Об эльфах, творчестве и искушениях, текст-исследование Опции

[Хольгер]

Об эльфах, творчестве и искушениях

Хольгер, Эльвинг, Аллор

Тема эльфов и идентификации себя с эльфами является, вероятно, самой острой в фэндоме. Споры о ней вспыхивают снова и снова, и отношение к эльфам в основном сводится к двум полярным точкам зрения, которые можно условно назвать «романтической» и «реалистической». Если сторонники первой точки зрения воспринимают эльфов как некий идеальный образ «улучшенных» людей, лишенных почти всех недостатков, характерных для людей, и обладающих рядом достоинств в сравнении с людьми, то тяготеющие ко второй точке зрения полагают, что эльфы ничуть не лучше людей, особо заостряя внимание на недостатках эльфов. Полемика между этими тенденциями иногда имеет чрезвычайно бурный характер. Поэтому, в том числе в целях нахождения гармонии между этими взглядами, имеет смысл представить анализ комментариев Толкиена, касающихся наиболее спорных моментов, связанных с эльфами, а именно, роли творчества в жизни эльфов и проблема «эльфы и грехопадение».

А. Главный вопрос, который мы рассмотрим – это роль творчества в жизни эльфов. Что говорится у Толкиена о творчестве эльфов? Говорится, что они дали миру «искусство и науку» [1], а также то, что «Эльфы представляли, так сказать, художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой натуры, возведенные в степень, которой мы не наблюдаем в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как нечто иное» [2]. В [3] также говорится, что среди занятий эльфов могут быть «работа, или игра, или более глубокие знания о бытии и жизни Мира», а также то, что «Многие из них находят удовольствие в лесничестве и знаниях о природе, снискав дружбу всего, что растет и живет на свободе» (а по сути «знания о природе» и есть наука, поэтому наука – естественное проявление для носителей эльфийского архетипа в нашем мире). Эльфы также считали, что «в ходе лет каждый может испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве, хотя по-разному и в разной степени» [3]. Более того, «их (эльфов – авт.) магия – это Искусство, освобожденное от многих человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел полностью соответствуют друг другу). А целью ее является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения» [4]; эльфы «олицетворяют собой людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством» [5]. Все эти утверждения, а также и многие другие комментарии Толкиена, дают достаточную основу для того, чтобы считать, что наиболее естественный образ для проявления эльфийского архетипа (как в Арде, так и в нашем мире) – творческая, познающая личность, причем творящая и познающая ради красоты, а не ради «пользы» или выживания. А это само по себе является достаточным мотивом для романтического взгляда на эльфов (ведь именно Творчество, соединенное с Любовью и Правдой – наиболее романтическая сфера). Тот же вывод подтвержден многочисленными совершенно необычными эльфийскими изобретениями, аналогов которых не было в культуре других народов – Палантиры и Сильмариллы, мифрил и галворн, чудесные эльфийские корабли и фиал Галадриэль... И нет оснований считать, что других изобретений у эльфов, особенно живших в Валиноре, не было. А об искусстве эльфов, особенно об их балладах, а также скульптуре (о чем говорит одно из имен Финрода – Фелагунд, Пещерный Ваятель), и говорить нечего. Поэтому вывод о стремлении к творчеству как доминирующей черте эльфийского характера следует признать совершенно правомерным, в то время как для других народов такое отношение к творчеству было характерным явно в меньшей степени, коль скоро об их творчестве известно существенно меньше (по крайней мере у других народов творят сравнительно немногие). В силу этого совершенно естественно сделать вывод, что эльфийский архетип описывает личность, главным направлением реализации которой является творчество во имя красоты, а не получение пользы от материального мира (отметим, что таким образом становится понятной столь отрицательная роль Сарумана – ведь его отношение к миру было чисто потребительским, разрушительным). Впрочем, на самом деле этот архетип встречался в культуре задолго до Толкиена и встречается независимо от него...

Б. Еще одна острая проблема – устройство эльфийского общества. В этом смысле следует вспомнить с одной стороны, например, то, что «Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды» [6], а с другой стороны – идею св. Иринея Лионского о том, что для людей смертность является благом, так как если бы при падшей природе люди были бессмертны, за неограниченную жизнь они бы совершили фантастическое количество прегрешений, и их участь была бы печальна. Из этого естественно следует вывод о том, что эльфы в отличие от людей не были наперед созданы склонными к греху, и их дурные поступки имели одиночный, исключительный характер (и хоть эльфы и совершали преступления против морали, но мелкое бытовое зло вроде банального воровства или мордобоя у них не встречалось...). Впрочем, это естественно – коль скоро эльф есть образ творческой, познающей личности, то понятно, что преступлений они, впрочем, как и представители творческих профессий в нашем мире, совершают чрезвычайно мало (ведь подавляющее большинство преступлений, как известно – это именно бытовые: кражи, грабежи, хулиганство, убийства на бытовой почве и т.д., не говоря о том, что некоторые типы преступлений в эльфийском обществе просто отсутствуют по своей сути в силу отсутствия в нем соответствующих структур, например, преступления экономические или должностные). А из отсутствия массовой преступности, в свою очередь, следует вывод о том, что эльфийское общество не нуждалось в такой развитой машине подавления дурных поступков, как человеческое. С другой стороны, и управление эльфийскими государствами построено вовсе не на сословном принципе, характерном для феодализма, так как допущение существования сословий у эльфов ни на чем не основано, а также выглядит попросту противоречащим всем приведенным выше цитатам: не правда ли, если бы у эльфов были высшие и низшие сословия, едва ли каждый из эльфов мог «испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве» [3]. Управление у эльфов построено на принципе так называемой меритократии – власти достойных (что подтверждается и тем, что эльфийские короли, как известно, были исключительно талантливыми и достойными личностями), но и при этом эльфийские короли были скорее «первыми среди равных». И не случайно у Толкиена говорится, что «эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уж о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради» [2], в результате как мифы об «эльфийском тоталитаризме», так и идеи о существовании у эльфов «машины принуждения» оказываются полным абсурдом (да и вообще эльфам «машинный», бездушный, не основанный на красоте и гармонии с миром подход к жизни глубоко чужд, поэтому и в основе их общества было доверие к авторитету, а не сила формального права). По сути дела, все эльфы относились к одному «сословию» -- интеллигенции, творческих личностей.

В. Отдельная тема – влияет ли на вывод о творческой природе эльфийского характера тот факт, что эльфам приходилось участвовать в войнах. Конечно, войны вносят трагедию в жизнь эльфов. Однако вполне разумным является допущение, что эльфийское войско построено как на иных принципах, чем воинство Тьмы, так и на иных, чем вооруженные силы многих стран в реальной истории. Так, правдоподобна идея из «По ту сторону рассвета»: если в основе войска эльфов лежит мастерство каждого (так же, как именно мастерство каждого, а не выполнение однообразных операций, исполнитель которых превращается в подобие машины, лежит в основе труда эльфов), то в основе войска Тьмы – простое подчинение грубой силе в духе принципа Фридриха II (называемого Великим несмотря на позорные поражения, прежде всего от русской армии во время Семилетней войны): «Солдат должен бояться своего командира больше, чем врага» (собственно, Финрод и другие эльфы в ПТСР и говорят о категорической неприемлемости для Светлых такого принципа). А все это значит, что негативное влияние войн на моральное состояние у эльфов заметно меньше, чем у людей (в силу того, что войны не приводят к отношению друг к другу просто как к бездушному «материалу», и эльфийское общество не превращается в «машину», в которой нет живых личностей, а есть лишь учетные единицы), не говоря уж о том, что эльфийское общество (особенно жители Валинора) вовсе не жило в состоянии вечной войны с тотальной мобилизацией, караулами и боевыми дежурствами (и если эльфы и жили в состоянии войны, то лишь часть из них, в период белериандских войн, и то не постоянно).

