и мерзкий по сравнению с остальными.В ВИ есть оччень нелестные высказывания о Едином и Ко.Если разобраться ,то от Саурона было больше толку,чем от них.Он хоть
что-то полезное делал.

[Вейрд]

Вейрд, если в книге есть аллюзии на религию Икс-не вижу в этом ничего дурного, если это к месту и в тему. Если же автор пытается напичкать книгу своими собственными религиозными воззрениями-странно. Еще страннее, если он пытается преподнести это читателям как правильный образ мыслей.

А, в религии как таковой - конечно же, ничего плохого. Но просто практически все авторы "пичкают" свои произведения своими же представлениями, религиозными или нет. "Правильный образ мыслей" - ну, считает автор его правильным, с чем мы не обязаны соглашаться, вот и все. Просто (пытаюсь объяснить свой демарш) разговор начинался как бы о книге, но, поскольку здесь в основном собрались люди, неравнодушные к ЧКА, то близко к сердцу принимаются многие вещи, в том числе и Иллет как личность. А это, на мой сугубый взгляд, не тот случай, когда стоит делать для кого-то исключение. Да, в ВИ много религии. Что ж, примем как данность .

[Исилдур]

Вейрд, ИМХО-Иллет делает в ИС очень удачный сюжетный ход: столкнуть героя с чуждой ему средой. Это получилось хорошо. Но вот в ВИ ей это не удалось. Она приводит его в гости к морадану Нилузиру, тот дает ему почитать тетрадочку-и на этом похождения Галдора обрываются. Вставные новеллы же пестрят эпизодами с резонерством. ИМХО-это не очень удачно; если бы автор столкнул Галдора лично с описываемыми героями и на деле показал, какие они-было бы лучше. К тому же непонятно, откуда мы знаем про жизнь героев: в ИС было показано, что Галдор читает книгу и черпает все эти сведения из нее. А в ВИ? Просто так? Странно.

[Вейрд]

Тут - да. Согласна полностью. Может, сыграло то, что речь идет о назгулах, а с ними трудно столкнуть еще живого героя, после Войны Кольца-то .
От Галдора действительно ждешь большего, тем более в ИС такие хорошие ружья по всем стенам развешаны - Айанна с его от Аллуа идущей традицией, господин Советник и связанная с ним интрига, многое другое...
А "то, чего не было в записках секретаря" можно отнести и на счет глюков, например.

В ВИ есть интересный аспект, связанный именно с религией. Может, я что-то пропустила в этой книге. Когда герои - тот же Аргор - обращаются к Эру хотя бы за моральной поддержкой, они ее не получают. Они получают вместо этого Саурона с его выкрутасами. Вот это странно - игра игрой, но Эру не участвует в ней даже как мастер.

[Исилдур]

Самое интересное в том, что Айанна, если мне не изменяет память, утверждает, что в Мордоре что-то есть. Интересно, что? Этот вопрос Иллет тоже как-то вниманием обошла.

[Файери]

Когда герои - тот же Аргор - обращаются к Эру хотя бы за моральной поддержкой, они ее не получают. Они получают вместо этого Саурона с его выкрутасами. Вот это странно - игра игрой, но Эру не участвует в ней даже как мастер.

А может, это и есть ответ Эру? Может, он просто лик свой предъявлять очень не любит...
Вот только тогда становится окончательно непонятно: чего он добивается - таким "ответом"?

[Вейрд]

Non. С точки зрения нормального христианства - "стучите, и откроется". А если не открылось, то ты сам дурак и не заметил, и ломишься в незапертую дверь. В ВИ я не вижу этой двери. Может, правда - сам дурак . Но когда персонажи запутываются и оказываются беспомощными - это во многом потому, что внешнего "благого" ориентира у них как не было, так и нет.

Самое интересное в том, что Айанна, если мне не изменяет память, утверждает, что в Мордоре что-то есть. Интересно, что? Этот вопрос Иллет тоже как-то вниманием обошла.

Исилдур, было такое, да. Тоже интереснейший крючок, а продолжения нет. Словно ВИ продолжает какую-то другую книгу. Э... не подскажете, кто знает, сколько лет прошло от ИС до ВИ?

