Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета Опции

[нголдо]

http://eressea.ru/tavern7/inf-0029.shtml
Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргументации, так и в самой идее, что спорить с ней, а, значит, воспринимать ее серьезно, было бы, по меньшей мере, неразумно. Но в силу того, что ее приводят в качестве аргумента в, казалось бы, серьезных дискуссиях, возьму на себя труд разобрать ее по основным тезисам и доказать ее несостоятельность.

А реальный феодализм - это явление малоприятное. Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется.

Проще говоря, феодализм подразумевает много грязных и мерзких вещей, и вещи эти не соотносятся с образом эльдар. Автор отчего-то не учитывает, что феодализм – это система отношений между вассалом и сюзереном и система поземельных отношений, а убийства, изнасилования и грабежи являются следствием грехопадения, но никак не феодализма. С тем же успехом можно сказать, что демократия – это стрельба из танков по Белому Дому, а, так как оное здание боле не обстреливается, демократии в современной России нет. Зато убивают, грабят и насилуют, значит, в России феодализм.

Сперва зададимся вопросом, а что такое вообще феодализм? Извините за истматовский цинизм, но в первую очередь - это механизм эксплуатации узким слоем военно-управленческой элиты потомственных землевладельцев (феодалов) ограниченно свободных конечных землепользователей (вилланов, париков, холопов и т.д.).

И ведь действительно, в марксизме феодализм рассматривается как социально-экономическая формация. Только какое отношение имеет формационный подход к обсуждаемому вопросу?

Естественно, что со временем машина разлаживается и феодалы начинают игнорировать свои обязанности и злоупотреблять правами, но даже идеальный феодал уйти от вышеозначенной схемы неспособен. Если он не будет выбивать ресурсы из крестьян, в первом же сражении его убьют - просто потому, что его снаряжение хуже. А новый владелец его земель учтет сделанные ошибки... А теперь риторический вопрос. Похоже это на эльфов?

Возьмем людей. Почумазее да позлобнее. Похожи они на эльфов? Вот и мне не кажется, что похожи. Значит, эльфы дышат не кислородом и ходят не на двух ногах.
Далее рассмотрим сферических эльфов в вакууме:

Таким образом, для того чтобы обеспечить несколько сотен эльфов всем потребным для жизни - от еды до письменных принадлежнностей достаточно считанных десятков мастеров-эльфов. Но и это не все. Здоровье эльфов крепче человеческого и поэтому эльфы не нуждаются в таком числе целителей, как люди. Старые эльфы не дряхлеют, а дети у эльфов рождаются не слишком часто - следовательно, социальные затраты эльфийского общества на пару порядков меньше, чем в людских обществах. Эльфы почти не знают преступности и, следовательно, не нуждаются содержании громоздкой и дорогостоящей системы юстиции (от городовых до адвокатов).

Автор отчего-то забывает, что начиная с 1495-го года Древ преизрядная часть эльфов находится в состоянии войны. Когда нужно оружие, доспехи, нужен уход за ранеными, нужны дозоры и дружины. Видно, в вакууме войн нет.

Эльфийское общество не может быть сопоставлено с подавляющим большинством исторических форм общественной организаций Земли, поскольку любая из этих форм является средством управления ограниченными ресурсами через ограничение прав, свобод и потребительских возможностей части общества (эксплуатацию), а у эльфов дефициту ресурсов возникнуть просто неоткуда. И, соответственно, нет необходимости в эксплуатации эльфа эльфом.

Замечательно, автор сам доказал недопустимость применения формационного подхода, на котором он основывал свое первое утверждение.
Однако затем он проходит по остальным социально-экономическим формациям и зачем-то выбирает наиболее подходящую на его взгляд. Коммунизм.

Сухой остаток:
1. На основе марксизма автор доказывает, что у эльфов не могло быть феодализма.
2. Автор показывает недопустимость использования марксизма в отношении эльфов.
3. Учитывая пункт 1, но не учитывая пункт 2, автор ищет другую социально-экономическую формацию, коя должна заменить феодализм.

Итого, даже не говоря об ошибках фактологии и поверхностном знании рассматриваемого вопроса, данное исследование имеет внутренние противоречия, сводящие на нет все старания автора.

[Сулэрин]

Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргументации, так и в самой идее, что спорить с ней, а, значит, воспринимать ее серьезно, было бы, по меньшей мере, неразумно. Но в силу того, что ее приводят в качестве аргумента в, казалось бы, серьезных дискуссиях, возьму на себя труд разобрать ее по основным тезисам и доказать ее несостоятельность.

Лично я в этом услышал нечто наподобие "всё это туфта, не стоящая моего внимания, но, так уж и быть, я снизойду до пары слов..." Я ошибаюсь?

Автор отчего-то не учитывает, что феодализм – это система отношений между вассалом и сюзереном и система поземельных отношений

Возможно, автор исходит из другого определения феодализма. Продуктивен ли спор, если спорящие берут за основу заведомо разные посылки?

Только какое отношение имеет формационный подход к обсуждаемому вопросу?

Он имеет право быть применённым. Как и прочие точки зрения. Хотя понятие феодализма разрабатывалось в рамках именно формационного подхода.

Возьмем людей. Почумазее да позлобнее. Похожи они на эльфов? Вот и мне не кажется, что похожи. Значит, эльфы дышат не кислородом и ходят не на двух ногах.

Автор ссылается на закономерности (по крайней мере, старается их выявить). Ты приводишь в пример единичные случаи. Где логика?
Кроме того, у любых двух систем есть и сходные, и отличные друг от друга признаки. Чтобы понять сущность системы, нужно понять их все, а особенно те, что её отличают.

Автор отчего-то забывает, что начиная с 1495-го года Древ преизрядная часть эльфов находится в состоянии войны. Когда нужно оружие, доспехи, нужен уход за ранеными, нужны дозоры и дружины. Видно, в вакууме войн нет.

Судя по всему, автор ссылается на совершенно другие явления, нежели необходимость вести войну.

1. На основе марксизма автор доказывает, что у эльфов не могло быть феодализма.

Опять-таки: разное понимание феодализма = разные исходные посылки. В этом случае термин стоит заменить набором свойств - так было бы проще.

[Аллор]

М-да, тут единую систему аргументации и предпосылок выработать не мешало бы, а то кто в лес, кто по дрова...
Что же до параллелей - Арда не Земля (при любой точке зрения, даже той, что Арда - _далекое_ земное прошлое), так что прямые параллели и постороения - имхо, не годятся. "Хоть меня и не просили, понял я, что сон мой в силе, хоть похоже на Россию, только лучше, веселей"(с)(Липманович).

нголдо:

Автор отчего-то забывает, что начиная с 1495-го года Древ преизрядная часть эльфов находится в состоянии войны. Когда нужно оружие, доспехи, нужен уход за ранеными, нужны дозоры и дружины. Видно, в вакууме войн нет.

Война, сколько бы она не длилась, для элдар - все же форсмажор (они в военное время даже детей старались не заводить, насколько я читамши), но про что я ни разу не читала - так это про обьявление у воюющих элдар тотальной мобилизации или всенародной трудовой повинности. Элдар ан-масс вообще отличаются сознательностью. Надо больше доспехов - те, кто умеют это лучше всех, посидят побольше в кузне, не написав очередную балладу, нужны целители - найдутся те, кто отложит на время резец и пойдет исцелять... Причем тут вакуум?

[нголдо]

Лично я в этом услышал нечто наподобие "всё это туфта, не стоящая моего внимания, но, так уж и быть, я снизойду до пары слов..." Я ошибаюсь?

Ошибаешься. Речь идет не о моем внимании и прочем, а об уровне аргументации.

Возможно, автор исходит из другого определения феодализма

В каком из определений феодализма присутствуют убийства, грабежи, изнасилования и сожжения церквей?

Он имеет право быть применённым

Если автор не утверждал бы обратного, в рамках обсуждения этой статьи я бы с тобой согласился.

Хотя понятие феодализма разрабатывалось в рамках именно формационного подхода.

Феодализм в общественно-политическом аспекте проскальзывает еще у Монтескье задолго до появления формационного подхода, AFAIK.

Автор ссылается на закономерности (по крайней мере, старается их выявить). Ты приводишь в пример единичные случаи. Где логика?

Автор берет средневековый феодализм и примеряет его на эльдар, заменяя при этом только название ("эльфы" вместо слова "люди"). Затем на основе отличий между людьми и эльдар он доказывает, что феодализма быть не может.
Какие единичные случаи, приведенные мною как пример, ты имеешь ввиду?

Судя по всему, автор ссылается на совершенно другие явления, нежели необходимость вести войну.

Иных ссылок, кроме как на собственное мнение, в статье обнаружено не было. Сферические эльфы в вакууме тому пример.

Опять-таки: разное понимание феодализма = разные исходные посылки. В этом случае термин стоит заменить набором свойств - так было бы проще.

Разумеется. и эта подмена произошла еще в начале статьи. Во введении автор пишет об общественно-политических аспектах феодализма, затем опровергает их через социально-экономические аспекты. При том, что обе эти стороны не взаимозависимы.

Война, сколько бы она не длилась, для элдар - все же форсмажор

Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это все же многовато.

[Хольгер]

Основная ошибка у Нголдо (АКА Хэлльэннор) -- следующая. Описываемое им общество по сути представляет собой феодальное общество (по атрибутике), в котором, однако, все жители принадлежат к дворянству. Однако это уже не феодализм, а нечто другое. Просто в земной истории аналогичного общества просто не было, вот мы и пытаемся его с чем-то сопоставить.

[нголдо]

Я пока еще ничего не описывал. Вам опять мерещится?

[Хольгер]

Вопрос вполне конкретный. Феодализм по определению подразумевает наличие не только рыцарства, но и крестьян (относительно бесправных). Готовы вы допустить их существование в эльфийском обществе или нет? A если есть бесправные крестьяне, составляющие, кстати, большинство населения, то нужна машина их подавления на случай возможных бунтов и т.д. -- со всеми прелестями классической тирании. Кстати, если на то пошло, то у столь нелюбимого вами Маркса была идея: "упразднение регулярной армии и замена ее всеобщим вооружением народа" . Не кажется ли вам, что это гораздо больше отвечает эльфийскому обществу? В качестве вывода -- полагаю, что обществу с такой культурой уважения к миру и друг к другу, как эльфийское, феодализм просто не нужен (общество, где "дворянами" являются все, наподобие уже упоминавшихся карсаковских синзунов -- а иное просто было бы несовместимо с эльфийской культурой отношения друг к другу -- феодальным быть названо не может даже при самой пышной рыцарской атрибутике, потому что феодализм подразумевает разделение на несмешивающие классы).

[Аллор]

нголдо:

Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это все же многовато.

Для бессмертных элдар, не способных забывать? Типа менталитет у них способен за 500 лет кардинально измениться?

[Siore]

нголдо:

Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это все же многовато.

Для бессмертных элдар, не способных забывать? Типа менталитет у них способен за 500 лет кардинально измениться?

*полуоффтопично * Собственно военные действия в ПЭ длились никак не 500 лет. "Холодная война"(осада Ангбанда и мелкая партизанщина после Нирнаэт) с "горячей" сравниться не может.

[Аллор]

*полуоффтопично * Собственно военные действия в ПЭ длились никак не 500 лет. "Холодная война"(осада Ангбанда и мелкая партизанщина после Нирнаэт) с "горячей" сравниться не может.

*полуоффтопично же* - это-то вообще дело ясное Да хоть что, хоть перманентное мочилово, но свет Амана из глаз куды денется?

[Хольгер]

А это "реализьм" -- допущение, что эльфы не могут ничем отличаться от людей, включая и патологии . А с христианской точки зрения -- убежденность во всеобщности падения.

[Lis]

Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный общинно-родовой строй со всеми признаками.

[Аллор]

Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный общинно-родовой строй со всеми признаками.

