Интересная мысль, возможно, тема для статьи Опции

[Гаэрлин]

Мысль, касающаяся некоторой конкретики орковского жития-бытия, а именно - вещи, без которой орку не обойтись. То есть, оружия.
У Профессора сказано, что основными типом орочьего оружия был ятаган. И что меня всегда смущало, так это то, что многочисленные иллюстраторы вместо ятагана зачем-то рисуют какое-то подобие татарских либо сарацинских сабель. Кто разбирается, тот поймёт. Для тех, кто никогда особо не интересовался (не в укор, честное слово), поясню. Характерной чертой ятагана является внутренняя заточка - как у серпа. Грубо говоря, ятаган - "сабля наоборот", с режущей частью на вогнутой стороне.
Следующим номером, после смущения, пришла идея представить себе особенности орочьего ятагана. Прототип, давший ему название, а именно, ятаган турецкий/арабский я отбросил сразу. Слишком по-людски сделано. Орк скорее просто обработал бы до нужных кондиций ломик напильником, чем стал бы напрягать мозг всякими дамасскими секретами. Орк сделает грубее. И - не исключено, что эффективнее.
Некоторое время я занимался изобретением велосипеда. Потом плюнул и начал искать что-нибудь похожее в реале. Поначалу поиски особой успешностью не отличались. Пока при очередном прочтении ВК я не зацепился за фразу "хоббиты не смогли поднять тяжёлый ятаган орка, поэтому они забрали длинный кривой нож". За литературную достоверность не отвечаю, сейчас ВК передо мной не лежит, но суть там именно такая. Это из сцены побега Мерри и Пиппина из урук-хайского плена.
Этот ножик я попытался нарисовать. Долго мучил варианты, выбирая "поорковатее", и, в конце концов, остановился на таком (рисую омерзительно, просьба не ругаться):

У этого ножика существует "земной" аналог - кхукри. Нож непальских горцев-гуркхов. Правда, более "брендовым" является такой образец:

Между прочим, гуркхов издавна набирали в британскую армию - как своего рода "командос". И в первой мировой они участвовали. Возможно, Толкиен, также в войне принимавший участие, этих ребят даже видел. Жуткие узкоглазые морды, кривые клинки в руках - чем не орки? Кстати, изначально ведь орк - это не что-то зелёное с клыками, и не джексоновский прокажённый-сифилитик - это что-то типа монголоида.
Ну, и последний рисунок - собственно орковский ятаган. Непосредственного прототипа не имеет, нарисован лично на основе ножика №1.

P.S. Техническое. А где картинки?...

[Аллор]

А и впрямь - иде??? Есть же опция прикрепления, оно так же, как и аттач в мыле... Я вот намедни картинк постила, и все прикрепилось... Хочу!!!!

Кстати, с возвращением, а то тут даже думаю - куда пропали (форум маленький, всех заметно)?

А мысль интересная, я сама мало орками интересовалась, но приятельница, Денна - весьма. У нее, правда,больше наработок по культуре и обрядности (добьет свои записи, ссыль кину). А рисовать маленько приходилось, но, вероятно, то самое (не то сабля, не то дрын невнятный) я и воспроизводила
А что тяжелые - так, имхо, сталь у них была таки не ахти, вроде дрынов раннего средневековья, что из полос ковались-сбивались...

[Шум]

мысль действительно интересная..вот что оказывается - ятаган, теперь хоть знаю..
ждемс рисунки

[Гаэрлин]

Картинки

Аллор, настоящие кхукри вообще довольно тяжеловаты для своих габаритов. И делаются они в таких условиях и из такого железа, что какого-нибудь западного кузнеца наверняка хватил бы от такого безобразия кондратий. При этом, кхукри по членовредительным способностям не уступает катане, а кое в чём и превосходит её. Например, катану можно сломать, если хорошенько треснуть по клинку в точку, находящуюся на расстоянии ладони от гарды. С кхукри, у которого ярко выражена третья грань, такой фокус не пройдёт.