Г. Однако в связи с тем, что эльфы были по своей сути творческими личностями, у них был и специфический тип искушений, характерных именно для творческих, талантливых личностей. Как известно, у разных характеров – разные искушения, и тот факт, что эльфы не были подвержены «обычным» искушениям, характерным для малокультурных личностей и обуславливающим совершение ими бытовых преступлений (составляющих подавляющее большинство среди преступлений в любом обществе), не говорит о том, что эльфы были стопроцентно устойчивы к любому искушению. Более того, из аскетической практики хорошо известно, что чем выше уровень любой личности, тем сложнее и выпадающие на ее долю искушения, причем чем выше активность, тем больше искушений. Так и выпадавшие эльфам искушения были сверхсильными, и иногда они не могли устоять, не случайно Толкиен в [7] говорит «Но эльфы не всецело благи и не всегда правы». Да и вообще, искушения, связанные с творчеством и талантом, иногда могут быть даже опаснее «обычных», так как, с одной стороны, их последствия сказываются в большей степени в силу высокой активности творческих личностей, с другой, они всегда основаны на гораздо более сложных и тонких, нередко экзистенциальных переживаниях, часто связанных с проблемами осуществления своего предназначения в мире, т.е. по сути это – душевные и духовные искушения. В сравнении с этим «обычные» искушения имеют в основном «телесный» характер (физиологические переживания, жажда обладания имуществом...), оказывают воздействие чаще на личностей с более низким уровнем культуры и обычно не приводят к крупномасштабным событиям. Возможно и то, что природная нечувствительность эльфов к «обычным» искушениям приводила к тому, что им не хватало «тренировки» на устойчивость к сильным, а лучше сказать -- сверхсильным «творческим» искушениям, так как им, вероятно, не хватало навыка к волевому «сопротивлению» искушениям вообще. И на естественный вопрос, могли ли эльфы устоять перед такими искушениями, можно вспомнить слова ап. Павла: «Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемым сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести» (1 Кор. 10, 13). По сути, все трагические ошибки эльфов были связаны именно с духовными и в меньшей степени душевными искушениями (что, кстати, говорит об исключительной силе этих искушений). Примерами духовных искушений являются события вокруг Сильмариллов и в меньшей степени Трех Колец, а душевных – истории с Аредель и Лучиэнь.
Так, история Сильмариллов есть типичное искушение творческого таланта – искушение чувством своей правоты, когда своя правота кажется безграничной, абсолютной, и любое несогласие с ней кажется актом враждебности, а в отстаивании своей правоты кажется возможным идти на любые решения. Ведь Сильмариллы были не просто драгоценностями, а носителями Света Деревьев, храня в себе таким образом Божественную благодать и становясь в результате этого совершенно естественной сверхценностью (в психологическом смысле), и немудрено, что выпало это искушение именно тем, кто имел к Сильмариллам самое непосредственное отношение – Первому Дому. Устоять перед этим, естественно, очень трудно, и Первый Дом не устоял, но, тем не менее, наверное, устоять все же была возможность (вспоминая упомянутые слова ап. Павла). Правда, с другой стороны, и особенно активно осуждают Феанора и Первый Дом нередко именно те, кто никогда творчеством не занимался и никаких сильных «творческих» искушений не имел, что подчас производит очень неприятное ощущение.
История Лучиэнь по сути есть соединение очевидного душевного искушения страстной любовью (которая наблюдалась и у Эола по отношению к Аредель) с тем же духовным искушением чувством собственной правоты, потому что братья были уверены, что предотвращают совершенно безумное на их взгляд желание Лучиэнь связать судьбу с человеком. Заметим, что вывод о безумстве этого желания – вполне осмыслен, ведь эльфийская психология слишком отлична от человеческой, эльфийская память не ослабевает со временем, и по сути для эльфийки, связавшей жизнь со смертным человеком, было лишь два сценария – оставаться безутешной от смерти своего возлюбленного до Конца Мира либо отказаться от бессмертия и уйти из Кругов Мира, естественно, и тот и другой вариант крайне трагичен. Но... в данном случае именно решение, казавшееся ошибочным, оказалось самым лучшим (отметим, что по сути это был акт проявления свободы воли Лучиэнь, ее выбор, а для эльфов естественно ценить свободу как величайший дар, см. [2]).
Таким образом, правомерно говорить, что у Первого Дома было единое духовное искушение – искушение чувством своей правоты. Кроме этого, у эльфов иногда встречалось близкое к этому духовное искушение – искушение чувством своего превосходства, пусть обоснованным (проявлявшееся в иногда встречавшемся отношении к людям и другим смертным расам как к более слабым, наиболее неприятные примеры – насмешки Саэроса над Турином или Тингола над Береном и гномами).
Более тонкая история – это история создания Трех Колец. Как известно, мотивом их создания было стремление эльфов «жить в Средиземье, которое они истинно любили, и в то же время разделять счастливое блаженство уплывших за Море» [8], а Саурон фактически подстрекал их «попытаться создать отдельный, независимый рай» [4]. По сути это есть – стремление к творчеству, не терпящему никаких ограничений, в том числе и Свыше, и стремление безграничного проведения в жизнь своих проектов, т.е. превращение творчества в отрыве от Божественного -- в сверхценность, что может быть источником большого риска, потому что «это побуждение легко исказить и превратить во зло, в жажду господства» [4]. Правда, к непосредственной беде создание Трех Колец не привело, но они утратили силу с уничтожением Единого Кольца – что напоминает о том, что сверхценностью творчество, рассматриваемое в отрыве от Божественного, быть не может -- так и вспоминается: «Без Меня не можете ничего» (Ин, 15, 5).
Еще одно очень опасное искушение – это искушение «достигнутой вершины», пережитое Феанором. Когда Феанор говорит, что он никогда не сотворит ничего подобного Сильмариллам, фактически, он говорит, что он достиг высшей точки. А это по сути дела – остановка развития, после которой пропадает желание творить вообще, по сути, это есть форма гордыни. И не случайно в последующем Феанор больше ничего не сотворил – именно в силу того, что он остановился в развитии, причем по своей воле. В этом проявляется еще один аспект гордыни – страх, что новое творение будет в чем-то хуже или повторением пройденного, и гордость не позволяет «ронять марку», утверждая «лучше вообще не творить, чем в чем-то ошибиться или сделать что-то не на уровне».

Таким образом, мы можем сделать следующие выводы относительно толкиеновских эльфов.
А. Восприятие эльфов как архетипа творческих личностей, основывающихся в своем взгляде на мир на красоте – совершенно правомерно, именно такой смысл и был заложен в них автором. Более того, рискнем предположить, что именно это и делает их столь привлекательными в глазах читателей. А также, естественно, очень привлекательны и связанный с доминированием в них творческого начала и «ахроничностью» их взгляда на мир их отрыв от «мира сего» и устойчивость к телесным искушениям. Поэтому идея о привлекательности эльфов с точки зрения их отношения к творчеству (а значительную часть фэндома интересует именно это!) может считаться доказанной.
Б. Искушения эльфов относятся к категории душевных и даже в большей степени духовных искушений, телесные же искушения у них практически не встречаются. С одной стороны, это подтверждает вывод об отсутствии в эльфийском обществе многих проблем, характерных для человеческого общества (такие, как экономические проблемы, массовая преступность и вообще повседневное бытовое зло) и о том, что сопротивляемость искушениям у эльфов очень высока. Но с другой стороны, это приводит к тому, что в некоторых вопросах, а именно, в особо сложных вопросах, касающихся духовной сферы (а именно – проблема этики творчества), и эльфы оказываются подвержены риску искушения. В принципе, это понятно (это естественный риск таланта и высокого уровня), однако, это лишний раз напоминает, что высокий уровень и талант отнюдь не делают жизнь беспроблемной.