На самом деле трудно не согласиться - с поправкой на эльфийскую культуру , вестимо

[Lis]

Наличие эльфийской культуры , как раз многое объясняет. Любое общество развивается. Социум эльфов пошел по пути не техногенного, а духовного развития своей цивилизации, практически оставив неизменными производительные силы.Отсюда и существование достаточно , скажем так, юной экономической формации при относительно высоком уровне развития общества.

[Хольгер]

Ну да. С поправками на высокий уровень эльфийской культуры -- т.е. в силу гармонии с миром и обусловленных ей знаний и способностей (которые у эльфов изначально были очень высоки) эльфам просто не потребовалось формирование классической государственной системы. Что, кстати, вполне коррелирует с известной христианской идеей о том, что государство есть продукт грехопадения.

[Аллор]

Угу, "государство - аппарат насилия и принуждения"(с), а нормальную публику к чему принуждать - сами сознательные

[нголдо]

Феодализм по определению подразумевает наличие не только рыцарства, но и крестьян (относительно бесправных).

По какому определению? Мы, по-моему, пришли к тому, что феодализм как общественно-экономическую формацию мы не рассматриваем.

Готовы вы допустить их существование в эльфийском обществе или нет?

Тех, кто возделывает землю? Разумеется. Эльдар не святым духом питаются, вестимо. Вы удивитесь, но среди эльдар были еще слуги и оруженосцы. 'I am your sister and not your servant', 'But he sent his servants to lay hands on him and lead him to Menegroth as a malefactor' © QS
Так же говорится про молчаливых слуг Эола, злых слуг Кэлэгорма и слугу Идриль.
Про оруженосца Эктэлиона - см. "О Туоре и приходе его в Гондолин".

A если есть бесправные крестьяне, составляющие, кстати, большинство населения, то нужна машина их подавления на случай возможных бунтов и т.д.

Не понял логики. Если кто-то возделывает землю, он обязательно должен быть бесправен, угнетаем и готов к бунту?

Не кажется ли вам, что это гораздо больше отвечает эльфийскому обществу?

Не кажется, увы. Регулярная армия сиречь дружина и хаусхолд/гвардия встречается как в QS, так и в других текстах.

В качестве вывода -- полагаю, что обществу с такой культурой уважения к миру и друг к другу, как эльфийское, феодализм просто не нужен

О каких эльфах вы говорите? Я - об эльдар Толкина. Вы же, судя по всему, говорите о каких-то своих эльфах.

Собственно военные действия в ПЭ длились никак не 500 лет.

Битвы, само собой, длились в общей сумме не 500 лет. Однако война (а не военные действия) шла начиная с нападения на Дориат и закончилась Войной Гнева.

Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный общинно-родовой строй со всеми признаками.

Ваши аргументы?
Институт королевской власти в первобытнообщинном строе - это очень интересно, наверно.

Социум эльфов пошел по пути не техногенного, а духовного развития своей цивилизации, практически оставив неизменными производительные силы

Гм. Вы читали QS?

Отсюда и существование достаточно , скажем так, юной экономической формации при относительно высоком уровне развития общества.

Эко вы мягко сказали. Первобытнообщинный строй является первой общественно-экономической формацией. И охватывает, в основном, каменный век.

[Хольгер]

Ха-ха! Хорошо, пусть феодализм. Тогда я как представитель старшего Дома требую от вас и всего вашего клуба принести мне клятву верности.

[нголдо]

Вы, господин Альберт Юрьевич, по-моему, снова с дуба рухнули.

[Хольгер]

Говорили мне и это, и не раз. Да только в данный момент вы со своими ценностями балансируете на грани, а мы со своими ценностями -- на пути к альфе Центавра. Было бы интересно узнать, во что превратятся ваши ценности, когда вам будет 35.

[нголдо]

А крамольной мыли, что все те, кто это говорил, не обязательно мракобесы и супостаты, не понимающие всей глубины творческой личности, не возникало? И что аргументировать свою точку зрения на основе принятых с альфы Центавра сигналов может оказаться не лучшим выходом?

Прошу пардону, некоторые вопросы упускаю из виду.

Для бессмертных элдар, не способных забывать?

Для этъянголди, которым к моменту начала войны в среднем не более сотни лет. Чья мирная жизнь длилась до этого меньше 4-х веков. Чьему существованию вообще около 450-ти лет.

Типа менталитет у них способен за 500 лет кардинально измениться?

У тех, кто дожил. А их было не много.
Но - изменился достаточно. Иначе корабли этъянголди плыли бы не на Тол Эрэссэа, а на материк.

[Сэр Дамиан]

нголдо

Институт королевской власти в первобытнообщинном строе - это очень интересно, наверно.

Общинно - родовой строй и первобытнообщинный - разные понятия.

[Хольгер]

А крамольной мыли, что все те, кто это говорил, не обязательно мракобесы и супостаты, не понимающие всей глубины творческой личности, не возникало? И что аргументировать свою точку зрения на основе принятых с альфы Центавра сигналов может оказаться не лучшим выходом?

Представьте себе, не возникало. Впрочем, не свидетельствует ли ваша грубость о том, что вы чувствуете слабость своей позиции? По сути -- да, мне эльфийский феодализм откровенно не нравится, и я его отрицаю. Потому что я верю в чудо и сказку, как верил в них и сам Толкиен, а феодализм с его жесткой бездушной формально-правовой системой и всякими пороками вроде презрения к людям (в данном случае эльфам) низших сословий (и законодательно закрепленного права их третировать только за принадлежность к низшим сословиям) и атеизм противоречит чуду. Более того, именно бездушность, характерная для такой системы управления, а также для технократического подхода к миру, для Толкиена и были началом зла (достаточно вспомнить Сарумана). Считаю также, что наличие слуг вовсе не свидетельствует о феодализме -- например, в Латинской Америке они встречаются сейчас (да и вообще везде есть "обслуживающий персонал", "команды поддержки" и т.д.), а о феодализме говорить, понятно, не приходится. Уж не говоря о евангельских словах "кто хочет быть среди вас большим, пусть будет вам слугою". Почему не допустить, что эльфы служили друг другу просто из личных симпатий, без всякого принуждения? Что вполне по-христиански, ведь Толкиен очень глубоко верил. (И сражались с оружием в руках и составляли дружины именно те, кто чувствовал, что имеет к этому склонность, а не те, кто призван по какому-то внешнему принуждению, кстати, даже у гораздо более реалистичной -- не в смысле достоверности, а в смысле приземленности -- и не очень мной любимой Брилевой в одном из монологов Финрода этот мотив проскальзывает -- эльфы ценят мастерство и искусство, в том числе и на войне, а для зла все одинаковые и в основе силовое принуждение?) И не кажется ли вам, что вы эффективно оправдываете все опасения противников эльфов у Толкиена, доказывавших, что эльфы добром быть никак не могут, а несут другим народам порабощение?
Кстати, на прямой вопрос -- нужна ли эльфам феодальная система землепользования, с барщиной и оброком и системой принуждения к их исполнению, а также с разными прелестями вроде исключительных прав дворянства, вы так и не ответили. А для меня и не только для меня очевидно, что эльфы просто не могут относиться друг к другу как к низшим существам.
Впрочем, если вспомнить, с чего началась наша дискуссия, то отличия в ценностх понятны -- я вижу в эльфах творчество и стремление к красоте в силу того, что для меня творчество -- высшее предназначение разумных существ (как и для Толкиена, см. работу "О волшебных сказках"), а вы -- жесткую иерархию и дисциплину и жесткую власть, которые творчеству и красоте глубоко противны ("Враг... помышляет только лишь о власти"). Впрочем, это говорит о том, что у нас, похоже, разная вера -- я верю в Арду как в чудо и сказку, а вы -- как в мир, принципиально не отличающийся от Земли со всеми ее пороками.
Недавно мне пришлось выдержать дискуссию на тему "был ли у эльфов расизм". Мы доказали, что не было, но если эльфы с уважением относились к другим существам, то трудно представить, что они не относились с уважением друг к другу?

[нголдо]

Общинно - родовой строй и первобытнообщинный - разные понятия.

Отнюдь-с. См. БСЭ.

Впрочем, не свидетельствует ли ваша грубость о том, что вы чувствуете слабость своей позиции?

Удивительная логика.
Вы вообще где нашли мою позицию? Я пока опровергаю ваши шифрограммы с альфы Центавра исключительно примерами из истории Арды. Когда после оных опровержений на меня падают с дуба, увы, реакция будет соответствующей.

феодализм с его жесткой бездушной формально-правовой системой и всякими пороками вроде презрения к людям (эльфам) низших сословий (и законодательно закрепленного права их третировать только за принадлежность к низшим сословиям) и атеизм противоречит чуду

Итак, феодализм - это бездушная система, проповедующая презрение и атеизм. Мы, по-моему, говорим не только о разных эльфах, но и на разных языках.

Почему не допустить, что эльфы служили друг другу просто из личных симпатий, без всякого принуждения?

То есть, химера феодализма подразумевает служение исключительно посредством принуждения?

И не кажется ли вам, что вы эффективно оправдываете все опасения противников эльфов у Толкиена, доказывавших, что эльфы добром быть никак не могут, а несут другим народам порабощение?

Верите-нет, меня совершенно не волнует мнение подобных господ.

Кстати, на прямой вопрос -- нужна ли эльфам феодальная система землепользования, с барщиной и оброком и системой принуждения к их исполнению, а также с разными прелестями вроде исключительных прав дворянства, вы так и не ответили

Где был задан этот вопрос?
Система поземельных отношений - да, нужна. Иначе будет бардак. Верховный Король нолдор держит Хитлум, он же дал в лен Дому Хадора Дор Ломин, бывший до того под рукой Фингона. Так же Ангрод и Аэгнор, вассалы Финрода, держат Дортонион. Экономический аспект, как я уже говорил, меня не интересует. Он всяко будет отличаться от любого из земных.
При чем здесь принуждение, не в курсе. Впрочем, если вам так нравится садомазохизм, это ваше право.

а вы -- жесткую иерархию и дисциплину и жесткую власть, которые творчеству и красоте глубоко противны

Опять шифрограммы? Впрочем, это уже какой-то ниэннизм напоминает.

я верю в Арду как в чудо и сказку, а вы -- как в мир, принципиально не отличающийся от Земли со всеми ее пороками.

Вернее, так. Я рассматриваю Арду как вторичную реальность. Вы - как мир милой и доброй сказки, которую уже давным-давно забыли, но очертания мира остались. Про "принципиальное не отличие" - читайте дискуссию. Не по диагонали.

Мы доказали, что не было, но если эльфы с уважением относились к другим существам, то трудно представить, что они не относились с уважением друг к другу?

У вас были потрясающе невежественные оппоненты. Например, на основе "Неоконченных преданий" вполне можно доказать обратное.

[Хольгер]

Отлично. То есть эффективно вы готовы согласиться, что эльфы несли зло, порабощая других разумных существ и народы? Вот вы и попались. Не говоря уж о вашей потрясающей грубости и аргументации на уровне "креационистов" (имею в виду овременный "научный креационизм", настаивающий на то, что Дни Творения -- это обычные дни по 24 часа). Кстати, феодализм -- не система поземельных отношений (каковой в Византии, скажем, не было), а система разделения общества на сословие государственного управления и сословие крестьян, имевших, естественно, меньшие права. И в очередной раз спрашиваю -- были ли у эльфов барщина, оброк, крепостное право и другие характерные повинности? И закрепленное законом неравенство в правах?

[нголдо]

Нет, я готов согласиться, что подобное мнение является дурью, а его носители - людьми с недоразвитым логическим мышлением.
И что это мнение не стоит внимания.

