Формы Арды Опции

[Хольгер]

А климат, в котором нет смены времен года, но и не непрерывная жара, вполне возможен -- правда, не на нашей Земле, а на планете без наклона оси.

[Mixtura]

А климат, в котором нет смены времен года, но и не непрерывная жара, вполне возможен ...
________

Хотела ответить - так в Средиземье-то смена времен года нормальная... Потом сообразила: Валинор - не Средиземье, он вообще непонятно где...

А КАК ТОГДА ТАМ СВЕТЯТ СОЛНЦЕ И ЛУНА СРЕДИЗЕМЬЯ??????

[Хольгер]

Так Солнце и Луна не принадлежат Средиземью . А Валинор сильно отличается от Средиземья.

[Аллор]

Ага, Валинор - он вне, а Солнце с Луной - совсем вне

А вот ось там могла и вправду не играть роли, раз уж Валинор не в Средиземье...
А жаль, что зимы там не было,хоть на недельку. В снежки поиграть...
Зато в Пеллори мог быть горнолыжный курорт!

[Хольгер]

Хм. Меня всегда это смущало -- что одновременно и Арда -- плоский мир, и в ней есть какая-то неоднородность пространства, потому что Валинор сильно отличается от остальной Арды .

[Аллор]

Хм. Меня всегда это смущало -- что одновременно и Арда -- плоский мир, и в ней есть какая-то неоднородность пространства, потому что Валинор сильно отличается от остальной Арды .

Плоский мир... Но уж не пратчеттовский
Еще бы не отличается. Он все ж таки в параллельное измерение угулял...

[Хольгер]

Ну, у Пратчетта мир откровенно юмористический. А как Валинор соотносится с Ардой -- мы долго думали... Вообще, существование плоского мира приводит к известной проблеме -- у него должны быть края, а "края Арды" как-то плохо представимы ("края мира" у меня ассоциируются исключительно с Фармером -- "Еще древние греки знали, что Земля круглая. А наши ученые даже смогли вычислить ее периметр!" ).

[Mixtura]

Хм. Меня всегда это смущало -- что одновременно и Арда -- плоский мир, и в ней есть какая-то неоднородность пространства, потому что Валинор сильно отличается от остальной Арды
___________________

Хм! А почему, собственно, мир Арды - плоский?

" И когда они вышли в Ничто, сказал Единый:
- Узрите свою Музыку!
При этих словах явилось Виденье. Властью Илуватара прозрели Айнуры перед собой новый мир - шар, висящий в пустоте. И перед ними потекли образы его будущей истории ..." ("Айнулиндале")

А в главе "Падение Нуменора" сказано так:

"...Дунаданцы верили, что даже смертные, на которых почиет благодать, смогут узреть свет за гранью их здешней жизни, и стремились к нему всей душой. ...Но поиски их тщетны. Изредка встречаются им берега незнакомых земель, но и там властвует смерть. Те, кто идет все дальше, обходят вокруг земли и возвращаются назад, усталые и разочарованные. Они говорят, что все дороги в мире отныне искривлены.
Вот из таких путешествий, из наблюдений за звездами, из размышлений и сопоставлений и узнали короли людей, что мир задуман и создан круглым"

/Я смотрю по "Сильмариллиону" издательства некоего А.Д.Власова, 1992 г.
Текст набран ужасно, с опечатками, но не до такой же степени .../

Судя по фразе "дороги в мире отныне искривлены" и по тому, что эльфы в Валинор все-таки уходят, рискну предположить, что Илуватар создал что-то вроде локального искривления пространства. Т.е. с точки зрения "из Валинора" - корабли людей просто огибают его (оставаясь за горизонтом). А если смотреть "снаружи" на валинорского моряка, взявшего курс на Средиземье, то в какой-то момент он словно развернется и поплывет назад. (ИМХО).

[Шум]

"Хм! А почему, собственно, мир Арды - плоский? "
Хотела тоже спросить, но поздно, действительно, его круглым описывали

[Хольгер]

"Говорят, что после этого мир стал круглым" -- говорится в конце "Акаллабет". И в то же время мы знаем только "западную половину" Арды.

[Аллор]

Перенесен сюда из разговора про Вану и ее специализацию

Вроде, даже успешно, хотя в какой-то момент показалось, что ничего никуда не перенеслось...

[Аллор]

Итак, что мы имеем: что Айнур видели мир как шар в момент творения, что вроде потом он все же оказался плоским, что вроде после Акаллабет он вновь скруглился... Уф-ф...

Mixtura, про искривление мне нравится, очень похоже на правду...

Но еще я помню профессорский рисунок, гда Арда в виде ладьи...

[Хольгер]

Ха! Сейчас буду теорию гнать!
Возможно, в руках Эру была возможность менять геометрию мира, а геометрия определяет и законы протекания света, т.е. то, как мы видим Арду .