И в завершение рассмотрим психологические корни иногда встречающейся неприязни к «романтическому» восприятию эльфов. По сути, «романтическая» точка зрения появилась вместе с фэндомом, при этом мир Толкиена воспринимался как некий нравственный эталон, потому что в основе мира Толкиена неявно лежат три идеала, которые мы подсознательно ищем в мире – Любовь, Творчество и Правда (не они ли символически изображены тремя эльфийскими кольцами?), а эльфы при этом воспринимаются как существа, очень близкие к воплощению этих трех идеалов. Подобный взгляд представлен в ранней фэндомской литературе, например, в «Киносьемках» Таллэ. Собственно, сформулированный Толкиеном эльфийский архетип, как мы показали, дает к этому значительные основания. Однако, впоследствии появилась «реалистическая» точка зрения, – и вследствие дурного поведения части «эльфийского» течения в фэндоме (а именно той части, которая, не будучи в силах воспроизвести достоинства эльфов, безупречно воспроизвела Искажение эльфийской природы – а именно, такие черты, как непомерное самомнение, безграничная уверенность в своей правоте и т.д.), и вследствие распространившегося у нас, причем отнюдь не только в фэндоме, разочарования в любых идеалах. Квинтэссенцией этой точки зрения стала появившаяся в 1998 г. статья П. Скулачева «Правда о Золотом лесе». В результате представителями этой точки зрения был сделан вывод, что эльфийское общество должно быть принципиально устроено так же, как и человеческое, а эльфам свойственны все те же пороки, что и людям. Относительно «текстологических» оснований для этих точек зрения мы уже сделали свой вывод. Однако, интересно рассмотреть и их психологические основания.
Естественно, что вопрос о выборе между «романтической» и «реалистической» точками зрения есть фактически вопрос, который каждый читатель Толкиена решает по-своему в согласии со своим философским кредо. При этом «романтики» прежде всего основываются на сформулированном Толкиеном эльфийском архетипе с его програмными чертами – стремление к творчеству, чувство гармонии и красоты, ахроничность мировосприятия, приоритет «художественного» мировосприятия перед «технологическим» и т.д. (собственно, и в наших предыдущих работах исследовался именно эльфийский архетип), и восторженное восприятие этого архетипа естественно – ведь с Ардой мы устанавливаем именно эмоциональное сопричастие, а не логическое соответствие. «Реалисты» же основываются на фактах отклонения от этого архетипа.
Нелишне напомнить и о таком моменте, который приводит к неадекватности восприятия Арды: в мире Толкиена есть два уровня воздействия Зла – «явный», через непосредственную активность Моргота и его слуг, и «неявный», через Искажение в самой природе мира. Так же есть и два уровня восприятия эльфов – «идеальный» уровень есть уровень Неискаженной природы эльфов, или Божественного замысла об эльфах, а «реальный» – уровень эльфа как творческой личности со своими рисками. Однако, иные любители Толкиена отличаются характерным мировосприятием, при котором Злом ошибочно считается только его «явный» уровень воздействия – прямая служба Морготу, а эльфы воспринимаются исключительно на «идеальном» уровне. Это и приводит к упрощенной черно-белой этике, а как следствие -- к агрессивной нетерпимости, вызывающей ответное неприятие.
Впрочем, активная критика эльфов, похоже, тоже основана на очень своеобразном мировосприятии – это агрессивный скептицизм, который, вероятно, характерен для определенных психологических типов (это поведение реализуется в разных формах, от «Буду все критиковать, чтобы меня считали самым умным» до «Tell the rabble to be quiet…»). Таким образом, склонность к «романтической» и «реалистической» позициям по сути есть следствие личного кредо и, возможно, психологического типа.
А в общем, по сути, «романтическая» и «реалистическая», или, как их иначе называют, «дивная» и «антидивная» позиции проще всего толкуются именно с богословской точки зрения – «дивная» позиция есть вера в возможность неискаженного, непадшего образа жизни, а «антидивная» позиция есть «вера» во всеобщность и абсолютность Падения и Искажения (так называемая «правда жизни», которая, как известно, не нравилась и Толкиену). И нам кажется, что ближе к толкиеновскому пониманию как раз «дивная» позиция, из которой, однако, должны быть сделаны верные выводы – а именно, о том, что стоит по крайней мере стремиться не повторять ошибок, совершавшихся в том числе и эльфами.
И, кроме того, в «романтическом» восприятии эльфов следует соблюдать пропорцию, потому что чрезмерная восторженность как правило отдает перманентным неофитством и вообще часто страдает дурновкусием.

Библиография.

[1] Дж. Р. Р. Толкиен. Кольцо Моргота, Преображенные Мифы, ч. 7.
( Morgot’s Ring, History of Middle-Earth, X; http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml )
[2] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 181. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[3] Дж. Р. Р. Толкиен. Законы и обычаи эльдар. (Morgot’s Ring, History of Middle-Earth, X; http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml )
[4] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 131. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[5] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 144. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[6] Дж. Р. Р. Толкиен. Кольцо Моргота, Преображенные Мифы, ч. 11.
(Morgot’s Ring, History of Middle-Earth, X; http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml )
[7] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 154. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[8] Дж. Р. Р. Толкиен. О кольцах Власти и Третьей эпохе. // в кн.: Дж. P. P. Толкиен. Сильмариллион, М, АСТ, 2001.

[Аллор]

Э, Хольгер, ты меня в соавторы-то не записывай, я ж так, на подхвате А это (на подхвате) называется "помощь оказала" или "при участии"

[Хольгер]

Аллорушка, без тебя этого текста бы не было. Так что по правилам нашего университета ты -- полноправный соавтор.

[Вейрд]

Соучастники вы, вот кто . А в чем подхват выражался?

[Аллор]

Ну тогда хоть в конец списка меня перенеси

[Хольгер]

Ну, в конец списка -- можно (хотя вообще я расставил по алфавиту ).

[Аллор]

Я вижу, что по алфавиту, но - не по чину

[Гаэрлин]

Хольгер,

з.ы. вот некоторые цитаты из статьи пристроить бы так, чтобы некоторые товарищи (на этом форуме не бывают) их постоянно видели... Ну, это так, о своём.

[Аллор]

Соучастники вы, вот кто . А в чем подхват выражался?

Ага
В чем... Ну, в обкатке идей и всяческих дополнениях и уточнениях,немного - в конраргументации. Но писал-то текст Хольгер, а я комменты ему оставляла всякие

Хольгер,

з.ы. вот некоторые цитаты из статьи пристроить бы так, чтобы некоторые товарищи (на этом форуме не бывают) их постоянно видели... Ну, это так, о своём.

М-да, кое-что из этого текста ряду товарищей не мешало бы хотя бы взять на заметку...

[Хольгер]

Поправил... А текст -- как ответ на две крайности: в-1-х, "огородные пугала" (дурная "дивность", во многих случаях это балбесы и лодыри), в-2-х, дикий цинизм; вопрос, кто из них больше досаждает, сильно зависит от круга общения, но существенно, что досаждают и те, и другие.

[Аллор]

Ага, крайности, как правило, и досаждают. Неуместным радикализмом, в т.ч.

[Шум]

О, некоторые темы в тексте явно перекликаются с обсуждением на форуме) Спасибо написавшим! теперь я хоть разобралась что за "строй" был в эльфийском обществе, а то в теме, где это обсуждалось я ничего так и не поняла))

[Хольгер]

Шум: Мы попытались прописать отличие эльфийского общества от человеческого, причем так, чтобы с одной стороны избежать крайности иных "дивных", утверждающих, что "у эльфов были решены все проблемы", с другой стороны избежать крайности "скептиков", утверждающих, что у эльфов должны быть в точности те же проблемы, что и у обычных людей (стоит, правда, отметить, что "скептики" настаивают на этой идее не столько "по сути", сколько "в пику" "дивным").

[Аллор]

Ну да,попытались смоделировать, по возможности придерживаясь более-менее золотой середины и не впадая в крайности...

[Шум]

"Такой взгляд вызывает к жизни очень характерный вид фэндомского юмора, состоящего в приписывании эльфам вовсе не свойственных им качеств, таких, как, скажем, телесная распущенность и пьянство"
по моему такого рода стеб характерен для многих..но ведь серьезно никто не может так считать!

[Аллор]

"Такой взгляд вызывает к жизни очень характерный вид фэндомского юмора, состоящего в приписывании эльфам вовсе не свойственных им качеств, таких, как, скажем, телесная распущенность и пьянство"
по моему такого рода стеб характерен для многих..но ведь серьезно никто не может так считать!

На самом деле, Шум, согласна. Хольгер, я просто в финальной версии (приписала "пьянство", а смайл поставить забыла, и как-то стормозила вообще) упустила откомментить, чтобы про этот юмор убрать. Во-первых, серьезно никто не относится, а тот же слэш - не юмор, а прикол - это не значит такое отношение (см.ту же лекцию Альвдис о полярностях в этносе, когда пафос просто необходимо уравновешивается стебом).
Да хоть мою квенту Вильваринион взять.

[Хольгер]

Хорошо, тогда эту фразу про юмор уберу -- точнее, уже убрал.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

У меня была теория, что разлад между королями Нуменора и эльфами был вызван вполне объективными причинами, а не мечтой о бессмертии. Вполне могло быть так, что советы эльфов по усовершенствованию нуменорской жизни и привели к разладу. Если вкратце, то эльфы основывались на своем опыте. А король понимал, что люди - не эльфы. Ему без спецслужб, полиции, тюрем не обойтись никак...
Потому, что людей приходится заставлять, а эльфов их королю заставлять не надо: либо эльф согласен с королем и тогда все сделает сам, либо он не согласен, но тогда его можно только переубедить. А это сложно: он все обдумал и взвесил.

[Хольгер]

Думаю, мечты о бессмертии все же были существеннее. Потому что если бы проблема была просто в несовместимости эт(н)ических стереотипов, то скорее бы эльфы отвернулись от Нуменора (осуждая его за "грубость решений"), чем Нуменор от эльфов.

[Mixtura]

Отличная статья!!!