[Хольгер]

Простите, какое мнение?Кстати, Ваши слова о том, что экономический аспект Вас не интересует, случайно не говорят о том, что Вы вполне допускаете, что феодализма в смысле сословного строя, системы феодальных повинностей, которые несли крестьяне, при их ущемленности в правах, а также развитой системы силового принуждения -- у эльфов не было? Меня и Гарета в сущности интересует только это. Принцип же построения вертикали власти у эльфов (который, похоже, в основном Вас интересует) -- для нас вопрос второстепенный.

[нголдо]

аргументации на уровне "креационистов"

Вы удивитесь, но абсолютно верно. Толкин совершенно определенно не был дарвинистом или манифестационистом

Кстати, феодализм -- не система поземельных отношений (каковой в Византии, скажем, не было), а система разделения общества на сословие государственного управления и сословие крестьян, имевших, естественно, меньшие права

По одному из определений. Брокгауз и Ефрон дают другое определение. Однако, речь не о том, как вы могли бы заметить. Название темы - не "эльфийский феодализм". Если хотите говорить об этом - давайте определимся с терминами.

И в очередной раз спрашиваю -- были ли у эльфов барщина, оброк, крепостное право и другие характерные повинности? И закрепленное законом неравенство в правах?

Барщина - нет.
Аналог оброка - безусловно.
Крепостное право - нет.
Повинности - безусловно.

Простите, какое мнение?

Мнение, о котором вы спросили, вероятно.

Ваши слова о том, что экономический аспект Вас не интересует, вполне говорят о том, что Вы допускаете, что феодализма в смысле системы феодальных повинностей, которые несли крестьяне, при их ущемленности в правах, а также развитой системы силового принуждения -- не было?

Я написал это прямым текстом еще в первом сообщении этой темы. И говорил об этом всю дискуссию.

[Хольгер]

То есть говоря просто, Вы утверждаете, что общество эльфов не имело ряда названных одиозных черт, которые характерны и являются определяющими для практически всех феодальных государств? Особенно меня интересует сословный строй с разделением на высокие и низкие сословия. Если так, то... ну, тогда эльфийское общество -- это не то общество, которое я понимаю под феодализмом (согласно Словарю по общественным наукам с Глоссария.Ру, феодализм -- это именно сословный строй). Впрочем, как говорил тот же Гарет, аналогии эльфийского общественного строя с известными примерами из истории человечества всегда будут лишь приближенными.

[нголдо]

То есть, я утверждаю, что общество эльдар исключительно далеко от любого человеческого общества в вопросах экономики и общества. Однако система поземельных отношений, система отношений между вассалом и сюзереном, институт королевской власти и военная организация во многом соответствует раннесредневековому североевропейскому феодализму.

Особенно меня интересует сословный строй с разделением на высокие и низкие сословия.

Никаких сословий, как известно, у эльдар не было. Как и не было их в раннесредневековой Северной Европе.

Повторюсь, если хотите говорить за феодализм, давайте определимся с тем, что мы под ним понимаем.

[Хольгер]

Определение Глоссария.Ру (про "смену рабовладения" можно отбросить без утери смысла):
Феодализм - общественно-экономическая формация, пришедшая на смену рабовладению, основанная на собственности феодала на землю и на эксплуатации крестьян, находящихся от него в личной зависимости. Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
А под поземельными отношениями вы подразумеваете так называемую феодальную лестницу? Так вот в Византии, где был типичный феодализм в землепользовании, никакой феодальной лестницы не было, поэтому феодальную лестницу можно с чистой совестью назвать второстепенным признаком (в отличие от сословного строя, наблюдавшегося во всех странах, где был феодализм в землепользовании). Поэтому вывод -- можно говорить лишь об известных черах похожести общества Эльдар на второстепенные черты феодализма (к каковы собственно и относится феодальная лестница). Кстати, любопытно проанализировать с этой точки зрения общество синзунов, которые мне очень напоминают эльфов -- у них очень мощная система аристократических родов, но ничего похожего на феодальное землепользование -- нет.

[нголдо]

"Феодализм, система поземельных и политических отношений, характерная для средневековой Европы и наблюдавшаяся и в других странах на определенной стадии культурно-экономич. развития (Япония, Мексика и др.). Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти, 2) закрепощение населения, живущего на территории землевладельца-сеньора, и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору" (с) Брокгауз и Ефрон.

А что вы подразумеваете под поземельными отношениями?

Деление земли на владения (феоды) и управление этими владениями.

[Хольгер]

Закрепощения у эльфов не было . Кстати, из закрепощения по сути и следует сословный строй, которого у эльфов тоже не было. Вывод тот же -- некоторые второстепенные черты эльфийского общества похожи на феодализм, но не более того.

[Аллор]

Меня тут не было несколько дней, сейчас все просмотрела...
нголдо ,Holger, сбавьте тон, не переходите на личности и внимательно просматривайте аргументы друг друга, чтобы не получалось долгое выяснение, кто чего не говорил...

Право, мне очень не хочется браться за Меч Справедливости (на этом форуме мое модераторское орудие называется так), и не хочется начинать с вас. Я рада интересным, острым дискуссиям, но спокойную и доброжелательную атмосферу этого форума полагаю одним из самых важных его достоинств...

Пока пойду, подумаю, что добавить по самому предмету спора...

[нголдо]

Закрепощения у эльфов не было

Равно как и в Раннем Средневековье его не было.
Гарет рассматривал сферических эльфов в вакууме, вы рассматриваете сферический феодализм в куче excrementum. Предложение определиться с терминами повторяю, увы, третий раз.

некоторые второстепенные черты эльфийского общества похожи на феодализм, но не более того

Мне переписывать всю вторую страницу дискуссии?

но спокойную и доброжелательную атмосферу этого форума полагаю одним из самых важных его достоинств...

Сожалею, что нарушил эту атмосферу. Однако причиной моего сюда возвращения была клевета в мой адрес, потому и реакция была соответствующей.

[Хольгер]

Мое oпределение -- такое: феодализмом я называю то и только то общество, в котором есть сословный строй (т.е. разделение общества на группы с законодательно закрепленными неравными правами). Нет сословного строя -- нет феодализма, а есть лишь некое переходное состояние. Более того, и у меня, и у Гарета неприязнь вызывает именно гипотетическое допущение о возможности сословного строя у эльфов (так как именно сословный строй, законодательно закрепленное разделение на граждан первого и второго сорта, и порождает большую часть непотребств, наблюдавшихся в феодальных государствах). Да и слово "землевладелец" как-то не ассоциируется у меня ни с кем из ярких Нолдор -- ни с Финродом, ни с Маэдросом, ни с кем-то еще, оно скорее для графа Орлова, который был вовсе не эльфом .

[нголдо]

Хорошо, впредь в рамках данной дискуссии буду пользоваться термином "раннефеодальная система". Он, пологаю, не вызывает у вас дурных ассоциаций?
Слово aran, если смотреть этимологию, и обозначает "землевладелец". От "gar" - "иметь, держать, владеть".

[Аллор]

Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом споре во многом проблема в семантике, в том даже не только смысле, но и образе, стоящем за тем или иным термином и представляющимся оппонентам... А поскольку осанвэ в полном смысле слова собеседники не владеют, то и получаются накладки. Жаль. Обменялись бы стоящими перед глазами картинами, и многое бы прояснилось...
Мне кажется, что все эти отсылки и ассоциации с феодализмом возникают во многом из-за эпосного и фэнтезийного сеттинга книг Профессора, и визуальный ряд строится именно средневековый, ну, раннесредневековый. Арда - по-любому не Земля 10-13 веков, элдар - не люди, прямых параллелей быть не может, а косвенных - сколько угодно, надо же хоть от чего-то танцевать, пытаясь для себя что-то поконкретнее реконструировать... От ассоциаций убежать трудно, но ассоциации у всех разные (что, в принципе, естественно). Хоть тот же Нуменорэ у кого с Римом ассоциируется, у кого с Россией в определенные периоды или там с Англией, все сходятся на том, что Нуменорэ - империя, но КАК оно выглядело на самом деле... "Самого главного глазами не увидишь..."(с) И в вопросах эльфийской государственности (или ее отсутствия в привычном нам понимании) получается похожая картина. Кому что-то скандинавское видится эпохи Эдды, кому что-то более европейское, кому - хипповские коммуны

ИМХО, представления об житейском укладе элдар надо искать в первую очередь в эльфийском "характере", системе мировосприятия и уровне взаимодействия с миром - а они были во многом своеобразны, и базисные психологические аспекты у элдар все же от людских отличались...

Чуть позже, если что, попробую мысль доразвить...

Насчет эмоций - все понимаю, и сочувствую, но ведь действительно можно обо всем договориться спокойно, тем более - элдар. Ведь когда ряду представителей дивного народа спокойствие и рассудительность изменяли, сами знаете, чем это заканчивалось...

[Хольгер]

Именно что. Это чистый спор на уровне ассоциативного ряда, порожденного несколькими стереотипами, которые есть у каждого: кто, как мой уважаемый оппонент, любит средневековый эпос и историческую реконструкцию, тот будет видеть прежде всего рыцарство (кстати, тогда понятно и его стремление не рассматривать вопрос о крестьянах, сословиях, повинностях и т.д. -- ведь в эпосе все это если и есть, то только в качестве дальнего фона). Кто более склонен к проблемам творчества, в том числе, возможно, науке (как я) и технологии, тот будет стараться выделить эльфийский взгляд на творчество и создание нового (гармония, необычность, красота, единичность против конвейера, нормативности и "механистического" взгляда на мир). Другими словами, кому-то дикой кажется гипотеза, что эльфы знали лазер (ходила полусерьезная идея кажется от студентов МИФИ, что Сильмариллы и фиал Галадриэли -- это лазеры), а кому-то -- что у эльфов были казармы. Мотивы могут быть самые разные -- собственное прочтение источника, способное быть у разных читателей очень разным (достаточно вспомнить проблемы толкования Библии), личный ассоциативный ряд (слово "коммунизм" у многих вызывает вполне предсказуемые негативные ассоциации, как у других слово "казарма") и т.д. В случае данного текста и данной дискуссии были очень сильные различия и в угле зрения, и в ассоциативном ряде, и наверно в чем-то еще. Не говоря уж о том, что художественный образ имеет свойство "отрываться" от автора и демонстрировать то содержание, о котором автор даже не предполагал, и понимание автора не будет безупречно верным (подобно тому, как физик-экспериментатор, обнаруживший новый эффект, не всегда может построить еще и адекватную ему теорию). А еще бывает просто смещение акцентов. Например, для меня эльфийское общество -- пример некоей утопии, мира без грехопадения (о чем Толкиен говорил в письмах, например, это следует из приведенной далее цитаты; кстати, как следует из статьи Азрафель "Контрдикт" и идеи св. Иринея Лионского, бессмертие допустимо и оправдано только для существ безгрешных, поэтому бессмертиe эльфов естественно демонстрирует непадшесть их природы). Для кого-то -- "эпическая история Англии". Для других -- что-то еще.
И еще к вопросу об эльфах и творчестве -- из 181-го письма Толкиена, к Майклу Страйту (в порядке пояснения моей мотивации к рассмотрению эльфов как существ прежде всего творческих):
"Эльфы представляют - так, как это было, - художественные, эстетические и чисто научные аспекты Человеческой природы, но на более высоком уровне, чем у реальных Людей. То есть: они преданно любят физический мир и желают наблюдать и понимать его для себя - как другое (а именно, реальность, происходящую от Бога в той же степени, что и они сами), а не как материал для использования или основу власти. У них также есть выдающийся "вторично-творческий", или художественный, дар. Они потому "бессмертны"."

[нголдо]

Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом споре во многом проблема в семантике, в том даже не только смысле, но и образе, стоящем за тем или иным термином и представляющимся оппонентам...

