"Мэри - всех лучше в мире!"(с) Опции

[Аллор]

Цитата из "Мэри Поппинс", а речь пойдет о Мэри Сью...
То есть, натурально, кроме обвинений в безыдейном центризме на предмет оправдания кровавых преступлений Валар ПКА чаще всего обвиняют в мэрисьюизме. Типа Аллор со своей бабой неоправданно крутые герои, ну и... Убогая аффтар так компенсирует житейские неудачи Намедни узрела чей-то коммент, что и Манвэ тож... "омэрисьюился" малех ближе к концу книги. Опять же - неоправданно закрутел.
Интересно, ПКА и впрямь может служить классикой мэрисьюизма в фанфикшене?
Не то, чтобы меня это волновало, но интересно же...

[Хольгер]

Мне кажется, дело в следующем. С начала 19 века в литературе сложился стереотип, что описывать побеждающих героев не вполне прилично. Чем это было обусловлено -- причины более или менее понятны (материализм, атеизм, нравы того времени и прочее в том же духе...). Плюс еще бальзачный стереотип "чем пессимистичнее, тем правдивее". Это раз.
Компенсация личных неудач -- этот аргумент из разряда "чтения в сердцах", тем более что он в большинстве своем ничем не подтвержден. Это два.
И, наконец, в НФ и фэнтези побеждающий герой исключительно естествен, потому что там в центре -- герой активный, а не обыватель. Это три.

[Аллор]

Мне кажется, дело в следующем. С начала 19 века в литературе сложился стереотип, что описывать побеждающих героев не вполне прилично. Чем это было обусловлено -- причины более или менее понятны (материализм, атеизм, нравы того времени и прочее в том же духе...). Плюс еще бальзачный стереотип "чем пессимистичнее, тем правдивее". Это раз.

Ну да, романтизм, "Страдания молодого Вертера" (вызвавшие изрядную волну самоубийств - вот ведь фэндом радикальный образовался). А дальше - "жизнь дерьмо, и мы в него вляпались"(с)

Компенсация личных неудач -- этот аргумент из разряда "чтения в сердцах", тем более что он в большинстве своем ничем не подтвержден. Это два.

Один из сложившихся стереотипов, частично основанный на наблюдениях за изрядной частью фанфикеров. Некрасивые девицы без образования с несложившейся личной жизнью пишут про блистательных умных красоток Частью это так, но теперь Боже упаси написать про удачливого и недурного собой героя - живо подумают, что ты вот такая

И, наконец, в НФ и фэнтези побеждающий герой исключительно естествен, потому что там в центре -- герой активный, а не обыватель. Это три.

Кстати, да - это практически закон жанра, начиная хоть с того же Говарда Возможно, поэтому именно в сфере фантастики и фэнтези (а больше в фэнтези, ибо знать еще меньше требуется) столько фикописцов такого рода - жанр позволяет такое в большей степени, чем какой-то иной...

[Сэр Дамиан]

Намедни узрела чей-то коммент, что и Манвэ тож... "омэрисьюился" малех ближе к концу книги. Опять же - неоправданно закрутел.

"Ой, крутеет Манве в поле у ручья..." а чего бы ему не крутеть он же все- таки Вала. Эдаким макаром скоро начнут упрекать в том, что трава слишком зеленая

Интересно, ПКА и впрямь может служить классикой мэрисьюизма в фанфикшене?
Не то, чтобы меня это волновало, но интересно же...

имхо Мэрисью в ПКА не прослеживается

[Хольгер]

Комментарии.
1. В 19-м веке, в связи с возникновением такого течения, как реализм, начался активный интерес литературы к внутреннему миру человека (до этого литература была в основном посвящена внешней активности). Естественно, встал вопрос о литературном описании пороков и неприятностей (вечно обходить его нельзя). И классика посвящена в сильной степени именно им -- мотивам, проявлениям... А так как классики писали о пороках (особенно яркий пример -- Бальзак, один из отцов реализма, давший к тому же имя целому кредо жизни, воплощенномy соответствующим социотипом), сложился стереотип, что теперь все должны писать о пороках (даже более того -- у ряда писателей не вполне прилично выводить героев, верных в любви, а мне даже приходилось слышать, что некоторые распущенные личности явно или неявно говорили, что на распущенность их вдохновлял Лев Толстой!). И соответственно, поклонники классики (т.е. академические филологи) обратились к авторам с призывом: "Даешь пессимизм!"
2. По поводу неудачников -- очевидно, самые пессимистические книги должны писать наиболее успешные люди? Хм...

[Сэр Дамиан]

А так как классики писали о пороках (особенно яркий пример -- Бальзак, один из отцов реализма, давший к тому же имя целому кредо жизни, воплощенномy соответствующим социотипом), сложился стереотип, что теперь все должны писать о пороках (даже более того -- у ряда писателей не вполне прилично выводить героев, верных в любви, а мне даже приходилось слышать, что некоторые распущенные личности явно или неявно говорили, что на распущенность их вдохновлял Лев Толстой!).

Ай да Пушк..., простите, Толстой , силен классик русской литературы У него самого кстати довольно много детей было


а если серьезно, то мне даже попадалось утверждение, что не обличающей чего - либо литературы просто не существует, ибо литература без конфликта и его развития не может существовать. Поэтому судить о какой - либо стране по литературным персонажам нужно с большой оглядкой. Так что по мнениютого автора пессимизм для литературы дело естественное.

[Хольгер]

Ага! "Ай да Толстой, ай да сукин сын!"
А конфликты разные бывают, и конфликт не обязательно отвечает пессимизму.

[Сэр Дамиан]

конфликт хорошего с отличным - это в стиле соцреализма

[Раэнэ]

С начала 19 века в литературе сложился стереотип, что описывать побеждающих героев не вполне прилично.

Сам по себе мэрисьюизм - это опять же не хорошо и не плохо. Плохими бывают штампы, с ним связанные.
Статьи на тему Мэри Сью:
http://forum.honeyduke.com/?t=0743
http://grafo.by.ru/texts/bast_self.htm
http://community.livejournal.com/marysuest...648.html#cutid1
И на английском http://www.subreality.com/marysue/explain.htm

Что касается ПКА, то классикой мэрисьюизма его вряд ли можно считать. В Мэри Сью обычно влюбляются все главные герои без исключения, а в случае Аллора (и тем более - Манвэ) этого не наблюдается

[Аллор]

Ну да... Обличать пороки, трагическим финалом воспламенять души... Где-то у Семеновой было, в одном из "Волкодавов":), насчет того, что ежели в эпосе али там былине конец хороший, так нечего и воевать, не из-за чего переживать и баллады сочинять ( а поводом к такой дискуссии у персонажей послужила как раз тема ЧКА, несколько отредактированная, но узнаваемая по практически прямым цитатам). Так что даешь трагедь! ("...вобщем, все умерли"(с))...
Лев Толстой - отдельная тема, распутник он был изрядный. Посему все его благодушно-благочестивые писания - изрядная ложь. Кстати, даже когда не знала о сем факте (еще в школе дело было), все равно нечто слащаво-лживое ощущалось, и терпеть его не могла...
Пессимизм... тут еще советское такое проследивается - в классике обязательно должны разоблачать пороки буржуазного/крепостнического/феодального строя, иначе - иде гражданская позиция автора? Тогда он аполитичен и реакционен... То есть даешь борьбу за... Почему вот "Овод" именно в советской России пользовался такой популярностью... А классика для детей - "сказка о Мальчише-Кибальчише"?...
Да, Хольгер, видимо, чем трагичнее, тем автор сам благополучнее, ему уже больше нечем нервы пощекотать, кроме как страданиями героев... Сапковский писал (кажется), что автор, когда ему герой остое***л, он его, героя, убивает... А если автор не желает своим героям ни мук, ни смерти? Вероятно, компенсируется и вообще боится правде жизни в глаза взглянуть Ну-ну.
Раэнэ, пока читала то. что в ЖЖ было, надо и остальное глянуть А насчет влюбления в Глав.героя всех и вся... Ну если бы в Аллора или Манвэ все влюблялись, то ПКА наполовину была бы гей-ориджиналом. Ну и слэшем тоже Представляю слэшфик Аллор/Манвэ, как апофеоз всего...