[Аллор]

Ха! Сейчас буду теорию гнать!
Возможно, в руках Эру была возможность менять геометрию мира, а геометрия определяет и законы протекания света, т.е. то, как мы видим Арду .

"Полетела душа в рай...":)
"Геометрия лома в хрустальных пространствах..."(с) (Б.Гребенщиков, "Еще один упавший вниз")

И часто он ее мог менять? Мы Арду видим... несколько умозрительно по-любому...

[Хольгер]

Может, при сменах Эпох бывали и такие смены геометрии?

[Шум]

Но еще я помню профессорский рисунок, гда Арда в виде ладьи...

Может он сам для себя не выяснил толком, какой она формы? Интересно было бы взглянуть на ладью..

[Аллор]

Надо рисунок нарыть, где-то был...

[Mixtura]

Итак, что мы имеем: что Айнур видели мир как шар в момент творения, что вроде потом он все же оказался плоским, что вроде после Акаллабет он вновь скруглился... Уф-ф...
Но еще я помню профессорский рисунок, гда Арда в виде ладьи...
__________________________

Идея!

В соответствии с Замыслом Творца Арда была сотворена в виде оболочки мяча для регби. И она, действительно, имела форму ладьи - т.к. была "сложена вдвое".
А после Аллакбет она надулась ....

[Шум]

Идея!

В соответствии с Замыслом Творца Арда была сотворена в виде оболочки мяча для регби. И она, действительно, имела форму ладьи - т.к. была "сложена вдвое".
А после Аллакбет она надулась ....

О боги, Эру был американцем??

[Аллор]

Нахватался по мирам... А деятельность Валар на Арде представлял вроде американского футбола????

А вообще мысль! А надулась со страху, как рыба-еж

[Шум]

А деятельность Валар на Арде представлял вроде американского футбола????

Бессмысленная беготня по полю??

[Аллор]

Бессмысленная беготня по полю??

Судя по тому, как оно все вышло...

[Шум]

Бессмысленная беготня по полю??

Судя по тому, как оно все вышло...

кстати..у кого нибудь есть карта Валинора? где чьи чертоги, где гавани, где горы и проч..

[Юкари]

http://www.tolkiensite.narod.ru/maps.htm

[Шум]

http://www.tolkiensite.narod.ru/maps.htm

Спасибо! вот оно все как располагается..я не совсем так предполагала)

[Аллор]

Юкари, спасиб!

Хм... я в свое время тоже как-то не сильно задумывалась, а когда задумалась...

[Шум]

Дык как-то надо представлять..ой..или я не понимаю карту или чертоги Ниенны где-то далеко наверху слева..хорошо Аллор "прогуливался" , я думала Чертоги Валар все где-то в непосредственной близости от Валмара..

[Аллор]

Дык как-то надо представлять..ой..или я не понимаю карту или чертоги Ниенны где-то далеко наверху слева..хорошо Аллор "прогуливался" , я думала Чертоги Валар все где-то в непосредственной близости от Валмара..

Вот и мне так казалось... Правда, народ где-то находил еще карту, которая больше мои смутным представлениям соответствовала...
А у меня получился поселок вилл С другой стороны, им, валар-майар, семь верст не крюк

[Шум]

Вот и мне так казалось... Правда, народ где-то находил еще карту, которая больше мои смутным представлениям соответствовала...
А у меня получился поселок вилл С другой стороны, им, валар-майар, семь верст не крюк

Да..а вот эльфам..Феанор из Форменоса до Валмара ехал минимум день, полдня..даже по первоисточнику - не быстро эти карты нарисованы непосредственно автором? Впрочем Тирион, Ойлоссе и Валмар там рядом, это радует))
"Поселок вилл.." Добро пожаловать в Валмар- Холл: посмотрите налево - это Чертоги Великого Охотника Ороме, да-да, фотографировать можно, вот он сам выходит.., а справа - Кузня Ауле, надеваем беруши, господа, грохот слишком сильный..

[Юкари]

Да на здоровье!
Главное, что там карты есть по Первой Эпохе!!!

[Шум]

Да на здоровье!
Главное, что там карты есть по Первой Эпохе!!!

дико напоминает контурные карты по истории..как в школе вырисовывали стрелочки, крестики))

[Аллор]

дико напоминает контурные карты по истории..как в школе вырисовывали стрелочки, крестики))

А ведь точно... Оно!