P.S. Вчера знакомый скинул ссылку на книгу Байбородина "Урук-хай". По сути - махровая еськовщина, но зато в ней аффтар тоже вооружил орков непальскими клинками. Меня опередили, плак-плак))))

[Аллор]

О, узнала картику! Мне кхукри (по описанию тоже соответствует) на ДР подарили - внушительная штука и действительно убойная, пожалуй, даже в не очень умелой руке. Такая дура длиной почти в локоть и увесистая... Короче, сильная весчь.

Ну так здравые идеи-то в воздухе носятся...
*надо все же будет сесть как-то и нарисовать орчищу в полном вооружении*

[Гаэрлин]

В локоть? Ого!!! *отмерил локоть у себя на столе* Сатандартный вроде-бы меньше - или тот дядька на фотке очень крупный оказался.
Кстати, при всём обилии различных кровожадных мифов о нём, кхукри имеет вагон и тележку бытовых применений. Рыбку там почистить, колышек обстрогать, окопчик себе вырыть (широкий ведь, зараза). Вот более узкий - тот да, исключительно боевой. Рыбку чистить им тоже можно, но это всё равно, что жарить шашлык на огнемёте. К чему я клоню - для не особо избалованных благами цивилизации орков такая универсализация - самое оно. Да и на марше не надо кучу железа на себе таскать.
Итого, что скорее всего понавешано на обыкновенного орчищу и почему (в помощь рисователям)))). Обычный непальский кхукри, который широкий. И в быту полезно, и по голове вражине дать, а то и швырнуть в него - балансировка зе бест, завращается, как пропеллер. По желанию - второй кинжал, более узкий (тот, который хоббиты у мёртвого Грышнака спёрли). Таким прижелании и доспехи колоть можно. Точнее, с поправкой на форму, не колоть, а рвать. Лук - судя по некоторым упоминаниям, орки ещё с самого Белерианда чуть ли не спали в обнимку с луками. Скорее всего, небольшой, похожий на скифский. Большой на марше сильно мешаться будет. А учитывая, какие у орков марш-броски, от Аргоната до Фангорна со скоростью рейсового поезда... И ещё какой-нибудь бонус - ятаган, топор, копьё, дубина какая-нибудь (не всё вместе, естественно, а что-нибудь одно). Можно и без этого, хорошее железо - вещь не дешёвая, а кхукри и так штука убойная. Даже есть мысль, ничем, правда, не подкреплённая - булава, как символ власти. Ну, щит там какой-нибудь с каким-нибудь коньюктивитным глазиком. Элементы доспеха носят, скорее всего, эпизодический характер, фехтовательство на кхукри предполагает большую подвижность ( гуркхи удары-то почти не парируют, больше уворачиваются. Да и отпарируешь такую дрыняку=) )

[Аллор]

В локоть? Ого!!! *отмерил локоть у себя на столе* Сатандартный вроде-бы меньше - или тот дядька на фотке очень крупный оказался.

Так в _мой_ локоть Это не так уж много при росте 158:)))

[Файери]

Ну, для начала - спасибо за интересную тему, Гаэрлин. Читаю с удовольствием

Кстати, при всём обилии различных кровожадных мифов о нём, кхукри имеет вагон и тележку бытовых применений. Рыбку там почистить, колышек обстрогать, окопчик себе вырыть (широкий ведь, зараза).

/задумчиво чешу в затылке/ Мда-а... Ни орка, ни гуркха из меня не выйдет. С голоду помру, пытаясь почистить рыбку. Не знаю, как это на практике, но при мысленном моделировании процесс неизменно оканчивается обретением рыбного фарша с включениями чешуи, костей и прочего...