[Исилдур]

Ой, надо посмотреть.

[Аллор]

Книги вышли с интервалом в 4 года... А как писались, не знаю...

Насчет проповеди - автор всегда волей-неволей что-то от своих взглядов и представлений в книгу вносит, так или иначе, порой - даже от противного, но тем не менее... Но когда книга становится проповедью... Не знаю, наверно умение проповедовать и заключается в том, чтобы делать это тонко, ненавязчиво...

Вейрд, с ходу мне пример не привести, но до меня эти высказывания ОЧ про Камшу доносились. Можешь погулять повнимательнее по ее (ОЧ) ЖЖ - morreth, но она многие посты потом трет... Ну и на форуме Камши ее посты уже удалены, а она забанена...

Насчет же линии Галдора, повторюсь, обидно... Видно, слишком он любознательный и терпимый получился в ИС, чтобы нести в ВИ уже более радикальные идеи...

Хм, а ведь самое занятное в том, что мир в ВИ, не смотря на вроде религиозный посыл, действительно безбожный, т.е. Бога там нет... Я вообще-то сама христианка, хотя ни к какой церкви себя полностью не отношу (не считаю, что обязана, если верую в Христа, верить и в церковь как институт), и если в книге что-то христианское по духу, а не по букве есть, то это чувствую, и ничего против не имею, и более чем. А вот если там есть религия, именно она, то мне это не очень как-то... Не знаю, внятно ли я сформулировала...

[Исилдур]

Вейрд, с ходу мне пример не привести, но до меня эти высказывания ОЧ про Камшу доносились. Можешь погулять повнимательнее по ее (ОЧ) ЖЖ - morreth, но она многие посты потом трет... Ну и на форуме Камши ее посты уже удалены, а она забанена...

Ндаа... Видимо, человек так критиковал Камшу, что автору больше ничего не осталось.
Помнится мне, когда ПТСР вышла, мы стали обсуждать ее на ДОске; обсуждали вполне тихо-мирно-кому что понравилось, кому что не понравилось, никто никому не хамил и матом свои мысли не выражал, на собеседников никто тоже не наезжал. Обсуждали мы книгу-обсуждали, и в один прекрасный момент объявилась автор и обложила всех собеседников непечатными выражениями. Ее немедленно отправили в баню, естественно.
Спрашивается: неужели нельзя нормально себя вести и выражать свои мысли? Тебе же никто первым не хамил. Или на человека такое впечатление производят высказывания собеседников о том, что им в твоей книге не понравилось? Ну не понравилось, и дальше что? Книга же не шоколад, чтоб всем нравиться. Делаем вывод: когда нет аргументов-начинается мат и оскорбления.

[Адунафель Морниэ]

Тоже интереснейший крючок, а продолжения нет.

Должно быть продолжение.Я у неё спрашивала.Только неизвестно,когда.

Делаем вывод: когда нет аргументов-начинается мат и оскорбления.

Да-а,есть у неё это.
А ПТСР-это нечто!Я ещё не встречала,чтобы оппонентов с таким упоением помоями поливали.

[Исилдур]

А ПТСР-это нечто!Я ещё не встречала,чтобы оппонентов с таким упоением помоями поливали.

Мне всегда казалось, что если люди восторженно злобствуют по поводу всякой мелочи-скорее всего, у них какие-то серьезные внутренние проблемы, которые они не пытаются решать, а компенсируют за счет выплескивания вовне. Жертвой может стать кто угодно в зависимости от фантазии злобствующего: юноша в метро, не уступивший место, продавщица в магазине, недодавшая копейку, книжка, описанное в которой противоречит их мировоззрению... Обычный человек пройдет мимо. Ну не понравилась мне Камша-так можно и не читать. Меня ж не заставили под дулом автомата, в конце-то концов. К тому же-может, цинично звучит, но литературные произведения приходят, обретают популярность и заслуженое место в литературе и уходят в историю, чтобы потом их читали, изучали и любили новые поколения читателей-и стоит ли все это моих испорченных нервов? Можно ж пустить свою энергию в более благородное русло. Дрова рубить, в конце концов. Книга уже издана и прочитана, тут ничего не изменишь. Автору мои злопыхания глубоко параллельны-вряд ли можно ждать, что он изменит свою позицию. Читателям тоже-они как читали, так и будут читать, а у особо злых людей от злости нарушается работа печени.