Проблема достаточно банальна - взаимонепонимание. При чем, не в вопросах терминологии. Про себя говорить не буду, бо в чужом глазу бревно заметнее. Просто большую часть дискуссии оппонент придумывал мне мнение и боролся с этим мнением

кто, как мой уважаемый оппонент, любит средневековый эпос и историческую реконструкцию, тот будет видеть прежде всего рыцарство

Прямой тому пример.
Про рыцарство я не говорил ни слова. Его просто нет в той военной системе, которая была в Срединных Землях. Контекстный поиск по 12-ти томам дал много примеров использования этого слова, однако всякий раз оно является переводом слова "рохир", "всадник, конный воин", не несущего за собой особого статуса.

[Аллор]

Хм... Похоже, "чтение в сердцах" тут имеет место быть, но как же вам, оппонентам, друг друга понять?
А то обидно: и с той, и с другой стороны есть рациональное зерно, но оно тонет в борьбе с предположительной точкой зрения идеологического противника.
Вот даже с этим средневековьем. Рыцарство. Хольгер: - рыцарство как романтика. Нголдо: - рыцарь сиречь "всадник". А ведь, самое смешное, имхо, есть и то, и это. Элдар рыцари в романтическом понимании, но им и в голову не пришло бы как-то так себя интерпретировать, для них такое мироощущение было вполне в норме. Честь, гармония, искренность...
Мне лично пофиг, как гуманитарию, были ли у элдар лазеры - для меня и файерболлы сойдут, от этого мир Арда менее интересен мне не станет. Более того, призыв кого-то из эльфийских лордов к тотальной мобилизации меня тоже не удивит, хотя элдар жаль будет - вот ведь война проклятая.
Я уж молчу, что некоторые элдар и в неблаговидных делах замечены - стоит Сильм перечитать.
Мне почему-то кажется, что у элдар всяко бывало, просто для них было важным сохранить духовную и душевную цельность, разлад на уровне фэа их просто убивал постепенно.
Ну так не удивительно, что элдар в мирное время предавались творчеству, а если война - то оставляли резцы и лютни и шли воевать... И как-то на войне организовывались (не всегда, вон, Орофер (если не ошибаюсь) погорел на войне Последнего Союза из-за неорганизованности)...
Просто элдар, в отличие от людей, больше виделось "в перспективе", и они не были столь склонны драться между собой за место под солнцем. Ведь созерцать и созидать гораздо интереснее...

Если сумбурно показалось, то извиняйте...

[нголдо]

И как-то на войне организовывались (не всегда, вон, Орофер (если не ошибаюсь) погорел на войне Последнего Союза из-за неорганизованности

Орофэр и Малгалад, только там не неорганизованность, а гордыня и неповиновение Верховному Королю. Из-за чего первый погиб, бросившись в атаку до сигнала Гиль-Галада, второй сгинул в Мертвецких болотах, отрезанный от остального войска.

[Сулэрин]

Oops. Вернулся из Екатера, а тут такое... :)
Повторю свои же слова, сказанные ещё в начале спора: "В этом случае термин стоит заменить набором свойств - так было бы проще." То есть вместо "у квэнди был феодализм / у квэнди не было феодализма" проще говорить "у квэнди было (далее следует длинный перечень признаков) / у квэнди не было (далее следует не менее длинный перечень признаков)" :)
И ещё замечу, что прежде чем сравнивать общество квэнди с чем-либо, стоит его словесно описать. А то что сравниваем-то? :)
Отвечаю Эриону (реплика с первой страницы):
***В каком из определений феодализма присутствуют убийства, грабежи, изнасилования и сожжения церквей?***
Можно и такое изобрести :) Кстати, раз мы говорим о целостной системе - вассалы и сюзерены это понятно, а крестьяне куда подевались?
***Автор берет средневековый феодализм и примеряет его на эльдар, заменяя при этом только название ("эльфы" вместо слова "люди"). Затем на основе отличий между людьми и эльдар он доказывает, что феодализма быть не может.***
А ты считаешь, что различия столь несущественны, что не могут повлиять на определение общественного устройства, верно я понял?
***Какие единичные случаи, приведенные мною как пример, ты имеешь в виду?***
То, что "взятые люди почумазее да позлобнее" закономерностью не являются :)
***Иных ссылок, кроме как на собственное мнение, в статье обнаружено не было. Сферические эльфы в вакууме тому пример.***
Просто у квэнди повышенная сопротивляемость влиянию среды :) вот и создаётся, видимо, впечатление "вакуума" :))
А ссылки были на: отсутствие старения; редкость болезней; редкость преступлений. Первое и второе известно, третье выводится из "Законов и обычаев..." :)
***Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это все же многовато.***
А почему, кстати, рассматривается только Эндорэ? Почему не Аман? Или там государственность у квэнди ещё не развилась? :)
А что до Эндорэ - да, квэнди много воевали, и были дружины. Но когда квэндо чувствует, где в нём есть нужда, нет необходимости для _при-нуждения_.

[Аллор]

Орофэр и Малгалад, только там не неорганизованность, а гордыня и неповиновение Верховному Королю. Из-за чего первый погиб, бросившись в атаку до сигнала Гиль-Галада, второй сгинул в Мертвецких болотах, отрезанный от остального войска.

Спасиб, второе имя запамятовала. Кстати о терминах - в принципе, можно и так назвать, как вы назвали, а я вот обозначила как неорганизованность (или разгильдяйство)

Сулэрин, пасиб, поцитатно прошел, я не успела так.
Согласна - различия между элдар и атани заметны "не только наощупь"(с) То, что люди за земную историю в социальном плане нагородили, элдар бы в голову не пришло. Этак и до рабства у элдар (с рабами - элдар) договориться можно, Эа/Эру сохрани!

А почему, кстати, рассматривается только Эндорэ? Почему не Аман? Или там государственность у квэнди ещё не развилась?
А что до Эндорэ - да, квэнди много воевали, и были дружины. Но когда квэндо чувствует, где в нём есть нужда, нет необходимости для _при-нуждения_.

Вот слышала я откуда-то про феодализм в Амане (на Доске, что ли,дискуссия была?) - раз есть короли, так есть и феодализм... ))))

Насчет дружин и чутья квэндо - ППКС! Элдар - сознательные. И знают, за что воюют.
Даже в случае войн за Сильмариллы, ненужных большинству уплывших в Эндорэ эльфов - не принуждение было, но клятва... А это уже из другой, но не менее моральной категории...

[Хольгер]

Вот слышала я откуда-то про феодализм в Амане (на Доске, что ли,дискуссия была?) - раз есть короли, так есть и феодализм... ))))

Насчет дружин и чутья квэндо - ППКС! Элдар - сознательные. И знают, за что воюют.
Даже в случае войн за Сильмариллы, ненужных большинству уплывших в Эндорэ эльфов - не принуждение было, но клятва... А это уже из другой, но не менее моральной категории...

Кстати, да. То есть система управления, похожая на раннее средневековье, еще не говорит о том, что эльфийское общество идеально описывается аналогиями с ранним средневековьем. К тому же -- аргументы насчет производства остаются в силе, а силовое принуждение у непадших эльфов выглядит довольно абсурдно.

[Аллор]

Кстати, да. То есть система управления, похожая на раннее средневековье, еще не говорит о том, что эльфийское общество идеально описывается аналогиями с ранним средневековьем. К тому же -- аргументы насчет производства остаются в силе, а силовое принуждение у непадших эльфов выглядит довольно абсурдно.

Ну так сходство не есть аналогия... А производство... Ну, было что-то, но вестимо без принуждения, просто занимались или по предпочтению, или сознавая необходимость помощи ближним

[Хольгер]

В чем и дело. В сущности, основной аргумент против феодализма у меня состоял именно в том, что феодализм (по крайней мере оформившийся как система) во всех странах был основан на очень жестком силовом принуждении, которое среди эльфов попросту абсурдно.

[Аллор]

В чем и дело. В сущности, основной аргумент против феодализма у меня состоял именно в том, что феодализм (по крайней мере оформившийся как система) во всех странах был основан на очень жестком силовом принуждении, которое среди эльфов попросту абсурдно.

Это-то понятно, особо и спорить не о чем.
А "стилистически" феодализм (или ранний феодализм скандинавского типа, конунги там всякие) больше подходит, чем, скажем, рабовладельческий строй, социализм или коммунизм. Просто ассоциативно

[Хольгер]

Ну да. Художественно удобнее рыцарские образы, но если мы накладываем требование целостности мира, получается, что либо рыцарями (в смысле статуса) являются все жители эльфийских королевств (как у Карсака), либо что эльфийское общество должно быть таким же уродливым, как человеческое (что противоречит толкиеновскому допущению о непадшести эльфов).

[Аллор]

Ну да. Художественно удобнее рыцарские образы, но если мы накладываем требование целостности мира, получается, что либо рыцарями (в смысле статуса) являются все жители эльфийских королевств (как у Карсака), либо что эльфийское общество должно быть таким же уродливым, как человеческое (что противоречит толкиеновскому допущению о непадшести эльфов).

Так для меня, например, "художественное" - основной критерий данности
Ну, пусть как у Карсака
По мне рыцарственность (как и интеллигентность) - это состояние ума...

[Хольгер]

Ну да. Кстати, настоящее рыцарство как этический идеал возможно тогда и только тогда, когда сословий нет, а достоинство признается за каждым (что при классическом феодализме практически невозможно).

[нголдо]

Кстати, раз мы говорим о целостной системе - вассалы и сюзерены это понятно, а крестьяне куда подевались?

Гм. Вассалитет - система личных отношений, крестьянство - (с конца 14-го века) социальная группа, занимающаяся возделыванием земли. Эльдар, занимающиеся этим, безусловно были, однако без всяких социальных групп.

А ты считаешь, что различия столь несущественны, что не могут повлиять на определение общественного устройства, верно я понял?

Я считаю, что если мы рассматриваем эльдар, нам не следует приписывать им людские пороки, и из этого делать вывод, что эльдар - это либо грязные и жестокие феодалы, либо дивные и возвышенные коммунисты с крылышками, питающиеся цветочным нектаром

Просто у квэнди повышенная сопротивляемость влиянию среды вот и создаётся, видимо, впечатление "вакуума" )

Если автор еще не приводил бы в пример абстрактых эльдар, живущих в абстрактном мире.

А почему, кстати, рассматривается только Эндорэ? Почему не Аман? Или там государственность у квэнди ещё не развилась?

Потому что за 350 с лишним лет жизни в Амане у эльдар, AFAIK, успели сложиться только принципы старшинства (в разных текстах часто появляется фраза о том, что валар не ущемляли права Фэанора как старшего сына, или про права Дома Фэанора как старшего Дома) и начали складываться принципы наследования власти. Да образовались хаусхолды.
Да, не развилась. Потому что в Амане у эльдар не было своих земель - были земли валар.
В Эндорэ же был дан сильнейший толчок для образования системы власти.

нет необходимости для _при-нуждения_.

Где я что-либо говорил про принуждение? С садо-мазохизмом - это к герру Хольгеру

не принуждение было, но клятва

Клятва была у восьмерых - не слишком большая дружина, согласитесь

В сущности, основной аргумент против феодализма у меня состоял именно в том, что феодализм (по крайней мере оформившийся как система) во всех странах был основан на очень жестком силовом принуждении, которое среди эльфов попросту абсурдно.

Проще говоря, вы против марксистского подхода, который рассматривает любую систему, кроме коммунизма, как построенную на основе эксплуатации (т.е. принуждения), в отношении эльдар. И феодализм здесь, мягко скажем, ни при чем.

[Аллор]

Гм. Вассалитет - система личных отношений, крестьянство - (с конца 14-го века) социальная группа, занимающаяся возделыванием земли. Эльдар, занимающиеся этим, безусловно были, однако без всяких социальных групп.

Вот-вот, уж явно без групп... Типа "по четным - огородник, по нечетным - лорд":)

Я считаю, что если мы рассматриваем эльдар, нам не следует приписывать им людские пороки, и из этого делать вывод, что эльдар - это либо грязные и жестокие феодалы, либо дивные и возвышенные коммунисты с крылышками, питающиеся цветочным нектаром

Так вроде это само собой... А людских пороков у них не особо было, ведь не люди же...