[Хольгер]

Аллор -- понимаешь, что до Семеновой, то я ее недолюбливаю, а самое интересное, что к выводу Семеновой есть вывод прямо противоположный, который мне кажется более разумным -- как раз счастливый конец способен вдохновлять, и как раз от этого хочется сочинять баллады, а от пессимизма хочется закрыться самым крепким замком. По этой причине, кстати, мне очень нравится Франсис Карсак и очень не нравится "Молот Люцифера" Нивена и Пурнелла (все время хотелось спросить -- ну почему никто из космонавтов не попытался раздолбать комету?).
Толстой -- ага! Эльвинг его терпеть не может, но причины -- отдельная тема .
Благополучные авторы щекочут себе нервы страданиями героев? У меня первая ассоциация -- "Танцоры на краю времени" Муркока, где герой охотно согласился быть повешенным, настолько ему все было скучно . Кстати, по этому критерию и Толкиен -- неудачник? И Маккеффри? И вообще почти все авторы фэнтези? . А стремление убивать надоевших героев -- оно набоковское .
А вариации на тему ПКА пока только начали появляться . То ли еще будет .

[Аллор]

Аллор -- понимаешь, что до Семеновой, то я ее недолюбливаю, а самое интересное, что к выводу Семеновой есть вывод прямо противоположный, который мне кажется более разумным -- как раз счастливый конец способен вдохновлять, и как раз от этого хочется сочинять баллады, а от пессимизма хочется закрыться самым крепким замком. По этой причине, кстати, мне очень нравится Франсис Карсак и очень не нравится "Молот Люцифера" Нивена и Пурнелла (все время хотелось спросить -- ну почему никто из космонавтов не попытался раздолбать комету?).

Вдохновлять - да. А вот насчет замка от пессимизма - вот тут и тема оптимистичных концовок, по мнению прогрессивной общественности Помянутые тобой вещи не читала, увы.

Толстой -- ага! Эльвинг его терпеть не может, но причины -- отдельная тема .

Меня он еще со школы бесит... А что за причины (можно в приват)?

Благополучные авторы щекочут себе нервы страданиями героев? У меня первая ассоциация -- "Танцоры на краю времени" Муркока, где герой охотно согласился быть повешенным, настолько ему все было скучно . Кстати, по этому критерию и Толкиен -- неудачник? И Маккеффри? И вообще почти все авторы фэнтези? . А стремление убивать надоевших героев -- оно набоковское .
А вариации на тему ПКА пока только начали появляться . То ли еще будет .

И Муркока практически не читала, вот такое я серое существо. впрочем, да. скука - страшное дело. Аллор вот тоже со скуки в назгул вляпался
Ну да, типа авторы фэнтези - неудачники-эскаписты. Гык.
Набоковское?

Вариации на тему ПКА? Ты что в виду имеешь? Хроники Умариэ?

[Хольгер]

как раз счастливый конец способен вдохновлять, и как раз от этого хочется сочинять баллады, а от пессимизма хочется закрыться самым крепким замком. По этой причине, кстати, мне очень нравится Франсис Карсак и очень не нравится "Молот Люцифера" Нивена и Пурнелла (все время хотелось спросить -- ну почему никто из космонавтов не попытался раздолбать комету?).

Вдохновлять - да. А вот насчет замка от пессимизма - вот тут и тема оптимистичных концовок, по мнению прогрессивной общественности Помянутые тобой вещи не читала, увы.

Ну да, здесь и возникает проблема -- для многих людей знание ассоциируется с пессимизмом ("Меньше знаешь -- лучше спишь", "Во многих знаниях -- многие печали" и т.д.). Но... это просто один из архетипов культуры. А еще -- если бы люди усвоили, что зло может быть побеждено, они бы активнее с ним боролись (раннее христианство верило в возможность победы над злом, а с некоторых пор в аскетической литературе утвердилась безысходность). А про Карсака и "Молот Люцифера" -- у Карсака описано, как некий астроном предсказывает возможность взрыва Солнца, после этого он оказывается одним из участников разработки плана по спасению Земли -- увести Землю с орбиты, а потом он становится Верховным Координатором! -- а в "Молоте Люцифера" предсказано, что с большой вероятностью комета упадет на Землю, и никто не думает о том, как это предотвратить! Все ждут беды -- и все. Случайно ли проект Европейского космического агентства по созданию системы противоастероидной защиты называется "Дон Кихот"? (а проект оккультистов по убеждению населения Земли в необходимости сдаться перед катастрофой, очевидно, будет назван "Бальзак" )

Толстой -- ага! Эльвинг его терпеть не может, но причины -- отдельная тема .

Меня он еще со школы бесит... А что за причины (можно в приват)?

Напишу.

скука - страшное дело. Аллор вот тоже со скуки в назгул вляпался
Ну да, типа авторы фэнтези - неудачники-эскаписты. Гык.
Набоковское?
Вариации на тему ПКА? Ты что в виду имеешь? Хроники Умариэ?

Аллор в назгулы подался не только от скуки, но и от разочарования в нравах Ар-Маразмона . А что до неудачников... хм. А почему никто не может допустить гораздо более тривиальный вариант -- что как раз неудачник пишет пессиистическую книгу, поскольку другого опыта не имеет?
Набоковское -- это то, что в конце "Лолиты" гибнут абсолютно все герои. Надоели. А что до вариаций на тему ПКА, то я имею в виду, что они еще только начались, и Умариэ -- очень достоный автор. Но со временем по ПКА будут наверняка писать и дурные авторы, и не удивлюсь, если со временем под влиянием чтения ПКА будут писать среди прочего и слэш, и что угодно.

[Аллор]

Читая статьи...
Ну, Хогвртс - дело святое, куды без Мэри, впрочем, небезынтересная дискуссия

Ее имя - часто первое или второе имя автора, или его ник в интернете, или любимое прозвище.

Это из одной из нарытых Раэнэ статей. А я теперь доказывай, что почти заменивший мне имя ник - следствие того, что у героя такое имячко, и оно после 99-х ХИИ приклеилось ко мне

него прекрасно получается все начинания, даже когда он игнорирует общепринятые правила. В конце он получает уважение всех авторитетных фигур....
У него также случаются ужасные приступы вины из-за вещей, в которых не было его ошибки и которые он вообще не мог контролировать. Все вокруг знают, что он ни в чем не виноват, но он настаивает на своих мучениях и тоскует все ночи напролет. Это дешевая уловка, чтобы найти причину для тоски, переоценки ценностей и глубокой задумчивости совершенно без причины, только чтобы наложить на героя ответственность за что-то неправильное.

Угу-угу, натурально, про Аллора... Ведь испытывает же чувство вины? (то, что по делу, так ведь вроде и не совсем, э?)

Дальше тоже все по пунктам.
Самоописание... *Эх, не надо было писать, что Аллор художник...* (Слава те Господи, Манвэ музыкант, а мне медведь на ухо наступил...). И действительно, что это Аллора все так любят - читатель себя с ним идентифицировать не сможет, а любить такое сокровище, которому и так неплохо - нафига?
*То, что у автора друзей немало (чему он рад, кстати) - так это... ну... самоописание, вероятно). Нашел, чем гордиться...