[Вейрд]

Народ, изо всех сил прошу прощения, честное слово, обидеть никого не хочу и буду очень огорчена, если это произойдет: но вот то, чем вы сейчас занимаетесь, сильно ли отличается от того, в чем вы обвиняете Брилеву?

[Аллор]

Что-то мы действительно в сторону от ВИ ушли, да и было бы с чего...

Вейрд, с точки зрения базисной справедливости ты права, что же до "сильно отличается" - порядком. Мне кидали ссылки на ряд дискуссий с ее и Кинн участием. Ты по их ЖЖ прогулялась?

Тем не менее, Бог с ними, авторами, давайте уж о книге, да не уподобимся, в самом деле...

[Вейрд]

Аллор, понимаешь (ну, ты понимаешь) - я не говорю, что кто-то очень уж груб, но просто уже очень этак получается: пост про книгу - пост про автора. Я не по стилистике сравнивала, а по подходу. Не нравится человек - ты с ним и не общаешься, благо есть возможность. Но сплетничать-то зачем?
М-да, перечитала и поняла, что написала примерно то же, что и ты. В общем, полностью с тобой согласна (тут должен быть смайл, но не ставится, пойду жаловаться).
Причем разговор о книге Иллет перемежается с репликами по поводу Брилевой как человека. Она-то при чем...

"Должно быть продолжение.Я у неё спрашивала.Только неизвестно,когда".

А вот это хорошо. Жаль, конечно, что сроки неизвестны.

[Исилдур]

Вейрд, отличается, и сильно-ибо мы хотя бы вежливо высказываем контраргументы, а не поливаем оппонента с ходу ни за что ни про что матом.
Интересно, про что будет в продолжении. Хотелось бы про вторую и Третью Эпоху побольше.

[Аллор]

Ну, мы друг друга поняли, это главное
*это вот то, про что я чуть ли ни тут где-то писала - на обсуждение книг зачастую мимовольно накладываются дополнительные ремарки по личности автора, хотя бы его среды и бэкграунда, особенно это четко идет в фэндоме, где почти все весх так или иначе знают, плюс дополнительное сетевое общение... Что не есть гут, по большому счету, ибо книгу действительно стоит рассматривать вне контекста личности автора...*

[Адунафель Морниэ]

Ну ладно,вернёмся к нашим баранам.
Есть предположения,кто такой Советник?ИМХО на Сарумана похож.Дедушка с бородой,божий
одуванчик,9 знаков прикарманить хочет и Борондира к праотцам отправить...

[Вейрд]

Да больше, вроде, некому... Разве что новый персонаж.

[Исилдур]

Аллор, ИМХО, на некоторые книги (не на все, но на некоторые, а порой даже на отдельные эпизоды) личность автора все-таки накладывает свой отпечаток. Я помню, как сама давно еще страдала от этого, пытаясь писать какие-то наброски; избавиться бывает сложно. Так что ты в целом права, но ИМХО-есть моменты, где влияние личности автора на эпизод/книгу очень ярко проступает.
А Советник, ИМХО-Курумо; помните, Элхэ где-то об этом упоминала в faq?

[Аллор]

Советник - вестимо, Курумо, в ИС это практически открытым текстом идет... Сейчас цитату не найду, но могу поискать. А даже если не совсем открытым, то намек ну та-акой прозрачный...

Вообще-то чем автор профессиональнее, тем личностных накладок может и ненамного меньше, но они все незаметнее...

[Адунафель Морниэ]

Советник - вестимо, Курумо, в ИС это практически открытым текстом идет... Сейчас цитату не найду, но могу поискать. А даже если не совсем открытым, то намек ну та-акой прозрачный.

Ну спасибо,просветили меня,тёмную.

[Аллор]

Завсегда пожалуйста

[Исилдур]

Мне кажется, что потенциальная жертва Курумо-это скорее не Борондир, а Алдамир Нолдорион. Борондир-то для него ничего не значит, по сути дела.