В продолжение темы об "эльфийском характере" у людей рискну выложить описание людей определенного типа, представители которого могли служить "прототипами" эльфов.

Взято отсюда: http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/3-01.html
автор: А.Лукьянов

Краткая характеристика креативной биосоциальной группы ("черной"), составляющей приблизительно 10% любого социума может быть сведена к следующему.
Среди "черных" мы встретим представителей разных профессий, личностей с различными темпераментами, характерами, изъянами и достоинствами – от флегматичного добропорядочного
дворника до меланхолического развратного поэта, от угрюмого и склонного к запоям слесаря-холостяка до жизнелюбивого музееведа, главы многочисленного семейства.
И, тем не менее, эти столь различные люди составляют одну биосоциальную группу.
(…) В мировоззрении "черных" основополагающими являются проблемы понимания и создания новых сущностей. Мир рассматривается ими в качестве лаборатории.
Креативная группа оказывается в социальной системе основным элементом, через который осуществляются поиск, потребление, переработка, создание и выделение информации. Но, абсолютно неверным было бы представлять креативную часть населения в виде высоколобых ученых и артистов, утонченной интеллектуальной элиты, витающей в эмпиреях. "Черный" дворник разыскивает мелкий песок для посыпки дорожек, придумывает новые виды клумб, газонов и парковых украшений. Токарь изобретает новые крепления, ускоряет вращение вала и улучшает точность обработки детали. Креатор-повар полностью погружен в мир кухни. Профессиональная принадлежность этих людей совершенно не существенна. Важно другое – где бы ни трудился креатор, он не мыслит себя вне работы, без нее. Естественно, креатор не отказывается от вознаграждения за работу, но трудится не ради добывания средств к существованию.
(…) Вышесказанное относится отнюдь не ко всякой деятельности, а исключительно к той, которую креатор определяет для себя смыслом существования. Креаторов трудно, а часто и невозможно принудить к немилому им труду. Рабы и крепостные из них – никакие. Зато в любимую работу они уходят с головой. Меж тем работа-то может быть… разной. "Черные" испытывают наслаждение от процесса преобразования мира, будь то стирка грязного белья , либо конструирование термоядерной бомбы. ( …. )
Представитель "черного" типа – чаще всего неровный труженик. Он вполне способен "в охотку" и "под вдохновение" за короткий срок буквально своротить горы, после чего ему потребуется хороший отдых. Попытки "рационализировать" деятельность креатора путем вписывания его в строгое расписание работ, как правило, ни к чему хорошему не приводят. (…)
В своей книге "Похвала бегству" (…) Анри Лабори пишет, что перед лицом испытания у индивида есть три пути: 1) бороться; 2) ничего не делать; 3) бежать. "Черные" зачастую предпочитают бегство. Оно бывает различным: химическое (алкоголь, наркотики, табак, транквилизаторы, антидепрессанты, транквилизаторы), географическое (переезд, отшельничество), квазибегство (смена работы, друзей, любовницы, жилища). Креатор заставляет свои проблемы путешествовать, что само по себе уже является не просто облегчением, но облегчением интересным. (...)
Вообще креаторы, в ряде случаев блестяще организуя других, демонстрируют крайне слабую способность к самоорганизации. Попытки организовать их извне также редко дают ощутимые результаты. Размещение их по ступеням административной иерархии, присвоение чинов и званий, пожалования орденов и эполетов "чёрные" встречают с глубоким равнодушием. Отношения подчиненности и субординации терпят как необходимое зло при работе, когда без этого нельзя. (….)
Семья для большей части "черных" представляет осознанную, рациональную ценность. (…). Сильные эмоции нимало не запретны для "черных", но не обязательны. Под любовью креаторы понимают прежде всего взаимопонимание и духовную близость, умение поставить себя на место супруга. Хотя "черные" отнюдь не отвращены от плотских утех... Разумеется, у немногих может возникнуть осознание собственной "несемейности". Возможен уход в работу с головой (…) Как правило, креаторы качество предпочитают количеству и на семью приходится меньше двух детей. (…)
Как потребители "черные" не представляют особого интереса для производителей благ и услуг. Далеко не все из них трезвенники, однако спиртное они рассматривают по большей части как стимулятор творчества (…). От возможности при случае вкусно поесть креатор не откажется, но превращать еду в самоцель никогда не будет. Функциональность, удобство и чистоту одежды он предпочитает красоте и уж совсем равнодушен к престижности костюма и к моде…

[Хольгер]

В общем, дискуссия выходит на ту же проблему -- психология творчества...

[Аллор]

Пожалуй... Хитрая это штука, покоя не дает

Mixtura, большое спасибо за статью, очень емкая и занятная.
*хех, вот ее и выкатывать буду как отмазку собственной лености и разгильдяйства... *

[Хольгер]

Тогда можно и соционические типы вспомнить , там тоже были типы с высокой интуицией и не очень склонные к иерархичности .

[Аллор]

Тогда можно и соционические типы вспомнить , там тоже были типы с высокой интуицией и не очень склонные к иерархичности .

Ну так соционика тоже вроде про людей )))

[Хольгер]

И про эльфов тоже . Мы даже Валар затипировали (кстати, Ирмо -- Гексли ).

[Вейрд]

Хольгер, а у Вас есть сайт какой-нибудь по соционике? А то ничего ж не понимаю. ..

[Хольгер]

Ну хорошие описания типов есть на http://www.socionika.info/ .

[Вейрд]

Спасибо, пошла смотреть.

[Аллор]

И про эльфов тоже . Мы даже Валар затипировали (кстати, Ирмо -- Гексли ).

Уфф... Хм, и Аллор - Гексли, и Эльдин тоже, и Ирмо... А личности-то разные... А все Гексли. *вот за что не люблю...*

[Хольгер]

А это уже вопрос системного анализа -- уровень классификации .

[Шум]

Внимательно прочитала про типы личности..разобрав по полочкам, что больше подходит, по таблице посмотрев - получился , кхм..Гексли..)) Но просто идеально подходит
А Аллор по моему не совсем этот тип.. там есть фраза "В общении эмоционален, непосредствен и несколько наивен" Ладно, в первыми двумя словами пойдет, но по настоящему Аллор никогда не был наивен, изображал-да, но не был! Эльдин вот подходит..
Плюс еще про внешность..нос мол, у этого типа не слишком выделяется, ближе к голове, чего про Аллора сказать нельзя, благородный хищный нос с горбинкой трудно не заметить впроче здесь я ориентируюсь на рисунки)))

[Аллор]

Шум, У меня относительно Аллора схожие соображения Эльдин, кстати, не наивная, имхо, просто более "непосредственная", что ли, и у нее больше юношеского максимализма, что и неудивительно
*что же до рисунков, придется верить мне на слово, точнее, на линию )))*

Хольгер, ты не обижайся, у меня как-то с соционикой роман не вытанцовывается, но тут дело вкуса. Просто особенно мне не нравится типирование литературных персонажей - уж очень умозрительно, у них ведь нет возможности лично ответить на вопросы тестов И когда читаю: Вана - Дюма, Ирмо -Гексли, только на хи-хи пробивает...

[Шум]

[quote name='Аллор' date='Jan 30 2007, 10:18 AM' post='36358']
*что же до рисунков, придется верить мне на слово, точнее, на линию )))*
[/quote]
при условии что рисует сам автор -раз, рисовать автор умеет -два, и нарисованное очень похоже с моим предствлениями - три, причин _не_ верить нет
Хольгер, ты не обижайся, у меня как-то с соционикой роман не вытанцовывается, но тут дело вкуса. Просто особенно мне не нравится типирование литературных персонажей - уж очень умозрительно, у них ведь нет возможности лично ответить на вопросы тестов И когда читаю: Вана - Дюма, Ирмо -Гексли, только на хи-хи пробивает...
[/quote]
Вана..да что мы о ней знаем? практически нуль..нельзя же сразу ее в какой-то тип, тут иногда себя то никуда не засунешь..
а по тесту(когда я еще не прочитав ни про что отвечала) у меня выходил Гамлет..ну какой из меня Гамлет? аж три раза и все три раза я пыталась честно ответить
П.С. Аллор и Эльдин не могут быть одного типа, иначе бы они не сошлись, не были бы дуалами или как там..

[Хольгер]

Шум -- в описаниях, как правило, не все удачно. Тем более про наивность -- наивным может быть человек, как правило, до определенного возраста или до приобретения определенного опыта .
А дуалами близкие люди (эльфы, майар) быть вовсе не обязаны .
Аллор -- конечно, типирование литературных героев, особенно Валар, напоминает игру (и понятно, на чем основанную -- Валар реализуют некие архетипы, и за каждым соционическим типом тянутся свои архетипы, и мы их соотносим ).