[Хольгер]

Ха! Но ведь и получаться у героя должно именно то, что не вмещается в норму! Иначе герой, извините, посредственный ("маленький человек" -- изящный эвфемизм понятия "посредственность").

[Аллор]

Так то в но-орму... А тут пришел весь из себя такой задумчивый, набузил мимоходом, и все ему с рук сошло... как он из нормы вылез-то - недомайа?

[Хольгер]

В нем были возможности, скрытые до поры до времени . Ведь не все способности быстро проявляются.

[Аллор]

Ну вот в той статье про мэрисьюизм наличие скрытых возможностей - тож признак Мэри Типа взяли и проявились
Вот забавно, ничего себе такого не думаешь при написании, натурально, пребываешь в уверенности, что герой с тебя ни разу не писан, просто как-то наоборот чему-то у него учишься, и вроде личность он другая, и вообще "так получилось", а подпадаешь под классическую категорию

Да, поди Аллора полюби, такого благополучного. Или Эльдин - глав.героя себе отхватившую. Или Манвэ - такого матерого...

[Хольгер]

Если следовать этой логике, то только хронический неудачник не будет мерисью . А в общем, думаю, что ярлык мерисью -- это отмазка для авторов-пессимистов .

[Аллор]

Да, пожалуй... Тут точно не придерешься. Сгинул бы Аллор в безде - и все было бы трагично и красиво

Пессимизм - оно тож, но про Мэри и про страдания и даже гибель есть... Т.е. умри герой и никто о нем не загорюет - тогда герой точно не Мэри

[Хольгер]

Ну да. Любая не-посредственность -- мерисью .

[Аллор]

Тады опаньки Вероятно, дело в талантливости автора.

[Phoenix]

Да, поди Аллора полюби, такого благополучного.

Я бы не сказал, что герой, несколько тысяч лет пребывавший в рабстве у Повелителя Тьмы, причем около половины срока - в Бездне - благополучен. М?

[Раэнэ]

Раэнэ, пока читала то. что в ЖЖ было, надо и остальное глянуть А насчет влюбления в Глав.героя всех и вся... Ну если бы в Аллора или Манвэ все влюблялись, то ПКА наполовину была бы гей-ориджиналом. Ну и слэшем тоже Представляю слэшфик Аллор/Манвэ, как апофеоз всего...

Ужас...
Ну вот если бы, например, в Эльдин влюбились бы сразу оптом Мелькор и Манвэ, а за Аллора Варда с Йаванной передрались - вот тогда все. Можно включать во все учебники по мэрисьюизму.
Правда есть еще одно но - в мэрисьюшном произведении как правило нет ничего, кроме подвигов главного героя.
То есть. надо еще вычеркнуть все, что касается психологических портретов Валар и майар. "А страданья, переживанья - это лишний стресс..."(с)

Тады опаньки Вероятно, дело в талантливости автора.

Безусловно. Ну есть все ж таки разница между героем хорошей фантастики и стандартным мэрисьюшным "героем - за челюстью глаз не видно, героини - над бюстом едва нос торчит"(с)
Такие «герои» не могут не раздражать уже на десятый раз даже самого оптимистичного читателя

Да, поди Аллора полюби, такого благополучного.

Я бы не сказал, что герой, несколько тысяч лет пребывавший в рабстве у Повелителя Тьмы, причем около половины срока - в Бездне - благополучен. М?

Да и Манвэ тож на матерого не тянет…

[Мимохожий__*]

Я бы не сказал, что герой, несколько тысяч лет пребывавший в рабстве у Повелителя Тьмы, причем около половины срока - в Бездне - благополучен. М?

Ну в той статье про Мэри автор пишет, что мэрисью у части аффтаров еще и пострадать должна... вначале.
Мне тоже не кажется, что Аллор - образчик благополучия и ударной удачливости. да и не круче всех он ни разу... Вот поди разберись между чисто внешне сходными признаками и внутренним несоответсвием оных...

[Аллор]

Феникс, предыдущее сообщение - мое

Ужас...
Ну вот если бы, например, в Эльдин влюбились бы сразу оптом Мелькор и Манвэ, а за Аллора Варда с Йаванной передрались - вот тогда все. Можно включать во все учебники по мэрисьюизму.

Еще бы не ужас А если бы все повлюблялись без разбору полу... Тогда ваще...

Правда есть еще одно но - в мэрисьюшном произведении как правило нет ничего, кроме подвигов главного героя.
То есть. надо еще вычеркнуть все, что касается психологических портретов Валар и майар. "А страданья, переживанья - это лишний стресс..."(с)

И его же переживаний
А психологические портреты... "Охотникам за Мэри" зачастую про разную всякую психологию остальных персонажей читать, возможно, уже влом. Узрели несто с парой мэрисьюшных принаков - и ура

Безусловно. Ну есть все ж таки разница между героем хорошей фантастики и стандартным мэрисьюшным "героем - за челюстью глаз не видно, героини - над бюстом едва нос торчит"(с)
Такие «герои» не могут не раздражать уже на десятый раз даже самого оптимистичного читателя

Осталось измерить челюсть Аллора и бюст Эльдин... Почему это никто не сделал?! А бесконечное любование автора на самом деле достаточно стандартным героем не может не раздражать, вестимо дело. Я вот, видимо, таки перелюбовалась :

"Аллор придирчиво осмотрел себя – словно примерял обновку. Удовлетворенно кивнул:

– Похож...

– Ты не польстил себе, – улыбнулся Намо. – Впрочем, это было бы нелегко.

Бывший человек действительно был красив необычной, несколько болезненной красотой – изящно-хрупкая, стройная фигура, узкое лицо с заостренными, аристократическими чертами, несущими печать утонченного вырождения, хищно и в то же время иронично изогнутые губы, причудливо изломанные брови, временами придающие лицу выражение высокомерного удивления и – приподнятые к вискам глаза, похожие на редкий камень, меняющий цвет от светло-голубого до почти фиолетового, кажущиеся холодными и насмешливыми, чуть прикрытые веками и длинными густыми ресницами. Пышные, волнистые черные волосы облаком окутывали голову, падая на плечи. Кровь Перворожденных ясно читалась в облике последнего нуменорца. "(с)

Да и Манвэ тож на матерого не тянет…

А смерч? А вытаскивание Аллора и Ирмо из Бездны? Матерая тварь, аднака Не по чину, вероятно?

[Раэнэ]

Осталось измерить челюсть Аллора и бюст Эльдин... Почему это никто не сделал?! А бесконечное любование автора на самом деле достаточно стандартным героем не может не раздражать, вестимо дело. Я вот, видимо, таки перелюбовалась :

"Аллор придирчиво осмотрел себя – словно примерял обновку. Удовлетворенно кивнул:

– Похож...

– Ты не польстил себе, – улыбнулся Намо. – Впрочем, это было бы нелегко.

Бывший человек действительно был красив необычной, несколько болезненной красотой – изящно-хрупкая, стройная фигура, узкое лицо с заостренными, аристократическими чертами, несущими печать утонченного вырождения, хищно и в то же время иронично изогнутые губы, причудливо изломанные брови, временами придающие лицу выражение высокомерного удивления и – приподнятые к вискам глаза, похожие на редкий камень, меняющий цвет от светло-голубого до почти фиолетового, кажущиеся холодными и насмешливыми, чуть прикрытые веками и длинными густыми ресницами. Пышные, волнистые черные волосы облаком окутывали голову, падая на плечи. Кровь Перворожденных ясно читалась в облике последнего нуменорца. "(с)

Ну, кровь Перворожденных... Там, в Амане, этих Перворожденных - каждый второй
Где широкие плечи? Где челюсть?
Где фигура - трехстворчатый шкаф с антеросью, я вас спрашиваю?!