[Файери]

Мне кажется, что потенциальная жертва Курумо-это скорее не Борондир, а Алдамир Нолдорион. Борондир-то для него ничего не значит, по сути дела.

Почему сразу жертва? Я бы скорее сказала - потенциальная марионетка. Вообще живые обычно полезнее мёртвых, имхо.

[Исилдур]

Файери, Вы меня немного неправильно поняли; жертвой можно быть ведь не только в физическом смысле слова, но и в моральном. Марионетка-та же жертва, другой вопрос, что ее никто не истязал и на костер не отправлял. Но морально-то она все равно жертва умелого манипулятора.

[Адунафель Морниэ]

Мне кажется, что потенциальная жертва Курумо-это скорее не Борондир, а Алдамир Нолдорион. Борондир-то для него ничего не значит, по сути дела.

Мне тоже так показалось.ИМХО дальше этот король будет всё больше походить на Ар-Фаразона.
Ситуёвина станет критической,а в самый последний момент умный и светлый Галдор всех спасёт
и настанет хэппи энд. Ну ладно,ладно,прикалываюсь я.Но королю в любом случае придётся
несладко.

[Исилдур]

Мне подумалось, что Курумо короля скорее любой ценой устранить попытается.

[Аллор]

Мне подумалось, что Курумо короля скорее любой ценой устранить попытается.

А зачем ему? Гораздо удобнее вертеть, куда хочешь, прикрываясь такой марионеткой.

[Исилдур]

Ну, Аллор, тут я не могу с тобой согласиться-может, это мое сугубое ИМХО, но нет короля-нет потенциальной проблемы. История знает массу примеров того, что многие марионетки до времени послушные, а наступи на хвост-и получишь себе на голову массу неприятностей. Тем более живой потомок Элроса...вряд ли Курумо станет так рисковать, если у него остался хоть грамм логики. Если остался

[Аллор]

Возможно, ты и права, просто мне кажется, что Курумо из "теневых" руководителей, и не в его характере "светиться"... Но это моя имха по характеру....

[Адунафель Морниэ]

Ну, Аллор, тут я не могу с тобой согласиться-может, это мое сугубое ИМХО, но нет короля-нет потенциальной проблемы. История знает массу примеров того, что многие марионетки до времени послушные, а наступи на хвост-и получишь себе на голову массу неприятностей. Тем более живой потомок Элроса...вряд ли Курумо станет так рисковать, если у него остался хоть грамм логики. Если остался

А он и так уже рискует.Вон,Галдора встретил,забеспокоился. Кроме того, в ВИ сказано,что
король уже не похож на себя.А зачем Саруману/Курумо с ним так возиться,если он его просто
убить хочет?Убивал ба уж такого,какой есть,а то парится с ним.

[Исилдур]

Убить можно быстро, а можно съесть мозги короля и обставить смерть как самоубийство.

[Адунафель Морниэ]

Убить можно быстро, а можно съесть мозги короля и обставить смерть как самоубийство.

А можно быстро и незаметно И ничего есть не надо.

[Аллор]

Но есть ли у Сарумана резон самому на трон садиться?

[Файери]

Но есть ли у Сарумана резон самому на трон садиться?

Не знаю, как у Сарумана, а я б не согласилась. Когда король есть - удобнее, он всякой административной работой мается, а "серый кардинал" возится только с основными вопросами...
А может, это просто я ленивая, а Курумо сильно трудолюбивый - тогда, может, и есть у него резон... погреть своё самолюбие...

[Исилдур]

Кто знает-почему б и нет?

[Вейрд]

Вообще-то в ВК есть прецедент, когда Саруман вполне себе открыто правил.

[Исилдур]

Файери, ИМХО, не трудо-, а властолюбивый. Есть люди, которых хлебом не корми, а дай повластвовать вволю.

[Файери]

Файери, ИМХО, не трудо-, а властолюбивый. Есть люди, которых хлебом не корми, а дай повластвовать вволю.