[Аллор]

при условии что рисует сам автор -раз, рисовать автор умеет -два, и нарисованное очень похоже с моим предствлениями - три, причин _не_ верить нет

Мрррррррррр

Вана..да что мы о ней знаем? практически нуль..нельзя же сразу ее в какой-то тип, тут иногда себя то никуда не засунешь..
а по тесту(когда я еще не прочитав ни про что отвечала) у меня выходил Гамлет..ну какой из меня Гамлет? аж три раза и все три раза я пыталась честно ответить
П.С. Аллор и Эльдин не могут быть одного типа, иначе бы они не сошлись, не были бы дуалами или как там..

Отож
А в тестах (я пробовала заполнять) еще очень много вопросов, на которые не дашь однозначного ответа, вроде, что вы предпочитаете, книги или путешествия? А если и то, и то в равной мере?

Шум -- в описаниях, как правило, не все удачно. Тем более про наивность -- наивным может быть человек, как правило, до определенного возраста или до приобретения определенного опыта .
А дуалами близкие люди (эльфы, майар) быть вовсе не обязаны .
Аллор -- конечно, типирование литературных героев, особенно Валар, напоминает игру (и понятно, на чем основанную -- Валар реализуют некие архетипы, и за каждым соционическим типом тянутся свои архетипы, и мы их соотносим ).

Ну вот, дополнительные поправки, а определение в характеристике присутствует...
Именно что - игру "Что на что похоже" (мульт такой был).
Литература архетипами под завязку набита
И за чем только архетипы не тянутся (или их тянут). Так чем соционика хуже? ))

[Хольгер]

Понятно, что соционика напоминает некую игру . Но тем не менее я некие аналогии вижу (скажем так, те, кого я определяю Гексли, вполне укладываются в то, как я понимаю Гексли ).

[Вейрд]

Ну, там, видимо, еще тест своеобразный. Я вышла Бальзаком, а когда стала характеристику читать, то одни пункты полностью совпали, а другие - не про меня, нет . Я, конечно, еще почитаю для самообразования и чтобы понимать, что Хольгер имеет ввиду, когда Гекслями обзывается (Хольгер, не обижайтесь )

[Шум]

Я вышла Бальзаком, а когда стала характеристику читать, то одни пункты полностью совпали, а другие - не про меня, нет .

вот и у меня также. часть хар-ки Гамлета - похоже на меня, часть -ну совсем не я! тем более "женский тип" (гамлет) - просто точно не я.
Хольгер, а вы кем вышли?
Чего то слишком много Гексли на 1 квадратный метр)) если я и такой типаж как Аллор относится к 1 группе, то страшно предположить, кто же в другой..по моему тогда уж Гексли - это те, кто мало мальски дипломатично может общаться..

[Хольгер]

Я -- устоявшийся Дон Кихот .

[Аллор]

Понятно, что соционика напоминает некую игру . Но тем не менее я некие аналогии вижу (скажем так, те, кого я определяю Гексли, вполне укладываются в то, как я понимаю Гексли ).

Еще как

А что до аналогий, то вот и получается - ты определяешь в соответствии с _твоим_ пониманием
А что этот Гексли (ученый-биолог, насколько я помню) по жизни из себя представлял... Хоть иди биографию его читай...

Вейрд, Шум, у меня где-то такое же ощущение...

*я тут одну картинку на тему нарисовала, сегодня попозже выложу сюда*

[Хольгер]

О чем картинка? О разных Гексли?

[Аллор]

О чем картинка? О разных Гексли?

Не совсем. Выложу вечером, сейчас убегаю...

[Аллор]

Вот она, картинка... Это насчет типирования исторических и литературных героев...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Хольгер]

Хи-хи. А это можно выложить как соционический юмор .

[Шум]

Вот она, картинка... Это насчет типирования исторических и литературных героев...

в точку!)

"А что этот Гексли (ученый-биолог, насколько я помню)"
ученый-биолог это ко мне подходит

[Хольгер]

А еще Камша -- Гексли .

[Аллор]

в точку!)

"А что этот Гексли (ученый-биолог, насколько я помню)"
ученый-биолог это ко мне подходит

Биолог... Мне вон аж книжку про него выдали сейчас
А я вот художник, а Аллор майа, а Ирмо - штатный валинорский психолог...

А еще Камша -- Гексли .

А она тесты соционические заполняла?

[Хольгер]

Вроде нет . Тип еще вполне прилично определяется по литературному произведению .

[Шум]

Хм..основная сущность Гексли - это советчик..которому к тому же тяжело доводить начатое до конца, который берется сразу за много вещей одновременно. А Камша столько томов настрочила

[Хольгер]

Гексли вполне может быть писателем, и самый известный писатель-Гексли -- Марк Твен.

[Аллор]

Вроде нет . Тип еще вполне прилично определяется по литературному произведению .

Хм... Вообще-то если у непрофессионального автора еще как-то в произведение просачивается немало личного ( и то не всегда), то у мало-мальски профессионального искать личностные характеристики в его произведениях...
Увы, напоминает наших доморощенных сетевых психологов, клеящих тот же ярлык "мерисью" и находящих у автора черт-те какие комплексы, обьявляющих удачливого и симпатичного персонажа улучшенной/желательной копией автора, причем без малейшего понятия о том, что этот автор из себя представляет.

Так что по лит.произведениям можно максимум определить принципы автора и степень его талантливости

Хм..основная сущность Гексли - это советчик..которому к тому же тяжело доводить начатое до конца, который берется сразу за много вещей одновременно. А Камша столько томов настрочила

Угу. А то, что я прочитала про Гексли реального, то он таки пер на всех парах со своей наукой, ни на что не разбрасываясь, и вообще довольно агрессивный товарисч был...

Гексли вполне может быть писателем, и самый известный писатель-Гексли -- Марк Твен.

*глядя на собственный рисунок на предыдущей странице*
А не назвать ли нам кошку - кошкой? Ну звучит же смешно.
Если честно, то вот этим последователи соционической концепции большинство и раздражают...

[Хольгер]

А с другой стороны, Флобер говорил: "Мадам Бовари -- это я!". Так что книги коррелируют с характером автора . К тому же всегда есть фокусировка на разных сторонах мира -- кому-то важнее действия героев, а кому-то их переживания, кого-то больше интересует быт, а кого-то философия...

[Аллор]

А с другой стороны, Флобер говорил: "Мадам Бовари -- это я!". Так что книги коррелируют с характером автора . К тому же всегда есть фокусировка на разных сторонах мира -- кому-то важнее действия героев, а кому-то их переживания, кого-то больше интересует быт, а кого-то философия...

А многие авторы и признаются, ежели хотят, в том, где они себя, скажем, вывели, или по крайней мере, вложили черты свои.
Некая корелляция есть, но характер - это не все. Но я уже говорила, что любая попытка систематизации обрастает кучей погрешностей.
Просто в соционике "обзывательство" раздражает, ведь названия типов - реальные личности или известные персонажи...

[Хольгер]

Соционика и относится к тем вещам, которые кому-то сильно нравятся, а кому-то сильно не нравятся .

[Аллор]

Соционика и относится к тем вещам, которые кому-то сильно нравятся, а кому-то сильно не нравятся .

Есть еще масса народу, к ней и вовсе равнодушного

[Хольгер]

Так же, как и ко всему .

[Хольгер]

Отзыв с Тол Эрессэа (автор -- Гелия):

Ваше исследование очень интересно, но, на мой взгляд, слишком мало сказано о недостатках эльфов.
Я не могу привести точных цитат (ну нет под рукой "Властелина колец"!), но помнится, что автор
говорит об эльфах как о симпатичных милых бездельниках, что-то вроде:"Им бы только песни петь да шутить".А ещё эльфы были весьма неравнодушны к алкогольным напиткам, и некоторые напивались до беспамятства.Не спорю, иногда творческие личности склонны к пьянству, а тем более если времени экономить не нужно и нет необходимости спешить и все силы отдавать созиданию, потому что впереди - вечность.
Кстати, по-моему, именно бесконечная жизнь - главный порок эльфийского общества. Они творят, быть может,только чтобы не изнывать от скуки. Вы цитируете:"они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как нечто иное" и "Многие из них находят удовольствие в лесничестве и знаниях о природе, снискав дружбу всего, что растет и живет на свободе". И отсюда вывод, что эльф - "творческая, познающая личность, причем творящая и познающая ради красоты, а не ради «пользы» или выживания".
С этим трудно не согласиться, ведь выживать в нашем понимании им не нужно, а красота - единственная действительно вечная ценность. Но разве такое существование можно назвать жизнью? Кажется, Толкиен писал, что эльфы, вечно юные,обречены на вечныю печаль, и в этом нет ничего романтического.
Теперь об эльфийском обществе: отсутствие массовой преступности может быть обусловлено только тем, что злоба разъедает, губит изнутри и губит даже бессмертное существо. Следовательно, за вечность существования эльфов все недобрые индивидуумы, если и были, вымерли в ходе "естественного отбора" и поэтому теперь, как сказал Толкиен, "злыми эльфы попросту не бывают". А в такой компании правление первого среди равных естественно.