[Гаэрлин]

Оркский доспех эпохи Войны за Кольцо и вероятная тактика оркских подразделений
Очень интересно и по теме подходит. Хотя, глубокоуважаемый господин Немировский учитывает несколько иные факты, чем ваш покорный слуга, и, по моему субъективному мнению, путает кривой мордорский клинок с прямым изенгардским. Некоторые мысли насчёт доспеха противоречат заявленной высокой мобильности орочьих отрядов - с тяжеленным щитом и в чешуйчатом панцире много не набегаешь. Учитывая, что этот самый большущий щит должен был удерживаться без участия кисти, которая в это время сжимает кинжал... В общем, размеры щита - на пересмотр. Однако, если объединить данные из статьи с вышеуказанными идеями, может получиться нормальный такой материал =) К чему и стремлюсь))))

[Аллор]

Статья смотрится логично... Разве да, насчет тяжести доспеха, но ведь про орков всю дорогу,вроде, говорится, что они выносливые... Щит - явно "ручной", может, чуть больше, чем у конников...
Кстати, насчет вместимостей для всяких примочек, карманы у них были? У хоббитов - да (что у нас в карманцах?"(с) Тогда возможен и пояс с кучей карманов и петель, а то и штаны вроде армейских

Файери, рыбку почистить - это и впрямь нетривиально, как-то купила я по ошибке тушку камбалы вместо родимого филе... Эх...

[Гаэрлин]

Выносливые они по части преодоления марафонских дистанций, а не таскания тяжестей, на своём опыте заявляю - совершенно разные вещи.

А касательные удары орки отрабатывали вылавливая рыбёшку и принимаясь её очищать

[Вейрд]

Народ, а весит эта радость (кхукри) примерно сколько?

А рыба... что рыба? Мы ее неоднократно в походе чистили килограммами - главное, чтобы не вырвалась и не убежала, они даже выпотрошенные и без головы этот фокус умеют .

[Гаэрлин]

Точную цифру не знаю, это к Аллору, если уж оригинал в собственности имеется ))) А приблизительно... Вес короткого меча при габаритах ножа. Правда, весьма крупного ножа.

[Аллор]

Выносливые они по части преодоления марафонских дистанций, а не таскания тяжестей, на своём опыте заявляю - совершенно разные вещи.

А касательные удары орки отрабатывали вылавливая рыбёшку и принимаясь её очищать

Разные, конечно, но кто орков знает

Тренировочка... Типа два наряда вне очереди?

Народ, а весит эта радость (кхукри) примерно сколько?

А рыба... что рыба? Мы ее неоднократно в походе чистили килограммами - главное, чтобы не вырвалась и не убежала, они даже выпотрошенные и без головы этот фокус умеют .

То, что мне подарили, грамм 300 с гаком точно...

Ну, у тебя, наверное, после такого сноровка образовалась...
А я эту тушку камбалячью мороженую искромсала по периметру, а потом доковыряла съедобные куски, как оно оттаяло... Ниче, вкусно получилось, но мненьше, чем я рассчитывала))))

[Гаэрлин]

Осталась одна проблема: где орки в мордорской пустыне будут искать рыбку?..

А орков вообще толком никто не знает, даже Профессор на их счёт передумывал раз двадцать, да так и не определился. Вот уж кто действительно свободная раса с правом выбора. Приспичит - можно и из Арды уйти, и в Мандосе задержаться, никакой конкретики на сей счёт не предусмотрено. А что не запрещено... Это как помотреть, кому ещё хуже, тем кто до Мандоса попёр, или тем, кто в живых остался. Тем кто остался ведь ещё целиком уничтоженную популяцию до прежних размеров восстанавливать (см. Звирьмариллион)

[Файери]

Осталась одна проблема: где орки в мордорской пустыне будут искать рыбку?..

Марш-бросок до озера Нурнен и приказ начальства "без рыбы не возвращаться, даже если она там не водится". У орков, вроде, нравы простые, так какая разница, кого кушать - рыбу или рыболова?

[Аллор]

Осталась одна проблема: где орки в мордорской пустыне будут искать рыбку?..

А орков вообще толком никто не знает, даже Профессор на их счёт передумывал раз двадцать, да так и не определился. Вот уж кто действительно свободная раса с правом выбора. Приспичит - можно и из Арды уйти, и в Мандосе задержаться, никакой конкретики на сей счёт не предусмотрено. А что не запрещено... Это как помотреть, кому ещё хуже, тем кто до Мандоса попёр, или тем, кто в живых остался. Тем кто остался ведь ещё целиком уничтоженную популяцию до прежних размеров восстанавливать (см. Звирьмариллион)

Гы, в Нурнен, надо полагать... Трехголовую и лысую)))

Вот да, про них такого можно настроить... Насчет того же эльфийского базисного генофонда...