ИМХО, тут дело в балансе оных качеств. Что перевесит.
Я вот тоже не прочь народом покомандовать, но как подумаю, что вместе с правом командовать на мою бедную шею свалится ещё обеспечение этого народа всем, что потребно для выполнения моих же приказов и так далее и тому подобное... Всякое желание властвовать делает ручкой и удаляется за горизонт.

[Исилдур]

Многие короли считают, что быть королем-это значит безнаказанно творить все, что придет в дурную голову. Вы ответственный человек, и Вам-то как раз можно доверить власть; другие властители рассуждали порой более интересно, чему есть масса примеров в истории. Хочу себе золотой памятник. Налоги? С народа собрать. Народ ест траву и продает детей в рабство? Фиг с ним. Восстание? Массовые казни-и все успокоятся.

[Аллор]

Просто мне кажется, что у описанного Курумо-Сарумана тщеславие проявляется в сознании того, как он ловко в тени за ниточки дергает...

[Файери]

Просто мне кажется, что у описанного Курумо-Сарумана тщеславие проявляется в сознании того, как он ловко в тени за ниточки дергает...

Именно так! Такому типу даже удобнее, когда король всё-таки есть, т.е. присуствует в виде зримой и ощутимой фигуры. (т.е. посмотреть и пощупать можно, а вот разговаривать лучше не надо, а то ещё выяснится, что он уже разучился... Точнее, разучили...)

[Аллор]

Файери, угу

[Анриэн]

Эх.. решила всё же высказаться по этой теме. Что ж, толстый томик Великой Игры занял своё почётное место на моей книжной полке. Я не вдавалась в подробности личной жизни автора, в его изменившееся восприятие мира (про это я матюгалась читая ИС, ибо некоторые комментарии меня убили... сейчас сразу не вспомню, книгу нада полистать), я не углублялась в иные вещи, напрямую с книгой не связанные. Я просто её читала.
Что я могу сказать по этому поводу? А ведь мне понравилось... Честно говоря, на мелочи, вроде зоофилии харадцев, я мало внимания обращала. Эту книгу я взяла исключительно из-за того, что там было написано откуда есть пошли назгулы. Вот и всё, что мне было интересно. Я своё любопытство удовлетворила сполна. На книги Аллор и биографию назгулей по Ниэннах я наткнулась уже потом, когда у меня дома сеть заработала... А значит где-то через год после ВИ. Вообще я эту книгу восприняла как некую историческую справку по назгулам. Я не согласна, что Саурон выставлен там этаким злостным гадиком, который хочет всеявластия. Хотя, не спорю, автор некоторыми репликами на это прямо указывает. Но вот у меня сложилось мнение, что Гортхауэр действительно порастерял былую наивность после падения Аст Ахэ... Если честно, то даже в ЧКА можно рассмотреть, что по возвращении Мелькора в Средиземье его ученик не был так уж влюблён во всё и вся, наивен, и ландыши особо не нюхал... разве что тайком, пока никто не видит. А уж тем более во Вторую Эпоху... Автор, конечно, не говорит, что "озлобился Гортхауэр и начал мстю творить", но это даже не мстя... жизненный опыт наивного майя, который понял, что одними благими делами цели не достигнешь и от врагов не отобъёшься. Гортхауэр хотел создать идеальное государство... в этом я согласна с автором. Это глюк из разряда "я знаю, как нада". С его-то страстной душой вполне реальная вещь. Вот он и подбирал себе народ по способностям и по полезности. И народ такой... вполне себе. Даже Элвир, который с первого взгляда, особо и не нужен... И Саурон даже по ВИ, сложилось у меня такое впечатление, по-своему их любил... Они были ему дороги... В общем, если убрать определённые фразочки, ссылочки и мнения, история получается вполне правдоподобной и логичной... с моей точки зрения. А вот на счёт ниэнновской биографии назгулов... Написано-то красиво, чего и следовало ожидать... вот только... вот только. Я не то что не верю, просто мой несколько здравый всё же ум не позволяет подобное принять. Легенда хороша... но! В общем Иллетовские назгулы, не важно по какой причине ею так описанные, мне ближе и интереснее...
*это было всего лишь субъективное мнение автора поста*

[Аллор]