[Mixtura]

Свистнуто тут:
http://www.kulichki.com/tolkien/ponchik/re...doty/k1g23.html

По мотивам мультфильма о Винни Пухе:

Мелькор: (меланхолично) Значит, ты хотел подарить мне Арду?
Намо: (плачущим голосом) Хотел.
М.: Арда… это такая… Большая и круглая?
Н.: Да. Но Арда… она больше не круглая…
М.: Не круглая? С ней что-то случилось?
Н.: Ну… понимаешь… я очень спешил… я так хотел побыстрее подарить её тебе… в общем она… она… она лопнула!
М.: Арда? Которую ты хотел подарить мне? (Намо виновато кивает) А какая она была, когда был круглой? Какого цвета?
Н.: Почти зеленая.
М.: Надо же… мой любимый цвет… а какого она была размера?
Н.: Примерно с Землю.
М.: Надо же… мой любимый размер… но это не важно, Намо. Ты ведь хотел помочь… а мне уже никто не нужен.

[Шум]

Mixtura, класс!

[Хольгер]

Хм. Компактификация Арды? Бывает процесс, когда какие-то измерения пространства становятся ограниченными, но тогда у них размер сверхмалый (в теории струн ).

[Аллор]

Mixtura,

Компактификация? Это куда ее? А бывают и неограниченные изменения?

[Хольгер]

Уф! Не изменения, а измерения. Ну то есть -- лист бумаги может быть бесконечный, но его толщина -- конечна и мала, так вот толщина -- огранимченное измерение .

[Аллор]

Уф! Не изменения, а измерения. Ну то есть -- лист бумаги может быть бесконечный, но его толщина -- конечна и мала, так вот толщина -- огранимченное измерение .

пардон, описка...
А, понятно! И лента Мебиуса туда же?

[Хольгер]

Отчасти. Лист Мебиуса -- пример замкнутой поверхности (а свойство, из-за которого у него только одна сторона, имеет специальное название -- неориентируемость).

[Шум]

Не то чтобы о формах Арды, но близко..
По ЧК Эру врал, что вне Арды ничего нет( ну или вроде того). На самом деле там, мол, другие миры и все такое..Однако он же и не скрывал ничего..по Сильму:

"Среди всех чудес мира, его обширных пространств и чертогов, его кружащихся огней, Илуватар избрал им /детям, мое прим./ место для жилья в Глуби Времен, между _бесчисленных звезд_."
А что не назвал эти звезды вокруг - Эа, разве так принципиально..?

[Хольгер]

Кстати, слово "Эа" есть и у Урсулы .

[Аллор]

Не то чтобы о формах Арды, но близко..
По ЧК Эру врал, что вне Арды ничего нет( ну или вроде того). На самом деле там, мол, другие миры и все такое..Однако он же и не скрывал ничего..по Сильму:

"Среди всех чудес мира, его обширных пространств и чертогов, его кружащихся огней, Илуватар избрал им /детям, мое прим./ место для жилья в Глуби Времен, между _бесчисленных звезд_."
А что не назвал эти звезды вокруг - Эа, разве так принципиально..?

Эх, вот тут-то и хитрости апокрифики Избрал, но не сказал - можно ведь и так прочесть? А для апокрифиста уже простор для интерпретаций, главное, что теза (точнее, антитеза) сформулирована (Мелькор умница, Эру - тиран ))

[Шум]

Эх, вот тут-то и хитрости апокрифики Избрал, но не сказал - можно ведь и так прочесть? А для апокрифиста уже простор для интерпретаций, главное, что теза (точнее, антитеза) сформулирована (Мелькор умница, Эру - тиран ))

Дык он же и себе память урезал..Интересно, в какой именно момент)) песню спели, шарик показал, пионеров отправил и чик-чик по памяти?))

[Аллор]

Дык он же и себе память урезал..Интересно, в какой именно момент)) песню спели, шарик показал, пионеров отправил и чик-чик по памяти?))

Ну как "закуклился", так и урезал... А шарик уже внутри "куколки" висел

[Вейрд]

Да нет, там вообще забавно... В первой редакции то ли продумать не успели, то ли исправить - Эру же себе и зрение "урезал", однако на Мелькора смотрит весьма выразительно.

[Шум]

Да нет, там вообще забавно... В первой редакции то ли продумать не успели, то ли исправить - Эру же себе и зрение "урезал", однако на Мелькора смотрит весьма выразительно.

ага, странно, одно дело Всеотец-склеротик, мол, сынок, ты что за дурь несешь, откуда такой бред?? А другое дело целенаправленное прессование и фразы типа "ты слишком много видишь!"

[Аллор]

Да нет, там вообще забавно... В первой редакции то ли продумать не успели, то ли исправить - Эру же себе и зрение "урезал", однако на Мелькора смотрит весьма выразительно.

ага, странно, одно дело Всеотец-склеротик, мол, сынок, ты что за дурь несешь, откуда такой бред?? А другое дело целенаправленное прессование и фразы типа "ты слишком много видишь!"

Ну там что-то про то, что урезать до конца не удалось И еще что силу дополнительно черпать пришлось
Оттуда вообще куча противоречий тянется,но вырисовывается по превому изданию именно прессинг