Потому что за 350 с лишним лет жизни в Амане у эльдар, AFAIK, успели сложиться только принципы старшинства (в разных текстах часто появляется фраза о том, что валар не ущемляли права Фэанора как старшего сына, или про права Дома Фэанора как старшего Дома) и начали складываться принципы наследования власти. Да образовались хаусхолды.Да, не развилась. Потому что в Амане у эльдар не было своих земель - были земли валар.
В Эндорэ же был дан сильнейший толчок для образования системы власти.

350 валинорских лет, если не ошибаюсь. И они были дольше...Впрочем, не суть.
А вот с принципами наследования власти,имхо, там не могло особо ничего сложиться - за априорной бессмертностью королей (кто тогда о форсмажоре в виде кражи Сильмариллов и убиения Финвэ помышлял?). Не говоря уже о том, что верховного короля, сиречь Манвэ, вообще никуда не уберешь по определению, разве за Грань, но это апокриф какой-то гипотетический
"Хаусхолды" - что именно вы имеете в виду, в русском этого слова нет, по английски - household это вроде домовладение. Ну, наверное, у каждого элда в Валиноре было что-то вроде усадьбы, уж не в коммуналках жили Или вы имеете в виду что-то другое?
А земли - да, валар, но вряд ли элдар платили им, скажем, десятину или там были коммунальные счета. А что (см. Лосты) нолдор Валар камушки красивые дарили, так я верю, что от чистого сердца

Клятва была у восьмерых - не слишком большая дружина, согласитесь

Да, у восьмерых, но остальная масса тоже не из под палки шла в Эндоре, и чего-то там обещали, и с Феанаро соглашались. Значит, решение приняли. А это уже самообязательство - для элда.

Ох, а марксизм к элдар применять и правда не надо, они хорошие...

[Хольгер]

Здесь есть еще один тонкий эффект. Любое управление в известных нам формах общества имеет две функции -- координация активности (на какой-то территории) и принуждение к соблюдению установленного порядка. Так вот первое нужно любой системе, в то числе и эльфийской, второе же по сути нужно только для поддержания стабильности среди существ, подверженных грехопадению. Нет грехопадения -- не нужно и принуждение. Поэтому наличие у эльфов управления (в форме королевства или любой другой) отнюдь не свидетельствует о феодализме (основанном на исключительно жестоком принуждении, и, кстати, на существовании низшей социальной группы, которую в основном и принуждали).

[нголдо]

Так вроде это само собой...

Не для всех. "Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется. Именно из этого сугубо субъективного нежелания видеть в красивой сказке Толкиена отражение грязи европейского средневековья и, соответственно, болезненной реакции на словосочетание "эльфийский феодализм" и выросли нижеприведенные рассуждения" (с) Гарет.

А вот с принципами наследования власти,имхо, там не могло особо ничего сложиться - за априорной бессмертностью королей (кто тогда о форсмажоре в виде кражи Сильмариллов и убиения Финвэ помышлял?)

Фэанор после гибели Финвэ считал себя наследником Верховного Короля, однако легитимным Королем не был (потому что большинство нолдор не признали его). По одной из версий в Шатрах Ропота (это еще Аман) Нолофинвэ Аракано провозгласил себя Верховным Королем нолдор и взял имя Финвэ-Нолофинвэ, позже переведенное на синдарин как Финголфин. С того и начались принципы наследования.

Или вы имеете в виду что-то другое?

"Слово Household несколько раз используется в «Сильмариллионе» по отношению к семье, родичам, ближним друзьям, военной свите, постоянно сопровождающим и поддерживающим короля. Ближе всего в русском языке по значению подходит слово «свита», однако мы привыкли, что свита – это сопровождение короля, предназначенное для оказания ему почета, блеска и славы в глазах верноподданных. Хаусхолд эльфийских королей (скажем, Финголфина или Тургона) – это и его домочадцы (семья) и так же его друзья и советники, вассалы и ближние. В Хаусхолд могут входить воины личной дружины (гвардия), в него входят младшие лорды (лорды кланов, такие как Глорфиндэль и Эктелион у Тургона), вассалы из людей (Хадор Золотоволосый входил в хаусхолд Финголфина) и т.д. Те, кто входит в Хаусхолд, разделяют путь их предводителя и нередко умирают на поле боя, защищая его жизнь" (с) Дирфион, извлечения из доклада о Королевской власти.

А земли - да, валар, но вряд ли элдар платили им, скажем, десятину или там были коммунальные счета. А что (см. Лосты) нолдор Валар камушки красивые дарили, так я верю, что от чистого сердца

Разумеется. Однако в чужом доме вы ведь не станете строить свой?

и принуждение к соблюдению установленного порядка

Вас лично к чему-то принуждают? Меня отчего-то нет.

основанном на исключительно жестоком принуждении, и, кстати, на существовании низшей социальной группы, которую в основном и принуждали

Аргументы?

[Хольгер]

Аргумент -- опыт. Все известные установившиеся феодальные государства (с четкой правовой системой) включали законодательно закрепленное разделение на неравноправные социальные группы и систему силового принуждения к соблюдению этого разделения. Или существует другой пример в истории? То есть -- существет ли пример феодализма (сложившегося -- раннесредневековый период набегов не берем, так как это был в чистом виде переходный период) без сословий и без жесткой принуждающей правовой системы, при которой положение более низкого сословия не очень отличимо от положения рабов?
Если же следовать квадральной концепции, то эльфийскому обществу отвечает не структура второй квадры (власть на основе силы и-или формального статуса вне зависимости от личных достоинств), а структура четвертой квадры (власть наиболее достойных).

[Аллор]

Так вроде это само собой...

Не для всех. "Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется. Именно из этого сугубо субъективного нежелания видеть в красивой сказке Толкиена отражение грязи европейского средневековья и, соответственно, болезненной реакции на словосочетание "эльфийский феодализм" и выросли нижеприведенные рассуждения" (с) Гарет.

Ох... Сдается мне, все из-за этой путаницы в понятиях. Раз феодализм - то сразу рассмотрение его как феодализма на земле со всеми вытекающими. А у элдар то, что вы называете феодализмом, на земной феодализм не похоже уже по той простой причине что элдар не люди со всеми вытекающими (опять же) последствиями...

Фэанор после гибели Финвэ считал себя наследником Верховного Короля, однако легитимным Королем не был (потому что большинство нолдор не признали его). По одной из версий в Шатрах Ропота (это еще Аман) Нолофинвэ Аракано провозгласил себя Верховным Королем нолдор и взял имя Финвэ-Нолофинвэ, позже переведенное на синдарин как Финголфин. С того и начались принципы наследования.

Ну и получается, что принципы наследования начались с искажения и разборок, природе элдар не особо приличествующих (тут ничто человеческое им не чуждо, но нормально ли это для неискаженных элдар?)

"Слово Household несколько раз используется в «Сильмариллионе» по отношению к семье, родичам, ближним друзьям, военной свите, постоянно сопровождающим и поддерживающим короля. Ближе всего в русском языке по значению подходит слово «свита», однако мы привыкли, что свита – это сопровождение короля, предназначенное для оказания ему почета, блеска и славы в глазах верноподданных. Хаусхолд эльфийских королей (скажем, Финголфина или Тургона) – это и его домочадцы (семья) и так же его друзья и советники, вассалы и ближние. В Хаусхолд могут входить воины личной дружины (гвардия), в него входят младшие лорды (лорды кланов, такие как Глорфиндэль и Эктелион у Тургона), вассалы из людей (Хадор Золотоволосый входил в хаусхолд Финголфина) и т.д. Те, кто входит в Хаусхолд, разделяют путь их предводителя и нередко умирают на поле боя, защищая его жизнь" (с) Дирфион, извлечения из доклада о Королевской власти.

ОК, поняла, что вы имеете в виду... Тут еще могло бы подойти такое понятие, как "двор"... Так или иначе, параллель опосредованная (по тем же причинам). Кстати, свита в таком понимании, как вышеприведенное - это тоже достаточно узкая коннотация... Скажем, "свитские" - это те, кто вокруг лорда на самые разные дела, можно сказать, и гвардия, и ближайшее окружение... Подошло бы блатное слово "кодла", но "по понятиям" мы пока не разбираемся
А Дирфион - это кто?

Разумеется. Однако в чужом доме вы ведь не станете строить свой?

Хм... тут мы можем догулять до вполне черноунижного расклада про "золотую клетку" (ну, по профессору это самое _Моргот_ и обьяснял элдар)... У валар было несколько иное представление об этом, и уж они-то не считали валинор своей собственностью в человеческом понимании. Ну, есть замля, позвали элдар жить - так из лучших побуждений. Не думаю, что основной темой было "Чувствуйте себя как дома, но не забывайте, что вы в гостях" так что элдар там себя вполне дома чувствовали, особенно ваниар...

Вас лично к чему-то принуждают? Меня отчего-то нет.

Злые феодалы на _Земле_ - да. Эльфийские лорды в _Арде_ - нет.

Аргумент -- опыт. Все известные установившиеся феодальные государства (с четкой правовой системой) включали законодательно закрепленное разделение на неравноправные социальные группы и систему силового принуждения к соблюдению этого разделения. Или существует другой пример в истории? То есть -- существет ли пример феодализма (сложившегося -- раннесредневековый период набегов не берем, так как это был в чистом виде переходный период) без сословий и без жесткой принуждающей правовой системы, при которой положение более низкого сословия не очень отличимо от положения рабов?

В истории - земной, которую мы более-менее знаем за последние пять тысяч лет. Что было на Арде - мы только догадываемся. А как обозвать... По ряду причин мы тут по-русски общаемся, может, в квениа и есть термин для эльфийского уклада... (ох, как лень лезть на "ардаламбион"...)

Если же следовать квадральной концепции, то эльфийскому обществу отвечает не структура второй квадры (власть на основе силы и-или формального статуса вне зависимости от личных достоинств), а структура четвертой квадры (власть наиболее достойных).

Квадральная концепция - это по своему интересно, что же до власти достойных... М-м, феанорини далеко не все на финал были достойны власти с их неоднозначными поступками, и тем не менее за ними шли. Из-за той же лояльности. Грустно, но факт. Иначе бы на Дориат не поперли, точнее, поперли бы только оставшиеся феанорини...

[нголдо]

Все известные установившиеся феодальные государства (с четкой правовой системой) включали законодательно закрепленное разделение на неравноправные социальные группы и систему силового принуждения к соблюдению этого разделения

Империя Карла Великого. Подробнее про систему силового принуждения к соблюдению разделения в Империи Карла Великого.

То есть -- существет ли пример феодализма (сложившегося -- раннесредневековый период набегов не берем, так как это был в чистом виде переходный период) без сословий и без жесткой принуждающей правовой системы, при которой положение более низкого сословия не очень отличимо от положения рабов?

Империя Карла Великого. Подробнее про положение более низкого сословия не отличимого от положения рабов в Империи Карла Великого.

а структура четвертой квадры (власть наиболее достойных).

И чем достоинство мерять будем? Гусары, линейки убрать!

Раз феодализм - то сразу рассмотрение его как феодализма на земле со всеми вытекающими

Так вы до этого говорили про отрицание данного подхода, что это само собой?

тут ничто человеческое им не чуждо, но нормально ли это для неискаженных элдар?

Неискаженные эльдар бывают исключительно в Арде Неискаженной

А Дирфион - это кто?

Квэн, нолдо из верных Первого Дома.

так что элдар там себя вполне дома чувствовали, особенно ваниар...

Разумеется, потому идеи строить свой дом в другом доме у них возникнуть не могло. Однако в Сирые Земли они, помимо прочего, ушли основывать свои королевства.

Злые феодалы на _Земле_ - да

А к чему вас принуждают злые феодалы, ежели не секрет?