Анриэн, как причудливо все переплетается...
Когда у меня нарисовался Аллор (такое он сокровище), то я кинулась выяснять, что у кого по назгул было, ну и выкатили мне давнюю статью Натальину в "Талисмане" с биографиями назгул, потом по сети еще энное количество отрывков нарылось. Потом, изучая народное творчество, узрел, что те ники и характеры прочно осели в традиции Аллор хитрое исключение, с последними завсегда так...
А у тут первый материал - ВИ...
Мысль о том, что Гортхауэр, даже изначально, ЧКА-шный, давно уже не цветочек, мне весьма близка, так что неоднозначная игра Саурона меня вовсе не удивляет... Да и назгульские житейские перепитиии - иди знай, как оно было Опять же, один из приколов - каждый получает, что хотел, а вот как и какой ценой... В данном случае опять же, Аллор уважаемый в той же категории - нефиг было клювом щелкать...
Насчет же сопоставления одноименных назгульих квент с обратным знаком... Да, в ВИ они более жЫзненные, но те, порой наивные и душепищательные квенты середины 90-х (за основным авторством той же Иллет) так или иначе сформировали фэнон, в чем есть некая, пусть винтажная, прелесть))

[Анриэн]

О, да... Это просто очень забавно всё сплетено. Я после энного прочтения ВК и ЧК тёмной темой просто заболела... Но не натсолько. правда, воссторжено. В моей романтишной головёнке достаточно скепсиса для этого))) Да.. я согласна, что квенты Иллет очень душещипательны, что многое сделали в своё время... Но отношение у меня к ним совершенно иное... ибо в то самое я даже не могла представить себе, что есть Толкин... мала была)))
А на ВИ меня навёл совсем уж интересный случай... Кстати, об этом... Просто есть у меня замечательная подруга, тожё, скажем так Тёмная, так вот она очень много со мной про назгульё разговаривала... легенда у неё такая, что она Десятый назгуль да ещё и женщина (кстати. вполне неплохая легендочка, мне нравится)... Вот и я стала рыть. Но рыть было негде... сеть отсутствовала... а тут здрасте! ВИ лежит на прилавке магазина... Ну и понеслось... Нравятся мне тамошние назгули именно своей жизненностью... усталость уже какая-то и от канонического пафоса и даже от чекашного романтизма... хотелось чего-то более преземлённого, если так можно сказать о том мире... вот оно и получилось)))

[Аллор]

Причудливо тасуется колода...(с) МиМ
А я ВИ прочла уже после всего, разве что моя нетленка еще издана не была
Вообще тема назгулей нонче разраслась, тут и Ангмариэль, и еще многие, да хоть "ОтражениеХ " Тайэрэ... там, кстати, и женщины-назгул есть, кажется, четыре

[Анриэн]

Да... читали мы это всё... совместно... Если честно, то просто плакали от бурного восторга))) Не.. в случае моей дэвушки история всё же более интересная для меня что ли.. хотя не факт, что она не станет очередным бредом... для кого-то так точно станет))) Аллор... а можно наглую просьбу? Вот что-то на ум пришло... А ты не могла бы нарисовать женщину-назгула? Было бы интересно посмотреть...и если не в прикол, то тем более... Эх, глючит меня сегодня))) но если согласишься, буду в восторге))

[Адунафель Морниэ]

Интересно всё это...Ну,а я "потемнела "как раз после ВИ(Сети у меня тоже не было),за что сейчас благодарна Иллет.Странно,а раньше-то думала,что у меня эльфийская квэнта.

Да,интересная мысль насчёт Горта появилась.ИМХО,Иллет его не с ниэнновского Гортхауэра писала,
а с ...пратчеттовского лорда Витинари.Серьёзно,я недавно перечитывала"Последнего героя"и сразу заметила их сходство .А члены Гильдии Убийц,ИМХО,похожи на морэдайн.

[Юкари]

"Не верю!"(с) Мой главный довод, почему я не верю в ВИ: нафига Саурону команда (а он собирал команду), в который все и каждый друг друга ненавидит и презирает, надеясь обвести своего "хозяина" (р-ррр!) вокруг пальца?! Фи! Это не соответствует его прагматичным целям.