А смерч? А вытаскивание Аллора и Ирмо из Бездны? Матерая тварь, аднака Не по чину, вероятно?

Вероятно. Помнится, ему по этому случаю Эру замечание сделал
Все равно для Мэри Сью подвигов маловато
Где описание красоты неземной и ненебесной опять же?

[Аллор]

Ну, кровь Перворожденных... Там, в Амане, этих Перворожденных - каждый второй
Где широкие плечи? Где челюсть?
Где фигура - трехстворчатый шкаф с антеросолью, я вас спрашиваю?!

именно что каждый второй Да и первые не хужее
А нэту... Эстетическая неполноценность вкуса аффтара (меня тоись)

Вероятно. Помнится, ему по этому случаю Эру замечание сделал
Все равно для Мэри Сью подвигов маловато
Где описание красоты неземной и ненебесной опять же?

СделалИбо чего это он, в самом деле?
Красоты... Было где-то в паре мест, про прекрасную личину и утонченные черты

[Хольгер]

Так в чем и дело. На всякий чих не наздравствуешься .
Желающих отругать всегда найдется много, кстати, любителям придираться в связи с мерисью можно выставить их собственную претензию: а не потому ли они так боятся мерисьюшных героев, что сами хронические неудачники?

[Аллор]

Так в чем и дело. На всякий чих не наздравствуешься .
Желающих отругать всегда найдется много, кстати, любителям придираться в связи с мерисью можно выставить их собственную претензию: а не потому ли они так боятся мерисьюшных героев, что сами хронические неудачники?

это точно
насчет ругателей мэри (по крайней мере некоторых) - вполне, ибо некоторых лично знаю. И как им грустно осознавать, что героя, похожего на мэрисью по ряду внешних признаков написал в целом достаточно состоявшийся человек, во всяком случае, не неудачник

[Хольгер]

Именно что. . А еще придирки -- простейший способ прибавить себе уверенности .

[Аллор]

Ну, это кому как. Впрочем, с облому и обиды так и хочется пнуть ну хоть кого-то...

[Хольгер]

Точнее не скажешь .

[Аллор]

Спасиба
А мне такие пинки по сараю

[Хольгер]

У тебя характер сильный .

[Аллор]

Ну, скажем, не самый уж слабый... А главное - здоровая (и не очень ) ирония

[Аллор]

Возникло тут среди меня подозрение, что самые заядлые "охотницы за мэрисью" (кстати, именно охотницы, что-то я среди гонителей особей мужеска полу особо не наблюдала ) - это особое психологическое состояние и ментальная направленность...

И что-то прорывается за их негодованием, типа: "вот я тоже такая вся прекрасная и умная (ну, почти прекрасная и не то чтобы глупая), но не пишу всякое, а тихо сижу и жду, когда мои невыдуманные и несомненные достоинства оценят по заслугам (которых много, но о которых мало кто знает), потому что я гордая и скромная, а еще умная"...
Может, я тоже перехлестываю, но имхо такое на уровне ощущения образовалось...

[Хольгер]

А может, и "реализьм" -- уверенность в том, что сильных героев быть не может, естественно проистекающая из уверенности в собственной слабости.

[Аллор]

А может, и "реализьм" -- уверенность в том, что сильных героев быть не может, естественно проистекающая из уверенности в собственной слабости.

Так это не реализьм, это субьективизьм, а то и солипсизьм...

[Хольгер]

Может быть. У меня слово "реализьм" вообще ироническое. А что до мерисью, то -- у Карсака сплошные мерисью, и что? Зато идея сильная. Ярлык мерисью можно клеить каждому автору, у которого герои борются и побеждают, и каждому такому герою... Кстати, главный герой "Человекоминимума" Шекли проделал эволюцию от сверхнеудачника до мерисью . И у моего любиого Карсака сплошные мерисью .

[Вейрд]

А вообще выходит интересно: Аллор (которая автор) мечтает потерять почти все человеческое, попасть туда, не знаю куда, а потом там даже Варда с Йаванной из-за нее не подерутся! Мазохистка, право .
А насчет «матерого» Манвэ – есть у меня имха по этому поводу. Во второй половине книги не он сам становится круче – его образ становится объемнее, в частности, за счет воспоминаний Варды. Он действительно перетягивает на себя внимание, ну и…

Кстати, о Толстом – кто докажет, что Безухов – не Мэрисью ? И в войне отличился, и девушку получил.
Тоже, кстати, кого терпеть не могу – Толстого. Вот есть у меня паскуднейшее подозрение, что он рассчитывал, что ВиМ будут в школе проходить, и специально развез на четыре тома .

[Хольгер]

Похоже, здесь Толстого вообще мало кто любит .

[Раэнэ]

Возникло тут среди меня подозрение, что самые заядлые "охотницы за мэрисью" (кстати, именно охотницы, что-то я среди гонителей особей мужеска полу особо не наблюдала ) - это особое психологическое состояние и ментальная направленность...

И что-то прорывается за их негодованием, типа: "вот я тоже такая вся прекрасная и умная (ну, почти прекрасная и не то чтобы глупая), но не пишу всякое, а тихо сижу и жду, когда мои невыдуманные и несомненные достоинства оценят по заслугам (которых много, но о которых мало кто знает), потому что я гордая и скромная, а еще умная"...
Может, я тоже перехлестываю, но имхо такое на уровне ощущения образовалось...

Особое психологическое состояние...
Это такое состояние, когда читаешь сотый практически идентичный предыдущим фанфик в таком примерно стиле:
«Девушка шестнадцати лет бежит по коридору. Её иссиня-чёрные волосы до колен развиваются на ветру, а в шоколадных глазах блестят огоньки. Все кто ей встречается на пути, пропускает дорогу, они знают, что этот бесёнок так торопится только к шефу.
….Два года она работала в спецназе при МВД России, она не знала, что существует такое, с чем ей придется столкнуться и столкнуться очень скоро!
Её жизнь состояла из тренировок и заданий. В 5 лет она знала всё военное дело: начиная от оружия и кончая единоборством, боксом и карате. В 6 лет она научилась пользоваться всеми видами наземного транспорта и начала заниматься учёбой. В это же время она получила своё первое задание: на каком-то деском празднике мафиози, ей надо было украсть документы ЦРУ, где находились кодовые имена агентов. Ей дают её первое и последнее кодовое имя – ФЕНИКС. В 7 лет её официально записывают в школу, она ни разу там не появляется, кроме как сдать экстерном экзамены. За три года она оканчивает школу и получает аттестат, где она отличница и ей вручают золотую медаль. За эти три года она была на многих заданий. В 8 лет она впервые убивает человека, и как не странно, но не чувствует ни капли угрызение совести. В совершенстве изучает английский и немецкий, а также разговаривает на французском, испанском и итальянским. В 11 лет она катается на горных лыжах и горном велосипеде, на сноу - и скейтборде, летает с парашюта, изучает психологию человека и впервые садится за штурвал вертолёта и летит спасать детей от обвала в центре Африки. В 12 лет она ведёт корабль в Австралию, где смотрит на кенгуру и изучает восточное единоборство (не понимая, почему именно в Австралии, а не на Востоке?!). В 13 лет она объездила всю Европу и едет в США и живёт там до своих 14 лет. Затем приезжает на родину, и её запихивают в спецназ при МВД России. А в 16 лет она узнает, что она – волшебница!
Вы спросите кто это – ОНА?»
(украдено с подборки Ориэллы )

Сначала это читать смешно. Потом грустно. Потом становится просто противно.

К слову - я не считаю "Девятое кольцо" мэрисьюшным произведением.