[Гаэрлин]

Интересно, что орочьим прапорам в Мории понадобилось, что толпа орков туда припёрла и так и не вернулась до конца повествования?..

А если серьёзно, то вот рассуждение на тему. Почему, если уж орки настолько круты выходят (и оружие - жесть, и сами выносливые), их бьют все, кому не лень?
Ну, ладно, орков можно поделить на манер муравейника - на солдат-уруков и рабочих-снаг. И если урук действительно любого врага отколошматит, то снагу заломает даже хоббит. Зато урук Барад-Дура не построит, руки не оттуда растут.
Итак, перейдём к разбору ратных деяний господ орков.

Дор Даэделос. По серьёзному стоит рассматривать именно отсюда, ибо до этого была у орков только партизанщина. Которая, кстати, им удавалась намного лучше.
Соперник - Феанор.
Результат - поражение.
Причина результата - не ждали.

Дагор Аглареб.
Соперник - Финголфин.
Результат - поражение.
Причина результата - опять не ждали)))

Дагор Браголлах.
Соперник - все подряд.
Результат - победа.
Причина результата - Глаурунг.

Нирнаэт Арноэдиад.
Соперник - Маэдрос.
Результат - победа.
Причина результата - сначала надурили, потом перебодали.

дальше - снова партизанщина.

Война Гнева.
Соперник - Валар.
Результат - разгром.
Причина результата - а что вы ещё хотели, с таким соперником?

Саурон vs. Эльфы
Соперник - Келебримбор.
Результат - победа.
Причины - перебодали.

Саурон vs. Нуменор
Соперник - Тар-Минастир
Результат - поражение
Причины - вы будете смеяться, но опять не ждали!!!

В общем, так можно долго продолжать. Картина же вырисовывается жутко сумбурная...

[Файери]

Интересно, что орочьим прапорам в Мории понадобилось, что толпа орков туда припёрла и так и не вернулась до конца повествования?..

У начальства приступ ясновидения на Гэндальфа случился, видно. А прапора - орки подневольные, куда пошлют, туда и идут. А не вернулись потому что понравилось. Воля...Начальства нет, главное - на мимохожего агрессивного майа с компанией не наткнуться

После трёх поражений по причине "не ждали" первым возник вопрос - а где была их разведка? Первый раз ещё можно списать на то, что и разведки-то ещё не было,по причине отсутствия крупных столкновений, но дальше-то что? Неужто совсем никакой подвид на разведработу не подходит?

[Аллор]

Похоже, все поражения - от неожиданности, победы - от доп.факторов.
Вероятная тактика: главное - завалить, а там запинаем

[Гаэрлин]

Ну, есть и такой пример.

Хельмова Крепь
Соперник - Теоден&Арагорн.
Результат - поражение
Причина - Гэндальф, зараза!!!

И так - везде, куда не плюнь. Зато вот как отпартизанить в Дортонионе, чтобы оттуда эльфов как метлой вымело - эт пожалуйста!

[Аллор]

Значит - таки партизаны
*эльфийская кровь, не иначе, хоть тех же лайквенди взять: в строю - пролет, партизаны - хоть куда*

[Гаэрлин]

В строю, скорее, сказывается какая-то глобальная невезуха. Или - мысль в стиле Элхе - какой-нибудь синдар в штатском откорректировал летописи =)))

[Аллор]

Или невезуха, или таки противник еще матёрее... Ну или и впрямь - синда в штатском
Хотя... "историю пишут победители"(с), так ведь для переписывания истории сначала победить надыть)))

*тут же родился крамольный афоризм: "историю пишут победители, а переписывают - побежденные..."*

[Гаэрлин]

Можно громче - стащив афоризм из фильма с Мелом Гибсоном: "Историю пишут палачи героев". Зато прикопаться не к чему)