Но это всё так, лирика. На самом деле, хочу сказать, что мне Ваше произведение "Об эльфах, творчестве и искушениях" очень понравилось, оно написано с душой, с любовью (к эльфам). И в общем, я согласна с Вашими выводами относительно толкиеновских эльфов, об их привлекательности.
Хотя, не справедливо умалчивать о том, что они обречены быть такими, что наш мир для них - чужой и зачастую враждебный, что даже самым романтичным из всех романтиков опасно уподабливаться "дивным". Вы говорите только,что "стоит стремиться не повторять ошибок, совершавшихся в том числе и эльфами", но ведь никто не учится на чужих
ошибках, особенно если он - восторженный романтик!
К сожалению, смертный мир устроен так, что в ходе "естественного отбора" злые люди вымереть не успевают, наоборот, поскольку себя они любят больше, чем природу во вём её многообразии, они умеют выжить во всех катаклизмах. Не секрет, что в войнах первыми гибнут самые хорошие люди, как раз те, которые могли бы быть потомками эльфов. Сколько их осталось сегодня? Я знаю одного. А Вы?

[Аллор]

Ниче так отзыв
Насчет алкогольной темы у эльфов - так это не ВК, а "Хоббит". Там они действительно те еще гуляки и весельчаки

[Шум]

Там они действительно те еще гуляки и весельчаки

Синдары небось..
вообще взгляд на эльфов очень разниться - в Сильме -одно и ВК/Хоббит - другое

[Хольгер]

И, честно говоря, нне очень понятно, почему отсутствие необходимости бороться за выживание нельзя назвать жизнью . С христианской точки зрения борьба за выживание есть исключительно следствие (коллективного) падения.

[Вейрд]

"Я не могу привести точных цитат (ну нет под рукой "Властелина колец"!), но помнится, что автор
говорит об эльфах как о симпатичных милых бездельниках, что-то вроде:"Им бы только песни петь да шутить"."

И где же это АВТОР такое говорит? В Хоббите есть два внутренних рассказчика - человек, рассказывающий историю Бильбо, и сам Бильбо, глазами которого мы видим эту историю. Ни один, ни другой Толкину не равен. То, что в ВК такого подхода нет вообще, думаю, очевидно. Наоборот, там очень хорошо видно, что эльфы - вот такой умеющий жить народ, который в любое, самое тяжелое время будет петь и шутить.

"А ещё эльфы были весьма неравнодушны к алкогольным напиткам, и некоторые напивались до беспамятства.Не спорю, иногда творческие личности склонны к пьянству, а тем более если времени экономить не нужно и нет необходимости спешить и все силы отдавать созиданию, потому что впереди - вечность".

Ржунимагу, уж извините. Описан один случай при дворе Трандуила. Причем там специально оговорено, что эльфы, упустившие Бильбо и гномов, просто не рассчитали крепости незнакомого вина. А тот факт, что они его вообще пили, как-то не особо позволяет говорить об их хроническом алкоголизме.
То, что если время есть, то почему бы и алкашничать - на совести автора отзыва , мне это не очевидно .

"Кстати, по-моему, именно бесконечная жизнь - главный порок эльфийского общества. Они творят, быть может,только чтобы не изнывать от скуки"

А не наоборот? Может, не творчество изгоняет скуку, а скука не живет в одном доме с творчеством - сама? Я не пойму, почему отсутствие смерти в обозримом будущем должно вгонять в апатию.

"С этим трудно не согласиться, ведь выживать в нашем понимании им не нужно, а красота - единственная действительно вечная ценность. Но разве такое существование можно назвать жизнью? "

Вся валяюсь. Это почему им не нужно выживать? Если здесь идет речь о том, что они не умирают от старости, так против этого и мы не выживаем, только результат заведомо разный. А в войнах гибнут все. Если это условие для жизни, а не для выживания, то, во-первых, для эльфов и людей это условие присутствует примерно одинаково, а во-вторых, уж больно тезис загадочный .

" Кажется, Толкиен писал, что эльфы, вечно юные,обречены на вечныю печаль, и в этом нет ничего романтического".

Таки нет. Ничего романтического. Но у печали есть вполне приземленные причины, а не некий душевный порок, доказательств которого пока не вижу.

"Теперь об эльфийском обществе: отсутствие массовой преступности может быть обусловлено только тем, что злоба разъедает, губит изнутри и губит даже бессмертное существо. Следовательно, за вечность существования эльфов все недобрые индивидуумы, если и были, вымерли в ходе "естественного отбора" и поэтому теперь, как сказал Толкиен, "злыми эльфы попросту не бывают". А в такой компании правление первого среди равных естественно".

Смертное общество вся эта радость не губит ? Сюрприз, однако . В столкновении с "недобрыми индивидуумами" гибнут обычно как раз не они. Естественный отбор по этому принципу привел бы к противоположным результатам.

"Хотя, не справедливо умалчивать о том, что они обречены быть такими, что наш мир для них - чужой и зачастую враждебный, что даже самым романтичным из всех романтиков опасно уподабливаться "дивным". Вы говорите только,что "стоит стремиться не повторять ошибок, совершавшихся в том числе и эльфами", но ведь никто не учится на чужих ошибках, особенно если он - восторженный романтик!"

Да, наш мир - чужой, мы об этом позаботились, и что? Да, быть мирным творцом может быть опасно. Что это доказывает насчет эльфов? Это только о нас говорит.

"К сожалению, смертный мир устроен так, что в ходе "естественного отбора" злые люди вымереть не успевают, наоборот, поскольку себя они любят больше, чем природу во вём её многообразии, они умеют выжить во всех катаклизмах."

Так вот и я про то... Только это, как мне кажется, относится к существу любого вида, и не важно, какой срок ему отмерен. То, что эльфы так себя не ведут, говорит только о том, что "злых" среди них не в пример меньше.


Шум, а почему именно синдар? Ну есть такое, почему бы и не выпить, не погулять немножко... А что, нолдор все такие мрачные аскеты с огнем в глазах?

[Шум]

Шум, а почему именно синдар? Ну есть такое, почему бы и не выпить, не погулять немножко... А что, нолдор все такие мрачные аскеты с огнем в глазах?

Просто синдар считаются наиболее беспечными из всех видов/родов эльфов. Нольдор считаются более серьезными..хотя среди всех попадаются исключения.
И конечно ни в коем случае это синдар не принижает, имхо лучше быть веселым пацифистом, а не "мрачным аскетом";)

[Вейрд]

Да не, я ни разу не в обиде, но за что же так о нолдор-то ?
Даже не знаю, откуда могло взяться это представление, разве что действительно из "Хоббита", ну так в Третью Эпоху все перемешались - у того же Элронда кто только не жил... Там уже, наверное, синтетические культуры образовались.
Насчет нолдор - Финрод, хоть и "полукровка", контачил со всеми на удивление хорошо, даже с гномами - нешто там без стаканчика обошлось? Ой, не думаю ...

[Сулэрин]

Ох уж эти стереотипы :)

[Аллор]

По мне так упертые трезвенники страшнее веселых алкоголиков )))

А вот чего народ к эльфам по поводу бессмертия прикапывается, дескать, вечность заполнить нечем, от скуки на все руки и т.п.... "Человеческое, слишком человеческое"(с)
Да даже человек мало мальски творческий скучать не умеет, и дай ему пожить подольше - не огорчится... Просто у людей смерть в ментал заложена жестко, все с мыслью о ней идет... ну и выборочное бессмертие для человека плохо выглядит - ближних пережить горько. А эльфам-то что обламываться?

[Хольгер]

Именно что. Многим почему-то трудно представить, что есть существа, живущие творчеством ради творчества (хоть это в общем-то не редкость -- вот сейчас у нас были посиделки в кафе, и о чем говорили? О науке!). И трудно представить, что может не быть скучно -- как много я видел людей, которые всегда страдали от скуки! То есть подобные реплики, как та, что я процитировал, есть следствие слишком чрезмерного обобщения своего жизненного опыта -- а может, и своей скуки (а вот Эльвинг вообще не понимает, как может быть скучно )...