[Хольгер]

Подробный анализ феодализма (в т.ч. раннего -- периода Карла Великого и чуть более позднего времени) с описанием повинностей, существовавших в каролингский период (и, естественно, достаточно резкой границей между феодалами и крестьянами, границей, "заметной не только на ощупь", пусть еще и недостаточно кодифицированной) -- есть у М. Блока в книге "Феодальное общество". Кстати, крепостное право начало складываться примерно в тот же период, с систематизацией правовых документов (см. также и 3-й том Всемирной истории, издававшейся с конца 50-х годов). Похоже ли описанное у М. Блока общество на эльфийское? Совершенно точно -- нет.
Что касается достоинств, то критерий достоинства -- один: личные качества (квалификация, причем талант -- разновидность квалификации, и нравственность), а не формальный статус, за которым не стоит никаких личных достоинств, и полученный нередко на основе личной преданности монарху, в результте чего на вершине власти оказываются абсолютно неподходящие личности, а в кругах, приближенных к королевскому двору, царят жуткие инриги. Другими словами, думаю, что для эльфов вовсе не характерно такое "упоение" властью, превращение ее в идола, которое и обуславливает многие проблемы в истории -- ведь и Толкиен рассматриает "упоение" властью как атрибут Врага.

[нголдо]

Посылать в библиотеку в качестве аргумента - это, по-моему, дурной тон.
Так я дождусь от вас аргументации ваших теорий?

Что касается достоинств, то критерий достоинства -- один: личные качества (квалификация, причем талант -- разновидность квалификации, и нравственность)

Величайший из нолдор, искуснейший мастер и прекрасный оратор - Файанаро не был легитимным королем.

[Хольгер]

В-1-х, Феанора королем признал его Дом, в-2-х, у него было право старшинства, по которому корона должна была отойти как раз ему (тем более что брак Финвэ и Индис... хм, достаточно спорный).
Что касается феодализма, то -- естественный аргумент: хорошо, король (пусть Карл Великий или его аналог) наделяет верных ему людей землей, и вполне естественно, что они на своих землях принуждают каким-то способом крестьян, живущих на этих землях, выполнять повинности, платить налоги, работать на барщине и т.д. В противном случае встает совершенно естественный вопрос -- а как без принуждения этого добиваться? Как построить замок, сделать рыцарское снаряжение и т.д.? А точнее, каким образом заставить окружающих людей (гипотетически -- эльфов) делать это? Мне кажется, иные аргументы просто бессмысленны.
То есть -- в случае эльфов принуждения нет никакого, каждый делает то, что ему нравится, чувствуя общую цель своего народа, но тогда и "управитель" этой территории лишь первый среди равных, в случае же известного нам средневековья все строится на силовом принуждении и резкой границе между теми, кто управляет, и теми, кем управляют.

[нголдо]

у него было право старшинства

Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные качества, а не формальный статус?

В противном случае встает совершенно естественный вопрос -- а как без принуждения этого добиваться?

И правда, собаки такие, не работают, пока к ним полк казаков не прибудет и порку публичную не устроит. Крестьяне - они птицы гордые, пока не выпоришь, работать не станут.

[Хольгер]

То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали на барщине и платили оброк без страха наказания? А зачем тогда и армия (численность которой обуславливалась далеко не только внешними угрозами! ведь ни от кого не секрет, что в средневековье именно регулярная армия подавляла бунты), и тюрьмы, и развитая система принуждения вплоть до регулярных телесных наказаний? А также публичные казни и т.д. Казалось бы, можно обойтись и без них. Однако же, средневековые государства без них совсем не обходились (тем более что несмотря на систему подавления бунты в средневековье все равно были и в немалых количествах -- каждая европейская страна пережила минимум одну крупную крестьянскую войну -- а вот о бунтах эльфов что-то нигде не говорилось). И не выходит ли у вас, что эльфы неотличимы от людей, если общество эльфов несет те же пороки, что и общество людей?
А что до права старшинства у Феанора -- у него было и право старшинства, и гораздо больший личный талант, так что он всяко имел приоритет перед Финголфином.

[Хольгер]

В качестве вывода -- я готов принять, что общество эльфов могло быть устроено на основе системы управления, похожей на феодальную "вертикаль власти", но при этом -- а) отсутствовали низшие, ущемленные в правах сословия; б) отсутствовало силовое принуждение (тюрьмы, жандармский корпус и уголовное законодательство), функции же армии сводились исключительно к борьбе с внешним противником; в) отсутствовала культура презрения к носителям более низкого социального статуса (думаю, что и не было "более низкого социального статуса" -- короли были лишь первыми среди равных); г) не исключаю, хотя на 100% не гарантирую, что отсутствовало и денежное обращение. Похоже ли это на феодализм? По-моему, не очень.

[нголдо]

То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали на барщине и платили оброк без страха наказания?

Вот я работаю и плачу налоги, однако меня никто розгами не бьет. Интересно, почему?

А зачем тогда и армия (численность которой обуславливалась далеко не только внешними угрозами!), и тюрьмы, и развитая система принуждения вплоть до регулярных телесных наказаний? А также публичные казни и т.д.

Внешние враги, внутренние враги. А так же преступники, еретики и колдуны.

каждая европейская страна пережила иниму одну крупную крестьянскую войну

Угу, вспомним, например, крестьянское восстание ересиарха Дольчина.

И не выходит ли у вас, что эльфы неотличимы от людей?

Внимательно читайте мои сообщения.

А что до права старшинства у Феанора -- у него было и право старшинства, и гораздо больший личный талант, так что он всяко имел приоритет перед Финголфином.

Но, вот беда, Верховным Королем он не был.

В качестве вывода -- я готов принять, что общество эльфов могло быть устроено на основе системы управления, похожей на феодальную "вертикаль власти"

Остальное меня не интересует.

[Сулэрин]

Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные качества, а не формальный статус?

При чём здесь коммунисты? Как по-твоему, что для квэнди было первичным - формальный статус или личные качества?

[нголдо]

См. название темы
Ни то, ни другое. Личные качества имели начало от "формального статуса".

[Аллор]

См. название темы
Ни то, ни другое. Личные качества имели начало от "формального статуса".

Это как?

Что же до всего сотального, то мне эта дискуссия (извинтет, если задела) напоминает спор слепых мудрецов из притчи, пытающихся наощупь распонять, что такое слон...

Ну была у элдар какая-никакая организация, по _стилистике_ напоминающая нечто вроде того, что на земле ассоциируется с феодализмом, но элдар не люди, а земная история - насколько она поддается исследованию за пять тысяч лет - не история Арды. Так что тут строить можно, и, имха моя такая личная - зачем? Представлять плюс-минус - да, ибо хочется чего-то конкретного (многим, во всяком случае). Иметь твердую уверенность - имхо же, странно. Где результаты подводной археологии в районе Белерианда, где хоть черепок от имладрисской посуды, где валинорские манскрипты?...

[нголдо]

Это как?

Эльдар королевской крови отличались от остальных, что весьма заметно в текстах.

[Аллор]

Эльдар королевской крови отличались от остальных, что весьма заметно в текстах.

А в текстах (Сильмариллион) много про элдар не королевской крови? Разве в Дориате... Но, кстати, чем?

[нголдо]

Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, лорды Нарготронда, да много еще кто.
Личными качествами отличались Даже ростом - Элу Тингол был высочайшим из эльдар, Аракано Нолофинвион был высочайшим из нолдор, за ним шел брат его Турукано.
Куруфинвэ Финвион был величайшим мастером. Нолофинвэ Финвион - доблестнейшим воином и Королем. Арафинвэ Финвион - мудрейшим из нолдор.

[Аллор]

Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, лорды Нарготронда, да много еще кто.

Еще Махтан, бывший учеником Ауле, у которого Феанаро учился...

Личными качествами отличались Даже ростом - Элу Тингол был высочайшим из эльдар, Аракано Нолофинвион был высочайшим из нолдор, за ним шел брат его Турукано.

М-м... в мире Земля по росту известно кого строят... Ну, в Арда, вероятно, было иначе...

Куруфинвэ Финвион был величайшим мастером. Нолофинвэ Финвион - доблестнейшим воином и Королем. Арафинвэ Финвион - мудрейшим из нолдор.

Это именно из-за королевской крови? Притом, что короли элдар - первые, были, в общем-то, "стихийными лидерами"?

[нголдо]

Это именно из-за королевской крови? Притом, что короли элдар - первые, были, в общем-то, "стихийными лидерами"?

А из-за чего еще это может быть?
Ингвэ, Финвэ и Олвэ - они таки не стихийные лидеры, они были главами "кланов" еще у Вод Пробуждения.

[Аллор]

А из-за чего еще это может быть?
Ингвэ, Финвэ и Олвэ - они таки не стихийные лидеры, они были главами "кланов" еще у Вод Пробуждения.

Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных элдар была заложена "специализация", и их вожди проснулись вождями?
Не могу удержаться от цитаты из "Звирьмариллиона":
"...Тогда Оромэ пошел на хитрость - выбрал из эльфов трех наиболее податливых, свозил за свой счет в Валинор и пообещал каждому королевский трон, после чего эти трое,естественно, не жалели глоток, убеждая сородичей отправиться за море...."(с)

А если серьезно - где на такую определенность указания? Собственно, стихийными лидерами вожди кланов и были - оказавшиеся самыми смышлеными и сильными, допустим. Ну так никто и не говорит, что элдар одинаковы, но прямо-таки родовое закрепленное генетически превосходство?

[нголдо]

Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных элдар была заложена "специализация", и их вожди проснулись вождями?

В "Легенде о Пробуждении", например, именно так и было. Однако иначе, чем легенду, рассматривать ее не стоит, на мой взгляд.
Я хочу сказать, что Королевская власть изменяет ее носителя и всех его потомков. Сравните, например, Элэссара и Имрахиля. Оба - люди, имеющие в своей родословной эльдар. Однако первый прожил около 200 лет, а второй - всего 99.

[Аллор]

В "Легенде о Пробуждении", например, именно так и было. Однако иначе, чем легенду, рассматривать ее не стоит, на мой взгляд.
Я хочу сказать, что Королевская власть изменяет ее носителя и всех его потомков. Сравните, например, Элэссара и Имрахиля. Оба - люди, имеющие в своей родословной эльдар. Однако первый прожил около 200 лет, а второй - всего 99.

На мой тоже, на то и легенда.
Так власть изменяет или власть отдана тем. у кого предпосылки генетические? Это все-таки разные вещи.
Кстати, не напомните, Имрахиль-то с какими элдар в родстве? (книжки под рукой нет).
А Элессар прожил 110 лет. Может, он бы больше протянул, но решил "уйти красиво". Впрочем, "кровь майар, элдар и людей " у всех носителей чуьть по-разному проявлялась, в разной степени...

[Сулэрин]

Впрочем, "кровь майар, элдар и людей " у всех носителей чуть по-разному проявлялась, в разной степени...

Да уж... :)

[нголдо]

Элэссар - 90 лет в Третей Эпохе и 120 в Четвертой, итого 210 лет.
Власть была отдана четверым, и она, эта власть, изменила их. И их потомки, имея Право, которое "стоит тычячи щитников", рождались им под стать.
Имрахиль имел в своих предках Митрэлас из свиты Нимродэль.

[Аллор]

Элэссар - 90 лет в Третей Эпохе и 120 в Четвертой, итого 210 лет.
Власть была отдана четверым, и она, эта власть, изменила их. И их потомки, имея Право, которое "стоит тычячи щитников", рождались им под стать.
Имрахиль имел в своих предках Митрэлас из свиты Нимродэль.

Вот, я обсчиталась, буквально пару часов назад перепроверила. А причем тут 99, или вы про кого-то другого?
Четверым? Не поясните? Четырем первым королям элдар (три в Валиноре и Тингол)?
Митрелас... Ну и? О чем это говорит? (что-то я не соображу никак)...