[Аллор]

Хольгер, так вообще в более-менее классической фэнтези центральный персонаж во многом Мэри

А Толстого чтой-то и впрямь здесь не любят. Я вот тоже Тенденция, однако(с)

А вообще выходит интересно: Аллор (которая автор) мечтает потерять почти все человеческое, попасть туда, не знаю куда, а потом там даже Варда с Йаванной из-за нее не подерутся! Мазохистка, право .

В натуре мазохистка!
Кстати, интересно - вот если ты описываешь героя, существенно от тебя отличающегося, может, ты наоборот всячески от него "отпихиваешься", мол, я не я и кобыла не моя, не подумайте чего, не я это! А критики мудрые упорно: нет, ты, или такой быть хочешь!

А насчет «матерого» Манвэ – есть у меня имха по этому поводу. Во второй половине книги не он сам становится круче – его образ становится объемнее, в частности, за счет воспоминаний Варды. Он действительно перетягивает на себя внимание, ну и…

Ну вот и выходит, что и он мэри-злодей: потащил на себя одеяло в самых гнусных владычных традициях... Вообще-то я с этой имхой согласная, по-идее это так где-то и должно восприниматься - переход от "персонажа-обстоятельства", этакой стенки, о которую головой бьются, к живой и неоднозначной личности. Ведь так и бывает при постепенном знакомстве?

Кстати, о Толстом – кто докажет, что Безухов – не Мэрисью ? И в войне отличился, и девушку получил.
Тоже, кстати, кого терпеть не могу – Толстого. Вот есть у меня паскуднейшее подозрение, что он рассчитывал, что ВиМ будут в школе проходить, и специально развез на четыре тома .

Пьер толстый и в очках
Насчет Толстого оно самое, глыба он этакая, зеркало русской революции...

Раэнэ, этот отрывок - стеб? Или...
Не, ну такой клиники пруд пруди, опять же, можно это не читать (вот я не читаю, Бог миловал), но раздражать даже при опосредованном соприкосновении может

Просто ощущение, что многие страстные мерисбюведы только успевают заметить внешний набор признаков типа обаятельности и удачливости, и сразу уверены, что перед ними оно самое.
А потом оправдывайся, мол, и не крут герой, и ума у него не много, да и тот, что был, пропил и проторчал, и вообще все помимо него, и аморален он, и легкомыслен, и красота его нездоровая...

*самое смешное, есть у меня подозрение, что Аллору-персонажу такого типа ругань, как у Л. обламывалась регулярно еще во времена его человеческого бытия в Арменэлос...*

[Хольгер]

Интересно, а откуда берется "мерисьюфобия"? Мне кажется, что из единственной причины -- великого и вселенского разочарования, когда кажется, что все плохо.

[Аллор]

Интересно, а откуда берется "мерисьюфобия"? Мне кажется, что из единственной причины -- великого и вселенского разочарования, когда кажется, что все плохо.

Слово фобия уже подразумевает некую патологию, поэтому о причинах именно "мэрисьюфобии" можно только гадать и они в каждом случае индивидуальны.
А вот нелюбовь к проявлениям подобного подхода в литературе вполне естественна - если брать классические случаи вроде приведенного Раэнэ

[Хольгер]

Подобные произведения (типа пересказанного Раэнэ) вызывают неприязнь не из-за того, что там простые решения (простота обычно кажущаяся), а из-за того, что в них нет ни яркого образа, ни сильной идеи. Кому-то и Карсак не нравится, но некая мерисьюшность его текстов компенсируется сильнейшей Эстель.

[Раэнэ]

Раэнэ, этот отрывок - стеб? Или...

Или. Увы.

Не, ну такой клиники пруд пруди, опять же, можно это не читать (вот я не читаю, Бог миловал), но раздражать даже при опосредованном соприкосновении может

Я тоже уже не читаю, но не так давно читала все подряд, а летают клоны такого чуда по сети в диких количествах.
Конечно, раздражает. А если к этому еще прибавляется незнание правил русского языка...

Подобные произведения (типа пересказанного Раэнэ) вызывают неприязнь не из-за того, что там простые решения (простота обычно кажущаяся), а из-за того, что в них нет ни яркого образа, ни сильной идеи. Кому-то и Карсак не нравится, но некая мерисьюшность его текстов компенсируется сильнейшей Эстель.

Не пересказанного, а процитированного. Ибо немного разные вещи

Да, в мэрисьюшных произведениях никаких шибко умных идей не может быть по определению.
И поэтому хорошую фэнтэзи нельзя считать Мэри Сью, даже если несколько признаков и совпадают

[Хольгер]

Именно. Мэрисью -- это не столько сильный, успешный, побеждающий герой, сколько откровенная картонность сюжета и героев.

[Вейрд]

А Толстого чтой-то и впрямь здесь не любят. Я вот тоже Тенденция, однако(с)

А за что его любить? Он-то нас не пожалел даже !

Кстати, интересно - вот если ты описываешь героя, существенно от тебя отличающегося, может, ты наоборот всячески от него "отпихиваешься", мол, я не я и кобыла не моя, не подумайте чего, не я это! А критики мудрые упорно: нет, ты, или такой быть хочешь!

Кто там - Гаспаров, кажется, писал, что задача филолога и критика - найти у автора такое, чего он сам у себя нипочем бы не нашел .

Ну вот и выходит, что и он мэри-злодей: потащил на себя одеяло в самых гнусных владычных традициях...

Ага !

Вообще-то я с этой имхой согласная, по-идее это так где-то и должно восприниматься - переход от "персонажа-обстоятельства", этакой стенки, о которую головой бьются, к живой и неоднозначной личности. Ведь так и бывает при постепенном знакомстве?

Так и вышло

Пьер толстый и в очках
Насчет Толстого оно самое, глыба он этакая, зеркало русской революции...

А может, толстый - для маскировки, а в очках - чтобы умнее казался?

Просто ощущение, что многие страстные мерисбюведы только успевают заметить внешний набор признаков типа обаятельности и удачливости, и сразу уверены, что перед ними оно самое.

Ну, им же столько всяких сьев найти надо - где уж тут вчитываться...

[Хольгер]

Кстати, интересно - вот если ты описываешь героя, существенно от тебя отличающегося, может, ты наоборот всячески от него "отпихиваешься", мол, я не я и кобыла не моя, не подумайте чего, не я это! А критики мудрые упорно: нет, ты, или такой быть хочешь!

Кто там - Гаспаров, кажется, писал, что задача филолога и критика - найти у автора такое, чего он сам у себя нипочем бы не нашел .

Очень изысканный момент -- тогда получается, что автор не всегда прав в интерпретации своих героев? (это особенно хорошо в контексте соседней темы про эльфийский коммунизм ).

[Вейрд]

Ну-у, есть же пример Бичер-Стоу, в конце концов - когда оценка подавляющей части аудитории фатально не совпала с авторской.
Гаспаров, насколько я помню, больше имел ввиду всякие теоретические моменты... так ведь и "теории" Мери-Сью тогда еще не было
А интерпретация - она и есть интерпретация, что авторская, что еще чья-то, хотя автору, пожалуй, нужно таки отдавать приоритет.
Ну вот возьмем перумовскую интрепретацию его же героев - многие ли из нас с ней согласятся?

[Хольгер]

Ну да. Собственно, мир Толкиена отличается тем, что интерпретации мира вполне могут выходить за рамки интерпретаций автора, т.е. критерий истины применительно к художественной литературе -- это убедительность художественного образа.

[Аллор]

Или. Увы.

Я тоже уже не читаю, но не так давно читала все подряд, а летают клоны такого чуда по сети в диких количествах.
Конечно, раздражает. А если к этому еще прибавляется незнание правил русского языка...