[Шум]

Насчет нолдор - Финрод, хоть и "полукровка", контачил со всеми на удивление хорошо, даже с гномами - нешто там без стаканчика обошлось? Ой, не думаю ...

Финрод..ну должен был кто-то из нольдор быть исключением?) ой..а кто была его мама?..она вообще упоминается в Сильме?

[Хольгер]

Мама Финрода -- Эарвен из Альквалондэ.

[Сулэрин]

Финрод..ну должен был кто-то из нольдор быть исключением?) ой..а кто была его мама?..она вообще упоминается в Сильме?

А мама его была Эарвен, дочь Ольвэ :)


опередили :))

[Шум]

Всем спасибо) Вот значит материнская кровь в нем сильнее проявилась, чем нольдорская

[Вейрд]

Если учесть, что Эарвен - дочь Олвэ, а Олвэ - вообще Нерожденный, то по Вашей логике, Шум, выходит, что телери изначально такими... веселыми ребятами задумывались .

[Сулэрин]

Насчет нолдор - Финрод, хоть и "полукровка", контачил со всеми на удивление хорошо, даже с гномами - нешто там без стаканчика обошлось? Ой, не думаю

Нолдор не менее прочих обладают способностями "контачить", а если в какой-либо промежуток времени создаётся обратное впечатление, то тому есть исторические причины.

[Umarie]

Заглянула. Буду ругаться...

>Просто синдар считаются наиболее беспечными из всех видов/родов эльфов

Вот это кто сказал? Ну вот кто угодно, но не Толкиен. Ну перечитайте же "Лэйтиан"... Подданные Тингола - ну просто верх беспечности! Сразу вспоминается Маблунг Тяжелорукий с секирой... сразу после Элу и его меча с говорящим именем "Королевский Гнев". А никто ничего не перепутал?

[Аллор]

На всех элдар порой находит... То беспечность, то загруз. Так ведь жисть такая...
Тут можно говорить разве что, причем очень опосредованно, о чем-то типа "национального характера", причем с кучей оговорок и поправок.
Тогда нолдор в целом "серьезнее" в чем-то чем телери... На круг. Но есть куча частностей. А то легко сбиться на те же стереотипы, что у людей: русские пьют и у них широкая натура, украинцы - скуповаты и обжористы, англичане - педанты и чудаки и т.п....

*Благородная Умариэ, сколько лет, сколько зим! *

[Шум]

Тут можно говорить разве что, причем очень опосредованно, о чем-то типа "национального характера", причем с кучей оговорок и поправок.
Тогда нолдор в целом "серьезнее" в чем-то чем телери... На круг. Но есть куча частностей. А то легко сбиться на те же стереотипы, что у людей: русские пьют и у них широкая натура, украинцы - скуповаты и обжористы, англичане - педанты и чудаки и т.п....

Хе, только я о русских с "национальном характером" и вообще про стереотипы народов подумала, как тут уже все написано)) согласна

Umarie, Сулэрин, Вейрд, Общий вывод, пока серьезно настроенные синдар и нольдор меня не побили: ок, все эльфы разные, как бывают разными люди одной страны/национальности), а вышеозвученное про характерные черты народов - стереотипы, которые правы лишь отчасти. Мир, дружба, жвачка?))

[Umarie]

>пока серьезно настроенные синдар и нольдор меня не побили

Не, мы не побьем, тока покусаем больно и ядовито)

>Мир, дружба, жвачка?
Вот балрог подери, а? Только я настроилась на ругань философский диспут, как враг сдается оппонент предлагает завершить беседу! Ну нет... моя тонкая психика зловредная нолдорская натура когнитивно диссонирует с таким положением вещей.

О как меня штырит в три ночи! И даже без харадского зелья контрабандного...

Ну да, благородный Аллор, вот, очнулась. Все претензии к Сулэрину, это он виноват меня прислал на эту тему полюбоваться

[Шум]

Umarie, увы, органически не люблю ругаться Тем более тема ясна как солнечный день, мнения оппонентов выслушаны и согласованы, было бы из-за чего спорить..)))
П.С. а за расстройства и диссонансы я не в ответе

[Umarie]

Umarie, увы, органически не люблю ругаться Тем более тема ясна как солнечный день, мнения оппонентов выслушаны и согласованы, было бы из-за чего спорить..)))
П.С. а за расстройства и диссонансы я не в ответе

Ну вот и я о том, что, как всегда, опоздала
Хехе, мы знаем, кто за Диссонанс в ответе, наша прелесть!

А если серьезно - я тоже не люблю, так что пошутила я, пошутила.

[Аллор]

...И настал всем мир...

Насчет подхода к житейским делам меня, помню, приколола тема из Лостов: нолдор понаделали самоцветов, все понадарили, и Валар, и майар и эльфам (только бедному Мелькору цацки не обломились), и телери их кидали в водоемы, где они красиво на дне блестели... Концептуальный подход порадовал...

[Вейрд]

А что еще с ними делать прикажете ?

[Umarie]

Сказано было - "понаделали". Искусственных не жалко *веселится* - на что еще стразы пускать, пусть ландшафт украшают.

[Вейрд]

Нет, серьезно , для чего еще, кроме как для красоты? Не будильники же на рубинах производить ! А в воде любой камень интереснее смотрится, у меня стоит на столе плошка с водой и камушками - драгоценных нет, правда, но все равно классно.

[Umarie]

Не будильники же на рубинах производить !

*оффтопично-задумчиво* А вот когда я была маленькая, я расковыряла почти все будильники в пределах досягаемости, но так и не нашла ни один рубин. Это навсегда испоганило покалечило мою детскую психику.

Да понимаю я Ну и вообще, по правде говоря - что есть "правильное" использование? Если получилось красиво - это ведь оно и есть? Значит, оно того стоило. Это вообще никоим образом не могло и не должно было быть сочтено актом пренебрежения к подарку, потому что телери таким образом сотворили нечто еще более прекрасное.
Нет, а вы только представьте - сияние под прозрачной водой... *ушла медитировать*

[Аллор]

Ну так никому из нолдор и не приходило в голову на телерей обижаться Действительно красиво, главное - когда дарить в кайф, и радоваться работе как таковой...

*подумалось: кабы Феанаро сохранил такое отношение к сделанному в отношении Сильмариллов, когда их попросили на восстановление Древ...*

[Шум]

*подумалось: кабы Феанаро сохранил такое отношение к сделанному в отношении Сильмариллов, когда их попросили на восстановление Древ...*

Ха, самоцветов было море, они видимо уже по ногами валялись как гальки, а сильмарилла только три..

[Хольгер]

Да, сильмариллов всего три. А то когда заходишь в ювелирный магазин, все время хочется спросить: "Нет ли у вас сильмариллов?" .

[Сулэрин]

О как меня штырит в три ночи! И даже без харадского зелья контрабандного...

Три часа ночи, звёзды и компьютер - что ещё нужно квэндо, чтобы его штырило? :))

Все претензии к Сулэрину, это он виноват меня прислал на эту тему полюбоваться ;)

Виноват и не раскаиваюсь ;)

Ха, самоцветов было море, они видимо уже по ногами валялись как гальки

А чем вам гальки под ногами не нравятся, в них тоже возможно красоту видеть :) Кстати, понятия "драгоценный-полудрагоценный-недрагоценный", по-моему, люди придумали :)

[Umarie]

Ох, Сулэрин, не все так просто с этими понятиями. На самом деле, когда они возникли, то уже означали далеко не стоимость камней. А сейчас так и вовсе. Это определение характеризует прозрачность, прочность и преломление света. Соответственно, чем выше индекс этих трех положений, тем камень драгоценнее. То есть, я хочу сказать, что это уже ювелирные, а не торговые определения.

Оставьте в покое несчастные Сильмарили, будь они живые, уже бы на икоту изошли...

[Сулэрин]

Это определение характеризует прозрачность, прочность и преломление света. Соответственно, чем выше индекс этих трех положений, тем камень драгоценнее. То есть, я хочу сказать, что это уже ювелирные, а не торговые определения.

Увы, с теорией у меня сложновато :)

Оставьте в покое несчастные Сильмарили, будь они живые, уже бы на икоту изошли...

Да, в отличие от живых существ, Сильмарилям более повезло - они икать не могут :)

[Вейрд]

Насколько помню, по этой ювелирной классификации драгоценными камнями считаются алмаз, изумруд и рубин, может, еще сапфир, но это уже точно не помню. Все. Полудрагоценными - все остальные прозрачные. Непрозрачные, как бы красивы ни были, называются поделочными.