Сулэрин, ))))

[нголдо]

99 лет прожил Имрахиль, потомок Имразора и Митрэллас.
Четверо: Ингвэ, Финвэ, Олвэ и брат его Эльвэ.
Митрэллас, жена Имразора, эльда из свиты Нимродэль, пра-пра-пра...прабабка Имрахиля.

[Аллор]

99 лет прожил Имрахиль, потомок Имразора и Митрэллас.
Четверо: Ингвэ, Финвэ, Олвэ и брат его Эльвэ.
Митрэллас, жена Имразора, эльда из свиты Нимродэль, пра-пра-пра...прабабка Имрахиля.

Ясно.
Ясно (так и думала, (см.))
Ясно, спасибо.

Что же до

Власть была отдана четверым, и она, эта власть, изменила их. И их потомки, имея Право, которое "стоит тычячи щитников", рождались им под стать.

...

И малоизвестный Профессор, и даже мы, грешные, читали фрезеровскую "Золотую ветвь", но вот насчет тех же магическо-мифических законов в Арде я что-то не уверена...

А Арагорну "был отпущен тройной срок жизни", ага, и вполне по нуменорским стандартам нормальный, нуменорцы даже в период тени столько жили. А его "нуменорство" тож всячески подчеркивается в ВК...

[нголдо]

Мне отчего-то кажется, что он не сильно больший нумэнорец, чем Имрахиль или Фарамир

[Аллор]

Мне отчего-то кажется, что он не сильно больший нумэнорец, чем Имрахиль или Фарамир

Не сильно... Но у королевского рода кровь майар фигурирует, на минуточку...

[Вейрд]

А вот скажите мне, пожалуйста, знатоки вассальных отношений: если считать, что у эльфов был феодализм, то выходит, что Финрод приходился вассалом Тинголу?! Потому что землю-то Фелагунд получил от него... А как же Верховный на тот момент Нолофинвэ?

Аллор, кстати, ты уверена, что королевский род Нуменора так уж хорошо помнил о Мелиан? Лютиэн - еще куда ни шло, ее и Арагорн постоянно поминает - а брак эльфа и майа вряд ли вызывал столько интереса у совершенно другой расы, хоть и повлиял на многие расклады.

[нголдо]

Нет, не приходился. Тингол отдал в лен земли не за службу, а на защиту этих земель. А, например, Дор Ломин был отдан Дому Мараха именно за службу, и лорды этого Дома были вассалами Верховного Короля.
Верховный Король - он Taro Etyangoldoron, Король нолдор-изнанников, тогда как Тингол - aran Beleriand, владыка Бэлэрианда. Собственно, разница между правителем народа - taro и держателем земли - aran. Потому, например, Верховный Король нолдор носил титул Владыки севера, но н Владыки Бэлэрианда.

[Аллор]

А вот скажите мне, пожалуйста, знатоки вассальных отношений: если считать, что у эльфов был феодализм, то выходит, что Финрод приходился вассалом Тинголу?! Потому что землю-то Фелагунд получил от него... А как же Верховный на тот момент Нолофинвэ?

Нет, не приходился. Тингол отдал в лен земли не за службу, а на защиту этих земель. А, например, Дор Ломин был отдан Дому Мараха именно за службу, и лорды этого Дома были вассалами Верховного Короля.

На защиту - это значит вроде временно? Пока война? Типа как в аренду по случаю военного положения? А потом? Ну, если бы вдруг Моргота разгромили, а Белерианд бы цел остался?

Аллор, кстати, ты уверена, что королевский род Нуменора так уж хорошо помнил о Мелиан? Лютиэн - еще куда ни шло, ее и Арагорн постоянно поминает - а брак эльфа и майа вряд ли вызывал столько интереса у совершенно другой расы, хоть и повлиял на многие расклады.

"Я как-то мало думал о столь далеких предках – уже в мое время это казалось легендами..."(с)(Нежизнеописание)

"- Он знал, что ты – потомок Мелиан?
– А что тут знать? Род нуменорских королей из своего происхождения секрета не делал – скорее, наоборот."(с)(ПКА)
Это мои ИМХи
Помнить помнили, из Ле о Лэйтиан слова (майэ ) не выкинешь, а вот всерьез относиться... Особенно в последние столетия, когда уже была Тень...

Верховный Король - он Taro Etyangoldoron, Король нолдор-изнанников, тогда как Тингол - aran Beleriand, владыка Бэлэрианда. Собственно, разница между правителем народа - taro и держателем земли - aran. Потому, например, Верховный Король нолдор носил титул Владыки севера, но не Владыки Бэлэрианда.

Хм... Де-юре - понятно, а де-факто - два владыки на один Белерианд...

[Вейрд]

А вот де факто в Белерианде из нолдор-королей кроме Финрода никого и не было, насколько я помню... Ибо остальные жили как раз за его границами. Хитлум там, Дортонион...

И вот с какой целью Тингол отдал Финроду землю - ну, не в награду, а мальчик очень просился хоть в какую-нибудь пещеру - как не помочь родственничку? Вроде, не в собственность - там такого закона вообще не было... Но если бы возник конфликт с Нолофинвэ, Финроду пришлось бы или становиться на сторону Элу, или уходить с Нарога.

И еще Тингол - не "аран", он "тор", и вообще у синдар система власти другая.

Аллор, тут, понимаешь, у меня какая-то мысль больно глубокая - насчет Мелиан и прочих потомков. Посмотри, после Диора у нас возникает целая династия имен на Эл-, по-моему, для того, чтобы подчеркнуть происхождение как раз от Тингола и Мелиан. Но Элрос, взойдя на престол, меняет имя. В именах других королей Нуменора я вообще никаких указаний на белериандскую родословную не встречаю, никаких ТаР-Барахиров и проч. Диорссонов. Не выходит ли, что Элрос сознательно отказывается от предков?

И не мог быть аран, потому что над араном есть Верховных король, а у синдар эта должность вообще в единственном экземпляре и единственном лице, у них кроме Элу королей как-то не случилось...
Чур, Диора не считать, смущает меня этот персонаж... Да и в любом случае недолго оно было...

[Аллор]

Аллор, тут, понимаешь, у меня какая-то мысль больно глубокая - насчет Мелиан и прочих потомков. Посмотри, после Диора у нас возникает целая династия имен на Эл-, по-моему, для того, чтобы подчеркнуть происхождение как раз от Тингола и Мелиан. Но Элрос, взойдя на престол, меняет имя. В именах других королей Нуменора я вообще никаких указаний на белериандскую родословную не встречаю, никаких ТаР-Барахиров и проч. Диорссонов. Не выходит ли, что Элрос сознательно отказывается от предков?

Династия? Собственно, трое его детей - Эльвинг, Элуред и Элурин. Элрос - сын Эарендила и Эльвинг...
Вообще интересно, я с этой стороны над их именами не задумывалась. Думала, звезды и звезды себе...
Но так получается, что от всех отказывается - ни Диора, ни Барахира, ни Берена... Может, кстати, вообще не было традиции, как на земле, вчесть отцов-дедов называть? Есть обратные примеры? Навскидку не вспоминаются...
А вот если что-то такое было,то действительно, от какой линии отказывается? В принципе, пиитет к элдар до затемнения был,на квениа говорили и квенийские имена брали... Или от людской? Но он выбрал путь людей сам, мог бы эльфом стать, как Элронд...

И не мог быть аран, потому что над араном есть Верховных король, а у синдар эта должность вообще в единственном экземпляре и единственном лице, у них кроме Элу королей как-то не случилось...
Чур, Диора не считать, смущает меня этот персонаж... Да и в любом случае недолго оно было...

Да уж, у синдар с королями негусто Орофер - это ж нандор, или я путаю? Ну и Трандуил...

А чем тебя Диор смущает?

[нголдо]

На защиту - это значит вроде временно? Пока война? Типа как в аренду по случаю военного положения? А потом? Ну, если бы вдруг Моргота разгромили, а Белерианд бы цел остался?

Нет ничего более постоянного, чем временное, как говорит мой провайдер
Элу отдал те земли, которые не мог защитить - и Маэдрос это озвучил, когда пришли вести из Дориата о землях, в которых нолдор будет дозволено поселиться.
Нет, не в аренду по случаю военного положения, но в лен из-за того, что сам эти земли удержать не смог бы, и из-за того, что их новые владельцы встанут щитом между Врагом и югом Бэлэрианда.

Хм... Де-юре - понятно, а де-факто - два владыки на один Белерианд...

Нет, де-факто владыка Бэлэрианда и Владыка Севера (то есть, севера Бэлэрианда, как я понимаю). Так Верховный Король был королем Хитлума, однако Дор Ломин держал Дом Хадора.

А вот де факто в Белерианде из нолдор-королей кроме Финрода никого и не было, насколько я помню... Ибо остальные жили как раз за его границами. Хитлум там, Дортонион...

В смысле? Вы хотите сказать, что Хитлум и Дортонион не относятся к Бэлэрианду?

и вообще у синдар система власти другая

Аргументы?

И не мог быть аран, потому что над араном есть Верховных король

Неверно. Смотрите этимологию слова "aran".

[Аллор]

Нет ничего более постоянного, чем временное, как говорит мой провайдер
Элу отдал те земли, которые не мог защитить - и Маэдрос это озвучил, когда пришли вести из Дориата о землях, в которых нолдор будет дозволено поселиться.
Нет, не в аренду по случаю военного положения, но в лен из-за того, что сам эти земли удержать не смог бы, и из-за того, что их новые владельцы встанут щитом между Врагом и югом Бэлэрианда.

Провайдер...
Эх, понятно. Но выходит что-то вроде "на тебе, Боже, шо мене негоже"(с)

Нет, де-факто владыка Бэлэрианда и Владыка Севера (то есть, севера Бэлэрианда, как я понимаю). Так Верховный Король был королем Хитлума, однако Дор Ломин держал Дом Хадора.

Ну так севера Белерианда... (Хм, там, на севере, еще как бы Моргот водится )
С Хадором ясно, так и вертикаль маленько другая, а вот с двумя владыками на Белерианд... Ну, ясно, что не подерутся (было бы из-за чего, см.выше), а уж с титулами как-то разобраться можно...

[Вейрд]

Извините, пожалуйста, что не оформляю цитат, как положено, но из интернет-салона это долго... Жаба душит.

"Орофер - это ж нандор, или я путаю? Ну и Трандуил...

А чем тебя Диор смущает?"

Трандуил - из нандор, точно. Орофер - не помню. А Диор - ну не верю я, что он был в Дориате королем. Там вообще традиция передачи власти возникнуть не успела, потому что король был единственный на тысячи лет. Представляете, насколько к нему все привыкли? И к Мелиан? И тут является внучок, которому жизни-то еще лет сорок, если сильно повезет, малообразованный (ну не успел, по сравнению с эльфами), из Оссирианда - читай, по Менегроту его за ручку водить надо, и говорит, что он теперь тут главный ? Говорит самым практически древним эльфам Белерианда (в Дориате была самая низкая смертность и самый высокий процент Нерожденных, полагаю)? Скорее всего Элухиль - это он сам себя так назвал, и детей даже не на Эл-, а на Элу (имена сыновей переводятся как "Воспоминание об Элу" и "Наследник Элу", как и его прозвище), то есть была именно попытка доказать, что он имеет право на трон. Но неудачная, как мне кажется.


"Династия? Собственно, трое его детей - Эльвинг, Элуред и Элурин. Элрос - сын Эарендила и Эльвинг..."

Ну да - у него дети на Эл-, у Эльвинг тоже, у Элронда Элладан и Элрохир - это примерно как большинство потомков Финвэ на Фин- звали.

"Неверно. Смотрите этимологию слова "aran"."

Нголдо, я смотрела, но давно , и не этимологию, а терминологию . Там Верховный король каким-то своим словом назывался - ну не хватит у меня денег сейчас найти! А араны были подчиненные ему, вассальные короли.