Да,интересная мысль насчёт Горта появилась.ИМХО,Иллет его не с ниэнновского Гортхауэра писала,
а с ...пратчеттовского лорда Витинари.Серьёзно,я недавно перечитывала"Последнего героя"и сразу заметила их сходство .А члены Гильдии Убийц,ИМХО,похожи на морэдайн.

Кстати, да, у меня возникли такие же ассоциации. Только я бы назвала Витинари не "Гортхауэром", а "Сауроном"

[Сэр Дамиан]

Юкари

"Не верю!"(с) Мой главный довод, почему я не верю в ВИ: нафига Саурону команда (а он собирал команду), в который все и каждый друг друга ненавидит и презирает, надеясь обвести своего "хозяина" (р-ррр!) вокруг пальца?! Фи! Это не соответствует его прагматичным целям.

Нормальные герои всегда идут в обход

[Юкари]

Нормальные герои всегда идут в обход

Увы, но "нормальные герои всегда идут в расход"(с)

[Адунафель Морниэ]

"Не верю!"(с) Мой главный довод, почему я не верю в ВИ: нафига Саурону команда (а он собирал команду), в который все и каждый друг друга ненавидит и презирает, надеясь обвести своего "хозяина" (р-ррр!) вокруг пальца?! Фи! Это не соответствует его прагматичным целям.

Ну и пусть надеются,ему-то что?Обвести-то они не смогут.

[Анриэн]

На мой взгляд, Ви только начало истории назгулов, а записки секрктаря не стоило бы воспринимать серьёзно, ибо как сказал ему Элвир, он всё равно не докопается до самой сути. То, что писал секретарь неправда, но и неложь. Во всяком случае, Гортхауэр мог изначально выбирать себе команду именно по полезности... А вот что могло быть в последствии одному воображению известно. В любом случае, если среди Девятки и были натянутые отношения по началу, Ортхэннер понимал, что рано или поздно кольценосцы подчинятся его воле. Они бы не смогли грызться вечно. В их случае это бы просто наскучило. Так что я не удивилась бы, если б в итоге они бы сплотились в крепкую команду, пусть и не без противоречий. К тому же. если брать ситуацию последней Войны Кольца, то напряжение, царившее в Мордоре, было предельным... а такая ситуация могла вызвать любые побочные, так сказать эффекты, вроде постоянных нестыковок тех же самых Бессмертных ( при том, что хоть в чём-то людьми они остались, и жить им хотелось всё таки... а при уничтожении кольца они это подобие жизни, к которому, как мне кажется, вполне привыкли, теряли). так что подобная разношорстная команда вполне имела право на существование... Другое дело, как эти ситуации обыгрывал Гортхауэр. Этого как раз в ВИ не написано. Кто хочет, тот так и представляет всю цепочку событий.
Подобная Девятка вполне отвечала прагматичным целям Саурона. Он мог держать их в полном повиновении и их личные конфликты ему были совершенно не важны. В конце концов назгулы там набраны не из отпетого сброда и против приказов Властелина вряд ли кто пошёл бы, даже при желании насолить кому-то из своих. Он же слышал все их мысли и знал, кто и что собирается делать. Другое дело, что последнююю войну, как мне мнится, они проиграли по тем причинам, что:
1) если брать Толкина, с которым, как мне кажется существует параллель в смыслах ВИ, то у Саурона сил было очень немного... своих собственных. Вполне возможно, что планирование всех операций он переложил на Аргора... А Аргор-то как раз был самым гордым из кольценосцев, что живой, что не-мёртвый... и в этом я с Некрасовой согласна.
2) опять таки логика... У Ангмарца она была идеальной, но не допускала ни одной алогичной ситуации...которую и устроили хранители...
Кстати, можно предположить, что и кольцо без своего господина несколько теряло силу и поэтому было возможно донести его до Саммат Наур и уничтожить. Мордорское командование вряд ли это предполагало.

В целом, мне думается, что именно такая ситуация с назгулами, которую описала Иллет, вполне реалистична... Хотя я могу ведь и ошибаться.