[Umarie]

Позвольте с Вами, Вейрд, не согласиться.
Классификация, о которой вы, судя по всему, ведете речь, делит камни на три группы, по три в среднем порядка в каждой.
Первая - драгоценные камни, в первый порядок которой входят: Алмаз, рубин, сапфир, изумруд, александрит, благородная шпинель, эвклаз. В остальные два порядка - еще более тридцати камней.
Вторая - поделочные (цветные), там в основном такие вещи, как жадеиты, нефриты, ониксы и всякие странные кварцы (а кварц с золотом входит в первую группу, как и кварц с серебром, но, что-то около в третий порядок)
Третья - органогенные драгоценные камни. Собственно, жемчуга и янтари.

Я же говорила о классификации ювелирных камней по индексу твердости и прозрачности, проще говоря, классификации... несколько более "производственной". Там да, первая группа - это алмаз, а следом группа из корундовых, бериллов, турмалинов (с высоким индексом прозрачности), благородной шпинели и монокристаллов кварца. По-моему, там еще циркон был с топазами... не уверена, но индексы подходящие.

Собственно, вот.

[Вейрд]

Умариэ, дак завсегда же уэлкам, в смысле, не соглашаться!
Видимо, у нас разные классификации под руку подвернулись, и Ваша, пожалуй, точнее - как минимум подробнее и специализированнее. Поскольку я не ювелир и к минералогии имею очень тихое отношение, спорить не буду, поверю и пойду радоваться тому, что узнала еще что-то интересное.
Вот .

[Umarie]

Вейрд, да этих специализаций, как собак нерезанных, кто б их помнил все наизусть, хехе... так что махните рукой и забудьте.
И дык я тоже не мине...ра..лог. О. Я си-и-и-ильно начинающий ювелир-теоретик)) (из разряда "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет")
Короче, я хотела сказать, что в наше время слово "драгоценный" относится не к стоимости, а к качествам камня. Вот.

[Аллор]

У меня была книжка по теме, но сейчас плохо помню, вроде того, что Умариэ сказала... Кажется, поделочные тоже более-менее прозрачными бывают...

Думаю, что в амане по красоте ориентировались, ну и личный вкус. Кому сердолик больше по сердцу, кому аметист, а кому изумруды и рубины

Ноя скорее об отношении к своей работе. Т.е. ценить ее (и себя, как мастера) надо, но, имхо, и легкость в отношении к работе своей должна быть - сделал и выпусти из рук, пусть другие радуются...

[Ангаэлин]

"Ноя скорее об отношении к своей работе. Т.е. ценить ее (и себя, как мастера) надо, но, имхо, и легкость в отношении к работе своей должна быть - сделал и выпусти из рук, пусть другие радуются..."

Аллор, так ведь обычно так и бывает с творчеством. Ну сотворил творец шудевр мировой (ну или не очень мировой). Ну посмотрел на него. Ну сказал "Ай-да Пушкин, ай да молодец". Но дальше получать от него удовольствие можно только одним способом - делясь им с другими. А уж, когда у тебя эту вещь, например, просят подарить/продать/отдать/пожертвовать в национальную галерею/ ты вообще преисполняешься гордостью. Но правда у Феанора с Сильмариллами был какой-то другой случай. Во первых он над ними изначально чах что твой кощ бессмертный. Что уже как-то сильно не свойственно творцу. Творцы они обычно как сотворят чего, так про него сразу (ну не совсем) забывают за новым гениальным замыслом. Правда потом со временем приятно помотреть на старые вещи и сказать себе: "Ты глядика, и тогда я уже чего-то могл".

Но с Сильмариллами тут еще вот какая загвоздка. Их-же просили не на "попользоваться". Их же просили на разбить и изничтожить. Вот тут действительно, наверно, творцу очень нелегко согласиться... Это - настоящая жертва, хотя и не невозможная. Ненаходите?


С уважением
Ангаэлин

[Аллор]

... Но правда у Феанора с Сильмариллами был какой-то другой случай. Во первых он над ними изначально чах что твой кощ бессмертный. Что уже как-то сильно не свойственно творцу. Творцы они обычно как сотворят чего, так про него сразу (ну не совсем) забывают за новым гениальным замыслом. Правда потом со временем приятно помотреть на старые вещи и сказать себе: "Ты глядика, и тогда я уже чего-то могл".

Но с Сильмариллами тут еще вот какая загвоздка. Их-же просили не на "попользоваться". Их же просили на разбить и изничтожить. Вот тут действительно, наверно, творцу очень нелегко согласиться... Это - настоящая жертва, хотя и не невозможная. Не находите?

Творцы - да, обычно сосредоточены на новой вещи, а старая, пусть и радует, но уже как пройденный этап. Правда, Феанаро сказал, что ничего лучшего уже не создаст... Так что да... Мы тут уже где-то говорили, что у него еще и кризис творца в этом плане был, отсюда привязка к своему самому удачному творению, вершине творчества...
И да, их не в галерею Валимарскую и даже не Варде на корону просили...
Но вот "разбить" и "уничтожить"... Они же были созданы с помощью света Древ, это было их содержанием. Так что в некотором роде они вернулись бы в стихию, их породившую, это была бы их новая жизнь. Ну и плюс всенародная благодарность *другое дело, что камни уже сперли на тот момент, но дело-то в решении, и благодарили бы его по-любому...*

Сие все моя личная имха

[Ангаэлин]

Аллор, это не твоя личная имха. Это еще и Толкиеновская личная имха. В сильме на это прямое указание есть.

[Хольгер]

Творцы - да, обычно сосредоточены на новой вещи, а старая, пусть и радует, но уже как пройденный этап. Правда, Феанаро сказал, что ничего лучшего уже не создаст... Так что да... Мы тут уже где-то говорили, что у него еще и кризис творца в этом плане был, отсюда привязка к своему самому удачному творению, вершине творчества...

Кажется, в этой же теме и говорили. Или во время той дискуссии об общественном строе эльфов. Именно -- Феанор, похоже, почувствовал, что у него творческий кризис, и не имел надежды, что этот кризис тоже кончится...

[Аллор]

Аллор, это не твоя личная имха. Это еще и Толкиеновская личная имха. В сильме на это прямое указание есть.

"Склероз - замечательная вещь: каждый раз узнаешь столько нового!"(с) )) Вот,совпала имхой с Профессором

Кажется, в этой же теме и говорили. Или во время той дискуссии об общественном строе эльфов. Именно -- Феанор, похоже, почувствовал, что у него творческий кризис, и не имел надежды, что этот кризис тоже кончится...

Вроде в той дискуссии... А вот утрата надежды - штука очень фиговая, от нее куча всяких неприятностей и происходит...

[Umarie]

> Думаю, что в амане по красоте ориентировались, ну и личный вкус. Кому сердолик больше по сердцу, кому аметист, а кому изумруды и рубины

А-а... щас как скажу!
Все и всегда ориентируются по собственному вкусу, когда речь заходит о том, что и как творить. Ну, и по сообразности еще. Логично? Логично. Ты бы, Синеглазый, первым мне это и сказал. Но к понятию драгоценности это никоим образом не относится. Благородство камня в его прочности, прозрачности и иногда еще редкости.
Есть минералы, которые образуют потрясающие друзы потрясающих кристаллов, которые так сияют без огранки, что хоть топись. Знаете, почему они не считаются даже поделочными? Они в руках расслаиваются...
"Драгоценность" таким образом, это еще и способность сохранять форму, которую придали камню. Знаете еще - есть такая пакость миленькая - шпинель называется. Она на рубины очень похоша, и раньше этим широко пользовались изготовители фальшивок. Ну так вот - ограненная шпинель и пары месяцев не дершит форму, она царапается. Мягкая слишком. Грани стираются. Поэтому она считается поделочным камнем (с благородной шпинелью не путать).

А по красоте ориентироваться при выборе камня на изделие это никому не мешает. Согласитесь, глупо было бы не елать чего-то с камнем только потому, что он "поделочный", а не "драгоценный"?
Хотя на перстень я бы все равно шпинель не пустила. По чисто практическим соображениям.

>Именно -- Феанор, похоже, почувствовал, что у него творческий кризис, и не имел надежды, что этот кризис тоже кончится...

Ну а сами подумайте, до какой степени полной безнадеги должен дойти мастер, сказавший, что не сделает ничего лучше. Это же все, конец, стазис. От одной этой мысли крыша поедет только так.