тогда увы

Да мне тоже всякое попадалось А про русский язык молчу, только диву даюсь, когда народ грамматику с пунктуацие так прочно позабыть успел...

Да, в мэрисьюшных произведениях никаких шибко умных идей не может быть по определению.
И поэтому хорошую фэнтэзи нельзя считать Мэри Сью, даже если несколько признаков и совпадают

Потому что вклинических случаях мэрисьюизма идея не важна, важна радость и крутость главгероя\героини...
А вот когда признаки надергивают...
Меня лично обвинения в мэрисьюизме ни разу не задевают (ну нет там на уровне авторском ничего такого, даже и париться не из-за чего), но вот сами обвинения и нарытые якобы признаки вполне показательны - для определения состояния ума заядлых "мерисьюведов"

[Аллор]

Кто там - Гаспаров, кажется, писал, что задача филолога и критика - найти у автора такое, чего он сам у себя нипочем бы не нашел
Гаспаров, насколько я помню, больше имел ввиду всякие теоретические моменты... так ведь и "теории" Мери-Сью тогда еще не было

Ну да, а чем еще на хлеб зарабатывать? Вон, пушкинисты сколько лет кормятся
А какие моменты? Мне просто этот автор не попадался...

Так и вышло

Что не может не радовать *прыгаю на одной ножке - ура! Получилось!!!*

А может, толстый - для маскировки, а в очках - чтобы умнее казался?

... Но коварен был Лев Толстой...

Ну, им же столько всяких сьев найти надо - где уж тут вчитываться...

Похоже на то И погладить себя по эгу на предмет своей офигенной проницательности

Ну-у, есть же пример Бичер-Стоу, в конце концов - когда оценка подавляющей части аудитории фатально не совпала с авторской.

А что там было? в смысле, "Хижину" я читала в детстве, а что аудитория?

А интерпретация - она и есть интерпретация, что авторская, что еще чья-то, хотя автору, пожалуй, нужно таки отдавать приоритет.
Ну вот возьмем перумовскую интрепретацию его же героев - многие ли из нас с ней согласятся?

Автору желательно, особливо когда он еще жив-здоров С другой стороны, вилка - евслиавтор так написал, что все его понимаю не так, это его "косяк", с другой стороны, если все разжевал и разночтения невозможны - то скучно и читательский интерес быстро вянет...
А вот Перумова я читала мало, и мне как-то и интерпретировать ничего не хотелось, а уж что он сам себе думал, вообще не интересовалась... А что, кардинально расходятся?

Ну да. Собственно, мир Толкиена отличается тем, что интерпретации мира вполне могут выходить за рамки интерпретаций автора, т.е. критерий истины применительно к художественной литературе -- это убедительность художественного образа.

да уж... от иных интерпретация Профессор в гробу небось переворачивается...
А убедительность того или иного образо - опять же дело субьективное...
Скажем, для многих Берен - вдохновляющий персонах, а мне как-то фиолетово, ну, был и был...

[Хольгер]

Убедительность образа -- выглядит примерно так: с одной стороны, образ кажется живым (например, из-за этого начинаешь искать его черты в исторических фигурах или окружающих людях), а не "картонным", с другой -- образ должен быть целостным и не иметь рушащих его противоречий. А Берен мне тоже не очень: "Будь же проклят тот смертный... и отец твой, тот, что тебя продал ему" (С) Умариэ.

[Аллор]

Убедительность образа -- выглядит примерно так: с одной стороны, образ кажется живым (например, из-за этого начинаешь искать его черты в исторических фигурах или окружающих людях),

Живым - это хорошо, а черты в других фигурах или людях искать мне кажется лишним.Но это частное, смотря, какие у кого потребности на тему полноты восприятия.

с другой -- образ должен быть целостным и не иметь рушащих его противоречий. А Берен мне тоже не очень: "Будь же проклят тот смертный... и отец твой, тот, что тебя продал ему" (С) Умариэ.

Рушащих - да, а противоречивым - совсем неплохо, интереснее...
Берена я для примера

[Хольгер]

1. Черты яркого образа в окружающих не ищешь специально. Они находятся сами по себе, даже помимо твоей воли .
2. Противоречие опять таки должно быть естественным и приводящим к некоему стремлению героя совсершенствоваться. Но и с противоречием можно быть целостным героем.

[Аллор]

Бывает, сравнивать-то можно, абсолютно уникальных мало
Ну так без минимальных противоречий герой не так интересен

[Вейрд]

Насчет "Хижины" - автор считала, что на примере Тома показывает, как надо жить, и оценивала сама его не просто как положительного персонажа, а как пример для подражания. Аудитория же поняла это как пример, каким должен быть образцовый мазохист. "Не делайте так"!

Гаспаров - ну, это филолог, кстати, кажется, пушкинист .
И были у него такие идеи, что авторы сами зачастую не знают, что пишут (и говорят) прозой. Ну и если им это сказать, то они, наверное, очень удивятся . То есть одно дело написать, а вот на то, чтобы проанализировать, нужны профессионалы другого рода.


"Будь же проклят тот смертный... и отец твой, тот, что тебя продал ему" (С) Умариэ.
Злюсь - вот тоже замечательный пример того, как автор не сказал ни одного плохого слова о персонаже, а читатели его неизвестно за кого держат. И я не о Берене, а о том, кто его послал - не за камнем, а просто так, подальше. Злюсь страшно. В том числе и потому, что пишет Умариэ хорошо

[Хольгер]

Авторы далеко не всегда знают, о чем они пишут. Потому что иначе авторы (это приписывалось и Пушкину, и Булгакову, и Достоевскому, и даже Толкиену) не говорили бы: "Герой вышел из-под моей власти и делает не то, что я хочу". Потому что творчество (литературное в том числе) есть процесс бессознательный, с погружением в символическую сферу, а книги, написанные "от головы", обычно скучны.

[Вейрд]

Но и без головы оно как-то... того, недоукомплектовано.

[Хольгер]

Просто внутренняя логика повествования у хорошего автора выстраивается сама.

[Аллор]

Насчет "Хижины" - автор считала, что на примере Тома показывает, как надо жить, и оценивала сама его не просто как положительного персонажа, а как пример для подражания. Аудитория же поняла это как пример, каким должен быть образцовый мазохист. "Не делайте так"!

А-а... Вот оно как... Видимо, она хотела прописать идеал подлинно христианского смирения...

Гаспаров - ну, это филолог, кстати, кажется, пушкинист .
И были у него такие идеи, что авторы сами зачастую не знают, что пишут (и говорят) прозой. Ну и если им это сказать, то они, наверное, очень удивятся . То есть одно дело написать, а вот на то, чтобы проанализировать, нужны профессионалы другого рода.

Ясно...
Я правда постфактум старательно анализировала себя драгоценную, но я не профи в этом деле, так что иные выводы некоторых читателей меня не то чтобы огорошивают, но несколько озадачивают - откуда что взялось в их восприятии...

"Будь же проклят тот смертный... и отец твой, тот, что тебя продал ему" (С) Умариэ.
Злюсь - вот тоже замечательный пример того, как автор не сказал ни одного плохого слова о персонаже, а читатели его неизвестно за кого держат. И я не о Берене, а о том, кто его послал - не за камнем, а просто так, подальше. Злюсь страшно. В том числе и потому, что пишет Умариэ хорошо

В смысле - отчего на Тингола бочку катят?

Авторы далеко не всегда знают, о чем они пишут. Потому что иначе авторы (это приписывалось и Пушкину, и Булгакову, и Достоевскому, и даже Толкиену) не говорили бы: "Герой вышел из-под моей власти и делает не то, что я хочу". Потому что творчество (литературное в том числе) есть процесс бессознательный, с погружением в символическую сферу, а книги, написанные "от головы", обычно скучны.