Кстати, исходя из записок секретаря, которые хоть и не надо бы воспринимать особо серьёзно, но всё таки, я вот что-то не заметила в ВИ, что назгулы в последствии хотели обвести своего "хозяина" вокруг пальца. "Каждый получил то, что хотел"(с). В конечном итоге, по-моему, сознание каждого из кольценосцев сильно изменилось под воздействием тех же самых колец. Опять же, по ВИ Гортхауэр слышал все их мысли и мог наблюдать за ними постоянно... Интересно, как они от него шкерились, когда задумывали его "обвести"? по Иллет же Аллора с завесой Мелиан не было! Там всё было как на ладони Чёрного Властелина.

[Адунафель Морниэ]

В конце концов назгулы там набраны не из отпетого сброда и против приказов Властелина вряд ли кто пошёл бы, даже при желании насолить кому-то из своих.

Ну почему же?ИМХО,Сайта из очень отпетого сброда.

А Аргор-то как раз был самым гордым из кольценосцев, что живой, что не-мёртвый... и в этом я с Некрасовой согласна.

А от этого его полководческий талант меньше становился?

2) опять таки логика... У Ангмарца она была идеальной, но не допускала ни одной алогичной ситуации...которую и устроили хранители...

Так же,как и у Саурона.Об этом ещё Элвир Секретарю говорил,а к мнению Элвира,ИМХО,прислушаться можно.

Интересно, как они от него шкерились, когда задумывали его "обвести"? по Иллет же Аллора с завесой Мелиан не было! Там всё было как на ладони Чёрного Властелина.

Как бы они ни "шкерились",а всё-таки обвели.Почему они не пришли с подкреплением во время войны Последнего Союза?Может,решили Властелину подлянку сделать?И почему Ангмарец Фродо не добил?

[Аллор]

Тема назгул-штрейкбрейхеров еще давно у Камышового Кота звучала в одной статье ))
"Итальянская забастовка назгул", если не ошибаюсь.
хНасчет "сплочения в крепкую команду"... Получается, Эпохи с лишним им не хватило Впрочем, это во многом логично(для Сау) - "разделяй и властвуй", пусть стремятся выслужиться и друг друга подсиживают по возможности... От дивного образа братства Хранителей Арды, расписанного Элхэ и Иллет, отличается изрядно, так и идеи у автора сменились...
А вообще конечно логично - команда, коей деться уже некуда, амбициозная и неглупая, и в то же время полностью подконтрольная начальству... Песня
NB. Когда у меня возникло "Нежизнеописание", я как раз и исходила из идеи, что продвинутому индивидуалисту тотальный контроль мог встать поперек (потом уже на ту статью КК наткнулась)...

[Юкари]

Ну и пусть надеются,ему-то что?Обвести-то они не смогут.

Да ему-то как раз и ничего... Ничего и не получилось с такими-то... подопечными

Анриэн, мы же как раз и говорим о том, чего не было в записках Секретаря - именно так озаглавлена каждая из Игр. Поэтому относится к ним, имхо, следует серьезно. И, судя по некоторыи строкам, к концу ТЭ отношения в Девятке ничуть не улучшились. Зато в этом я совершенно согласна с Автором: понятно, почему такая команда проср прошляпила Кольцо.
И потом, зачем Саурону лишняя головная боль с такими коварными назгул, нэ?

(в сторону) еще полшажочка и мы вновь свернем к Кольцу...

[Хольгер]

Интриги между назгулами? Хм... Идея нетривиальная, но назгулы, доносящие друг на друга, выглядят несколько странно. А вот то, что они хотели освободиться от своей не-жизни и выполняли приказы только пока их не "застукают" -- более логично.

[Адунафель Морниэ]

Интриги между назгулами? Хм... Идея нетривиальная, но назгулы, доносящие друг на друга, выглядят несколько странно. А вот то, что они хотели освободиться от своей не-жизни и выполняли приказы только пока их не "застукают" -- более логично.

Я тоже так думаю.Стукачество им не выгодно:сегодня донесёшь ты,завтра донесут на тебя.Выгоднее держаться вместе.Причём,им только и оставалось что пассивно протестовать,ничего другого они себе позволить не могли.(За ними Глаз да Глаз )Конечно,они могли схлопотать и за это,но назгулу нечего терять,кроме своего чёрного плаща.