"В смысле? Вы хотите сказать, что Хитлум и Дортонион не относятся к Бэлэрианду?"

Не относятся. Белерианд - это изначально вообще земли от Фаласа до Сириона, а потом это название стало трактоваться шире, но так и не распространилось на горы - на них синдар не покушались .


"Элу отдал те земли, которые не мог защитить - и Маэдрос это озвучил, когда пришли вести из Дориата о землях, в которых нолдор будет дозволено поселиться.
Нет, не в аренду по случаю военного положения, но в лен из-за того, что сам эти земли удержать не смог бы, и из-за того, что их новые владельцы встанут щитом между Врагом и югом Бэлэрианда".

Да, там он хорошо Финрода расположил , теперь сообщению с Кирданом ничто не угрожало. А если в лен, как Вы говорите, Нголдо, то кто кому вассал получается? ТО есть все-таки Элу - сюзерен Финрода? Или все-таки не феодализм ? Нет, я правда не знаю.

"Но выходит что-то вроде "на тебе, Боже, шо мене негоже"(с)"

Аллор, выходит: "Вы сказали, воевать пришли? Ну вот и воюйте. А если сюда сунетесь, то с исключительно мирными целями, понятно?" А воевать с Ангбандом из центрального Берерианда как-то ...

Ну да, вот и отдал те земли, которые от него подальше, а к Врагу поближе. И на то были причины, по-моему. Потому что кто их знает, этих нолдор... Буянят, корабли жгут...

[нголдо]

Орофер - это ж нандор, или я путаю? Ну и Трандуил...

Нет, он - синда из Дориата. Из-за чего, собственно, он не любил нолдор. Трандуиль, его сын, синда, так как мать его, вероятнее всего, так же из синдар. Но, разумеется, никакого права на королевскую власть у них не было.

Там вообще традиция передачи власти возникнуть не успела, потому что король был единственный на тысячи лет

У нолдор так же не было традиции, однако никто не оспаривает право Верховного Короля нолдор Финвэ-Нолофинвэ. Какие тысячи лет? Эльвэ был королем ровно 8 лет.

Там Верховный король каким-то своим словом назывался - ну не хватит у меня денег сейчас найти! А араны были подчиненные ему, вассальные короли

"Ingaran"?
Слово "aran" происходит от "gar" - "держать, владеть", см. Этимологии.

Не относятся

Источник?

Да, там он хорошо Финрода расположил

Финроду земли были дарованы отдельно из тех земель, которые изначально не были отданы нолдор. Нарготронд - не был звеном Кольца Осады, однако без него Ангрод и Аэгнор, вассалы Финрода, едва ли смогли бы жить на скудных землях Дортониона.

А если в лен, как Вы говорите, Нголдо, то кто кому вассал получается?

Нолдор - вассалы Верховного Короля, а так же тех лордов, которым принесли клятву. Тингол отдал земли не за службу, из-за чего нолдор не были его вассалами, однако признавали его власть как владыки земли.

Ну да, вот и отдал те земли, которые от него подальше

Да, особенно далеки от Дориата были земли Кэлэгорма и Куруфина...

[Сулэрин]

И тут является внучок, которому жизни-то еще лет сорок, если сильно повезет, малообразованный (ну не успел, по сравнению с эльфами), из Оссирианда - читай, по Менегроту его за ручку водить надо, и говорит, что он теперь тут главный ? Говорит самым практически древним эльфам Белерианда (в Дориате была самая низкая смертность и самый высокий процент Нерожденных, полагаю)?

Его признали как правителя - значит, сочли, что он того полностью достоин.

[Вейрд]

Сулэрин, я ни с чем, в общем-то, не спорю - просто отвечала Аллор на вопрос, выражала собственное недоумение по поводу описанной ситуации.

Нголдо, по поводу "Но, разумеется, никакого права на королевскую власть у них не было".

Мне казалось, что у эльфов королем становится тот, кого им кто-то для себя признает, ведь первые четыре раза именно так произошло? Насчет тысяч лет, возможно, я погорячилась - у меня нет под рукой хронологий, скажите: Вы Эгладор посчитали? Это я не в порядке возражения, а просто не помню. Но с Эгладором там больше выходит.

Теперь сразу об aran и что куда относится. Источник один - английское издание Сильма с комментариями Кристофера. Aran он производит от ar - первый, лучший, благородный и т д. Однокоренное имя - Арэдель, например, "noble elf". Это не я придумала, это все оттуда !
Какие земли входили в Белерианд - тоже оттуда. Кстати, в совсем уж древние времена - только райор устья Сирион и земли напротив о. Балар, откуда и название.

Нголдо, запутали Вы меня - ну как можно быть вассалом одного короля, а признавать власть над своей территорией другого? Это сложная мысль какая-то, честное слово.

"Да, особенно далеки от Дориата были земли Кэлэгорма и Куруфина..."

А вот тут я честно признаюсь, что забыла - где они жили? Карантир, помню, в Таргэлионе, это тоже недалеко. Но там было очень неспокойное место, и где-то Маэдрос прав - временами лучше уж феанорычи по соседству, чем мутанты всякие .

[нголдо]

Мне казалось, что у эльфов королем становится тот, кого им кто-то для себя признает

Вы говорите о лордах, право же на королевскую власть - это право крови.

ведь первые четыре раза именно так произошло

Первые - да. Все с чего-то начинается.

Вы Эгладор посчитали?

8 лет - это от провозглашения Эльвэ королем Эглат и до его гибели.

Aran он производит от ar - первый, лучший, благородный и т д.

Комментарий Кристофера против прямого указания Джона Толкина из "Этимологий".

ну как можно быть вассалом одного короля, а признавать власть над своей территорией другого? Это сложная мысль какая-то, честное слово.

Вспомните Аман. Аман - земли валар. Однако это не машет Ингвэ, Финвэ и Олвэ быть королями народов.

А вот тут я честно признаюсь, что забыла - где они жили?

Химлад.

[Аллор]

Сулэрин, я ни с чем, в общем-то, не спорю - просто отвечала Аллор на вопрос, выражала собственное недоумение по поводу описанной ситуации.

А вот иди знай, все ж таки наследник дочери Тингола... (кстати, о наследовании)
А может, он всех вполне устраивал. Ну что там особо администрировать,живут себе и живут (кстати, воевал он прилично, вроде), а так нормально все,тихо, кабы не феанорини, так и жили бы себе нормально...

Нголдо, запутали Вы меня - ну как можно быть вассалом одного короля, а признавать власть над своей территорией другого? Это сложная мысль какая-то, честное слово.

Нголдо:

Вспомните Аман. Аман - земли валар. Однако это не машет Ингвэ, Финвэ и Олвэ быть королями народов.

Э-э, так то Ва-алар... Они вообще-то над всей Ардой, творили ее, на минуточку. Просто в Аман они поближе были, как бы "осели там" (ну не в воздухе же им висеть), но вроде Манвэ никому не указывал, как обустраиваться и чего ему, как Владыке Арды, от эльфийских королей положено...
А тут фактически ровня, все элдар, все короли... Так что устраивались по факту. А вот, соответственно, и противоречия заложились только так, каждый при своем, да еще клятва, и понеслось... неладно вышло, короче

Но там было очень неспокойное место, и где-то Маэдрос прав - временами лучше уж феанорычи по соседству, чем мутанты всякие .

Феанорычи, как выяснилось впоследствии, тоже не сахар... Дориат не орки вынесли...

Вы говорите о лордах, право же на королевскую власть - это право крови.

Ну, как у людей...

ведь первые четыре раза именно так произошло
Первые - да. Все с чего-то начинается.

И у людей так же... люди - они такие

[нголдо]

Э-э, так то Ва-алар... Они вообще-то над всей Ардой, творили ее, на минуточку

Валинор, Земля валар, которую валар творили для себя. Остальную Арду они творили для Детей Эру.

но вроде Манвэ никому не указывал, как обустраиваться и чего ему, как Владыке Арды, от эльфийских королей положено...

Тем не менее, валар признавались как верховная власть. Вспомните статут Финвэ и Мириэль и изгнание Фэанаро. Те же, кто не признавал за валар верховной власти - ушли во время Исхода.

Так что устраивались по факту

Нет, устраивались на строго отведенной Тинголом земле. И подчинились его запрету квэнья.

Ну, как у людей...

А люди тут при чем?

[Аллор]

Валинор, Земля валар, которую валар творили для себя. Остальную Арду они творили для Детей Эру.

А Валинор все-таки часть Арды... Ну, то есть отгородили они себе кусочек на личные нужды,да, но...

Тем не менее, валар признавались как верховная власть. Вспомните статут Финвэ и Мириэль и изгнание Фэанаро. Те же, кто не признавал за валар верховной власти - ушли во время Исхода.

Признавались - как старшие и умные и вообще (еще бы не). С Исходом там вообще многое накрутилось... А вообще вполне себе вертикаль, но скорее как именно власть на местах - валар главнее, они вроде арбитров, ежели чего, а так - вот вам земля, завелись короли - да пожалста, и давайте жить с взаимным кайфом...

Нет, устраивались на строго отведенной Тинголом земле. И подчинились его запрету квэнья.

Ну, тогда у них не было ну никаких оснований на Дориат переть... Ну и в чужой монастырь со своим уставом не ходят - сказал Тингол на квениа не выражаться - ну и не выражались...

А люди тут при чем?

Да вот и я думаю - причем? По раскладам очень похоже Династии по праву рождения и у людей вовсю заводились - с древнейшей истории

[Сулэрин]

Кстати, о Диоре - у Кеменкири вот такое исследование есть http://kemenkiri.livejournal.com/170531.html
Вообще, каков смысл "власти над землями" для квэнди? В определении земель, на которых "чужим" нельзя селиться? Кроме прецедента с Элу Тинголом ("не желаю их видеть") такого не встречалось. В закреплении права на землю, необходимую для проживания и пропитания? Для квэнди это - очень небольшая территория. (Вариант "а у меня земли больше" = "они достали и померялись" отметаю за несоответствием этике). Вот то, что квэнди, схожие по духу / выбравшие схожие пути / последовавшие за одним лордом селятся близко друг от друга, чтобы легче было соотноситься и общаться - это я могу принять.

Тем не менее, валар признавались как верховная власть. Вспомните статут Финвэ и Мириэль и изгнание Фэанаро.

Оба случая, имхо - то, что здесь называлось бы "решениями суда", а не "выражением воли правителя".

Те же, кто не признавал за валар верховной власти - ушли во время Исхода.

Очень странно звучит. Признавали, и тогда, и потом. Но по своей воле решили уйти. Ведь говорилось "валар не станут нам помогать", но не "мы не признаём валар как власти/стихии Арды". Это уже эллери получаются :)

Нет, устраивались на строго отведенной Тинголом земле.

Имхо "он-предложил-нам-поселиться-на-землях-которые-мы-бы-выбрали-и-сами".

Феанорычи, как выяснилось впоследствии, тоже не сахар... Дориат не орки вынесли...

Полный оффтоп: "хорошо, что многие нолдор этого уже не увидели".

[Хольгер]

Сулэрин -- именно что! Еще такой момент, что поскольку культура труда (и его производительность) у эльфов и людей все-таки сильно отличалась в силу гармонии эльфов с природой, для эльфов размер "земельного владения" все же не так критичен, как для людей. Впрочем, бросается в глаза активное использование в дискуссии императивной лексики ("строго отведенный", "власть", "подчинение" и т.д.), которая мне кажется абсолютно не эльфийской (эльфы -- не люди, у них силовое принуждение явно было не в основе -- уж если эльфы жили в гармонии с природой, то явно у них была культура уважения друг к другу): полагаю, что у эльфов не только культура труда, но и культура управления слишком сильно отличалась от человеческой, поэтому прочтение "в лоб" Сильмариллиона попросту неправомерно (как и прочтение "в лоб" Библии).