Но и без головы оно как-то... того, недоукомплектовано.

Ну да, чтобы уж совсем бессознательный... Писатель все же не совсем медиум, даже если основа сюжета или его ход, или герой и "прилетели", то в процессе писания все ж таки думаешь мала-мала

Просто внутренняя логика повествования у хорошего автора выстраивается сама.

У хорошего - да, на то он и хороший. А крепкий профи может ее железно построить без всякого бессознательного, на то и профи, и может выйти интересная книга...

[Вейрд]

Опять не ту кнопку нажала...

"А-а... Вот оно как... Видимо, она хотела прописать идеал подлинно христианского смирения..."

Вот, точно! Это я в прошлый раз слова не подобрала нормально.





"В смысле - отчего на Тингола бочку катят?"

Да, в нем самом

[Аллор]

Вот, точно! Это я в прошлый раз слова не подобрала нормально.

"В смысле - отчего на Тингола бочку катят?"

Да, в нем самом

М-да, с таким идеалом не все согласятся...

А я вот не читала вроде эту вещь...
Да мало ли кому из персонажей достается то ли с легкой руки автора, то ли вообще как-то непонятно откуда "прилетает"...

[Вейрд]

да, бывает, автор старается-старается, а читатель прочитает - и заверте...

Но Профессору просто исключительно повезло , - вряд ли он рассчитывал на белого и пушистого Мелькора-Моргота, бедных обиженных сыновей Феанора и лапочку Саурона, не говоря уже о всех прочих

[Хольгер]

Но Профессору просто исключительно повезло , - вряд ли он рассчитывал на <skip> лапочку Саурона, не говоря уже о всех прочих

И на Саурона, и на Лапочку едва ли расcчитывал .

[Аллор]

да, бывает, автор старается-старается, а читатель прочитает - и заверте...

Но Профессору просто исключительно повезло , - вряд ли он рассчитывал на белого и пушистого Мелькора-Моргота, бедных обиженных сыновей Феанора и лапочку Саурона, не говоря уже о всех прочих

И на Саурона, и на Лапочку едва ли расcчитывал .

...Вот так и образуется фанфикшен...

Ну, все уже пришли к печальному выводу, что Профессор в гробу уже не переворачивается. а пропеллером вертится, как Хрущев в старом анекдоте

[Хольгер]

Ага. Когда из мира Толкиена вытягивают такое, что он ну никак заложить не мог... . Впрочем, такое вытягивают из всей литературы .
Кстати, что до мерисью, то во всех "побеждающих" книгах их полно .

[Раэнэ]

Кстати, что до мерисью, то во всех "побеждающих" книгах их полно .

*зевая*
Это не Мэри Сью.

[Аллор]

Кстати, что до мерисью, то во всех "побеждающих" книгах их полно .

*зевая*
Это не Мэри Сью.

Раэнэ, ага, согласна

[Хольгер]

Вопрос в том, что на взгляд вот таких "реалистов" и "лапочек" все победители будут как раз мерисью...

[Аллор]

Вопрос в том, что на взгляд вот таких "реалистов" и "лапочек" все победители будут как раз мерисью...

Ну так это на их кривой взгляд - взгляд доморощенных критиков и "психологов":)

[Хольгер]

Именно -- на взгляд кривых критиков, которые считают, что достоверный литратурный герой -- либо неудачник, либо мерзавец.

[Темный Эол]

Оффтоп о языках и геополитике уехал туда

[Аллор]

Эолушка, спасибо, и за инструкцию тоже, буду учиться

[Аллор]

Это не оффтоп, это сюда Типа, "и снова Мэри":)

Не, что-то я не врубаюсь, наверное, действительно мышление "неразвитое"
http://daelle.livejournal.com/124775.html

[Хольгер]

В-1-х, он(а) цитирует Лапочку.
В-2-х, по сути -- придирала.
В-3-х, есть такое понятие -- доступность образа читателю. Которая включает в том числе перевод образа на понятный читателю образный язык.

[Аллор]

В-1-х, он(а) цитирует Лапочку.
В-2-х, по сути -- придирала.
В-3-х, есть такое понятие -- доступность образа читателю. Которая включает в том числе перевод образа на понятный читателю образный язык.

Во-1-х - там во френдленте еще народ милый *подобное к подобному*
Во 2-х - это от переживаний за судьбы большой литературы
В 3-х - тут же у человека глобально-возвышенное мышление, зачем понятно? Это примитив и неразвитость

А вообще умора - такое наворотить...Нелюдскую психолгию ей моделируй... Еще Элхэ в неразвитости не обвинила, и то хлеб...

[Хольгер]

Тут не "глобально-возвышенное" мышление, а какой-то абстракционизм. Между прочим, с ее точки зрения следует немедленно отвергнуть и всю классическую мифологию. Кстати, она сама что-нибудь пишет?

[Шум]

Более бредового отсчета я еще не видела
1) Нет, у Лапочки хотя бы прочитано было поболее половины главы! И откуда комментатор узнал о "Мерисьюшности" если даже не дошел до "подвигов" Аллора?)) Отсчетик с чужих слов называется
2) сравнивать ПКА со слэшем про брр Мирквуд, побойтесь Эру!! Я даже не буду оправдания искать и тыкать в книжку) Кто читал, те и так видят разницу.
3) "очеловечивание" героев. Вы уж извините, но ЧК тоже их очеловечевала, приписывая мерзкие людские пороки валарам(расписанные со всеми подробностями), ненависть, любовь, сомнения. Так что если судить-так всех! Под одну гребенку! "стуча тапком по трибне" я требую справедливого суда! "оглядываясь" Где тут меч справедливости?!
Вывод: произведение практически не было прочитано, отсчет написан изначально с известной целью/мнением. "Не читал, но осуждаю"-на лицо.
Мы тут восхищаемся многогранностью характеров, а она пару строк глянула и ярлык недоразвитости повесила, тьфу
"Автор не осознает того факта, что Стихии ощущали мир и себя в этом мире совершенно по-особому"
Автор отсчета не осознает того факта, что данная книга не претендует на канонический стиль Толкина.
Короче: фанфикшен обвинили в том, что он - фанфикшен.

Еще Элхэ в неразвитости не обвинила, и то хлеб...

Просто потому, что данный отсчет был написан именно на эту книгу, вне зависимости от содержания Приказа облаять ЧК свыше не поступало.

[Аллор]

Хольгер, понятия не имею - только мне по ее ЖЖ лазить... Глянула на френдов - и достаточно. Кстати, Исфин там есть

Шум, Лапочка вне конкуренции по стилистике
Да, промашка логическая есть - написать, что еле осилила главу, а потом расписывать про то, что поминается в других главах... Ладно. Допустим, человеку с первых строк стало ясно, что "не его"... Сравнения - на совести (и бэкграунде) читателя

Ну, поскольку в том круге, в котором вращается автор отзыва, ругать ЧКА не принято, то...

Насчет претезии к описанию ощущений стихий... Честно говоря, я антропоморизм как бы декларировала и от него не открещиваюсь. Если уж совсем честно, то достоверного описания психологии стихий мне как-то и не попадалось в фанфикшене. А эпос... У эпоса свой стиль, но языческий эпос (да и мифология, тут что скандинавы, что греки - одно и то же) антропоморфен донельзя. Боги пьют, гуляют, бранятся, интригуют... У того жа Профессора в Лостах так собачатся, что просто удовольствие читать

А я как-то не собираюсь новое вероучение основывать, а поделиться тем, что что на мысли пришло - святое право...

Что же до такой критики в целом... Тоже вариант поднятия самооценки на ниве демонстрации своей критичности и интеллектуальности. На здоровье, на самом деле, еще один забавный экземпляр, хоть краткое эссе пиши о тенденциях во внутрифэндомной критике

[Хольгер]

Так в том и дело -- за антропоморфизмом богов стоит очень сильная литературная традиция . А Даэлле просто ничего не поняла.
Впрочем, про такие приемы критики я всегда вспоминаю следующее.
Когда в 50-е годы захотели опубликовать у нас "Старика и море" Хемингуэя, редактор журнала пошел за разрешением к Молотову. Тот спросил: "А о чем эта книга?" Редактор ответил: "Ну, один старик поймал большую рыбу, а акулы ее сьели". Молотов ответил: "Но ведь это же глупость!" -- и повесть в печать не пошла.

[Аллор]

Так в том и дело -- за антропоморфизмом богов стоит очень сильная литературная традиция . А Даэлле просто ничего не поняла.
Впрочем, про такие приемы критики я всегда вспоминаю следующее.
Когда в 50-е годы захотели опубликовать у нас "Старика и море" Хемингуэя, редактор журнала пошел за разрешением к Молотову. Тот спросил: "А о чем эта книга?" Редактор ответил: "Ну, один старик поймал большую рыбу, а акулы ее сьели". Молотов ответил: "Но ведь это же глупость!" -- и повесть в печать не пошла.

Ну так чтобы в традициях литературных разбираться, надо в области литературоведческой опираться на что-то более качественное и профессиональное, чем рецензии на "Стрелках":)

Впрочем, и читать что-то поосновательнее, чем мерисьюшные фанфики (на которые у девушки уже выработался рвотный рефлекс - а зачем столько их читать? Типичный синдром кактусогрыза...)
Ну типа так

Или как тот анекдот про Хрущева на выставке авангарда...

[Хольгер]

Про рецензии -- надо хотя бы капельку знать историю. А то "кто пишет театральные рецензии? Захудалые сапожники и недоучившиеся аптекари..." (С) Марк Твен.
А что до авангарда, то я его насмотрелся .

[Аллор]

Про рецензии -- надо хотя бы капельку знать историю. А то "кто пишет театральные рецензии? Захудалые сапожники и недоучившиеся аптекари..." (С) Марк Твен.
А что до авангарда, то я его насмотрелся .

Бывает

А тот анекдот знаешь?
Ходит Хрущев по выставке, ругается, что, мол, за фигня, что за мазня, что за ведра с ушами и т.п.
Наконец уже у выхода тычет пальцем:
- А это что за жопа с ручкой?
- Это зеркало, Никита Сергеевич...

Хрущев был отнюдь не худшим лидером, но в искусстве разбирался, мягко скажем, слабо...

[Хольгер]

Известный анекдот .
Но если бы ты видела, какой дрянью забиты бразильские художественные музеи!

[Аллор]

Известный анекдот .
Но если бы ты видела, какой дрянью забиты бразильские художественные музеи!

Мне израильских достаточно. Но авангард бывает очень разный, и его прогрессивное влияние на искусство 20-го века отрицать невозможно.

[Шум]

Что же до такой критики в целом... Тоже вариант поднятия самооценки на ниве демонстрации своей критичности и интеллектуальности. На здоровье, на самом деле, еще один забавный экземпляр, хоть краткое эссе пиши о тенденциях во внутрифэндомной критике

Автор поднял себе самооценку, мы прочитали его отсчет, посмеялись и тоже подняли самооценку себе)) в сравнении-то сам себе умнее кажешься))
Ага, еще пара таким отсчетов и точно можно эссе писать!

[Аллор]

Автор поднял себе самооценку, мы прочитали его отсчет, посмеялись и тоже подняли самооценку себе)) в сравнении-то сам себе умнее кажешься))
Ага, еще пара таким отсчетов и точно можно эссе писать!

"Все довольны, все танцуют"(с)
Ну так, просто тихо и радостно фигеешь от собственной интеллигентности
А тенденция уже прослеживается - хвалят не то чтобы точно за то, за что и ругают, но хвалят как-то по-умному и без свуна, а ругают как-то отчаянно и однообразно. Сетевых охотников (скорее, охотниц) на Мэри развелось по самое некуда, и в пору писать эссе на тему комплексов у мэри-ненавистниц . А получается на выходе, что окромя этого и придраться вроде народу не к чему (разумная критика, причем по делу, есть, но она на то и разумная, и в основном здесь и звучала). Даже странно
Обида за искажение идеалов ЧКА - все от того же помянутого неоднократно персонажа...
Впрочем, да, забыла - поругивают за эпизодические анахронизмы в речи и сигареты (которые пахитоски)

[Шум]

Обида за искажение идеалов ЧКА - все от того же помянутого неоднократно персонажа...
Впрочем, да, забыла - поругивают за эпизодические анахронизмы в речи и сигареты (которые пахитоски)

За искажение(хотя слово то какое..) идеалов ЧК - от меня огромнейшее и навеличайшее спасибо) если бы не было ПК, ее стоило бы придумать)
а сигапахитоски-ну что ж, всем не угодишь.. Но: автор-барин)) и вообще думаю, что ежели существа научились гнать вино и настойки, а трава разная всякая под ногами растет, то тут и до самокруток недолго!

[Аллор]

За искажение(хотя слово то какое..) идеалов ЧК - от меня огромнейшее и навеличайшее спасибо) если бы не было ПК, ее стоило бы придумать)
а сигапахитоски-ну что ж, всем не угодишь.. Но: автор-барин)) и вообще думаю, что ежели существа научились гнать вино и настойки, а трава разная всякая под ногами растет, то тут и до самокруток недолго!

"А я раскланиваюсь, раскланиваюсь..."(с)

А я про что? Гэндальф курил, Саруман - курил (значит, было что), а валар - ни-ни? Или прям таки в Валиноре ничего подходящего не росло? Щаз... А где трубки, там и самокрутки

[Шум]

А я про что? Гэндальф курил, Саруман - курил (значит, было что), а валар - ни-ни? Или прям таки в Валиноре ничего подходящего не росло? Щаз... А где трубки, там и самокрутки

Эдак до маковарения и опия или морфия-чего там из мака получают, докатиться недолго (Лориенские глюки, Книга утраченных сказаний))

[Аллор]

Эдак до маковарения и опия или морфия-чего там из мака получают, докатиться недолго (Лориенские глюки, Книга утраченных сказаний))

А я что, виноватая, что там так написано? А кто их знает, им-то, по-идее, совсем не сторчаться, айнур все-таки...

[Шум]

А я что, виноватая, что там так написано? А кто их знает, им-то, по-идее, совсем не сторчаться, айнур все-таки...

Как?? Прям так и написано как на картика нарисовано!??Бегу покупать книгу, имхо ПК в таком случае ближе к первоисточнику чем ЧК))))

[Аллор]

Как?? Прям так и написано как на картика нарисовано!??Бегу покупать книгу, имхо ПК в таком случае ближе к первоисточнику чем ЧК))))

А то! Я там под картинкой, натурально, источник и указала
Ну в какой-то степени да Там оно как-то душевно все, одно пленение Мэлько чего стоит, я ржала
Желаю успеха, если что услышу насчет книги - свистну.

[Сэр Дамиан]

Аллор

Обида за искажение идеалов ЧКА - все от того же помянутого неоднократно персонажа...
Впрочем, да, забыла - поругивают за эпизодические анахронизмы в речи и сигареты (которые пахитоски)

Поругание темных идеалов ЧКА - это Лапочкина коронная претензия )

[Хольгер]

1. У Л. не просто темные идeaлы, но ненависть к Свету.
2. Еще и "свун"?! (все время хихикаю над этим словом!!!)
3. Валар в ПКА описаны в духе вполне классической, античной традиции.

[Вейрд]

А что такое "свун"?