А вообще, победить-то они победили, но кто же добровольно сознается в том, что его отметелили? Ну, ладно Дагор Браголлах и Нирнаэт Арноэдиад, тут уж грохнули так, что замолчать никак не получится. А между Дор-Даэделос и Дагор Аглареб что, стояли две толпы напротив друг друга и тупо ждали сигнала?
Вообще, начав с вооружения, начинаю подумывать о том, чтобы заняться самими орками на полном серьёзе. Смотрите сами. Практически, ни одно событие без них не обходится, но кроме ругательств о них ничего не слышно. Даже у вроде бы всей такой тёмной Элхе (что, кстати, при прочтении слегка расстроило).
А ведь народец этот занимался не только тем, что гнул спину на Мелькора и Саурона. Морийские орки были Сау неподконтрольны, к примеру. Косвенно указывается на существование в Третьей эпохе некоторой северной орочьей державы, возникшей на пересечении Мглистого и Железных гор. Именно с этими орками дрались в Битве Пяти Воинств гномы, эльфы и эсгаротцы. Что эти ребята подчинены Саурону - об этом и слова нет. (возможно, Профессор просто забыл упомянуть, но тут уж, как говориться, сам виноват. не воспримите как кощунство) Наоборот, упоминаются имена собственно орочьих царей - Азога, Больга. И именно эти хлопцы, а не орки Саурона, залезли в Морию. Другое дело, вмешался БАЛшой и РОГатый, и в результате именно ему Мория и осталось. Орки там живут, но не они там сила.
Вот такая штука выходит. На закуску - ссылка на Могултая. Тоже весьма и весьма: http://www.wirade.ru/arda/arda_orcish_poetry.html

[Аллор]

Вот еще Мглистые явно самостоятельные были. кстати, вроде именно они на Келебриан напали... Морийские - тож отдельная статья. Возможно, мордорские, именно из-за своей подчиненности ( а такое состояние крупных личностей не предусматривает) и были "поплоше"?
А насчет песни - прикольно. Мы вот прикидывали, что у них что-то вроде ролдового строя было, со всеми вытекающими...

[Гаэрлин]

У них и религия какая-то интересная просматривается. Хотя, Арда - это такое место, где религия не является просто мёртвым догматом, и если с Вами вдруг заговорит Ваш Бог, то это шизофренией не будет))) Эру случалось общаться с представителями секты эрувиан)))
Однако, вернёмся к нашим бара оркам. Где-то, не помню где конкретно (ох, башка не по возрасту дырявая), но, кажется, не то в "Письмах", не то в UT, вычитал о каких-то "Великих/Древних Орках", которые выходили на бой с супостатами, разносили их в дребезги и напополам и убивались с величайшим трудом. А потом, лет через сто, как раз к очередной крупной заварушке, они, к величайшему удивлению эльфов, выходили на бой снова, как будто и не их на прошлой заварушке по всему Ард-Галену всем эльфячьим войском размазывали. Чувствуете, как Вальгаллой запахло? Видать, было специальное местечко, где эти Шаргаты МакЛауды между заварушками отсиживались. Наверное, отдельная каморка в Мандосе, запертая снаружи на пятсот амбарных замков, полторы тысячи цепочек и шесть чугунных засовов (чтобы в Аман не смогли вылезти). Правда, остаётся вопрос, как же они тогда возвращались. "Гестаповцы перекрыли все выходы, но Штирлиц не растерялся и вышел через вход." Не иначе.
Так или иначе, культ предков неизбежен. Может, я мыслю несколько антропоморфно, но мне как-то слабо представляется, как в таких условиях могли не пойти заповеди типа "Если будешь вести себя хорошо (перемясорубишь кучу врагов и достойно склеишь ласты в бою), то после смерти будешь раз в сто лет вместе с Большими Дядями больно бить эльфов." Другое дело, соответствовало ли это реальному положению вещей. Но возниконовение таких представлений в заданных условиях кажется мне закономерным.
От скандинавского варианта орков отличает своеобразная кастовость. Всё те же уруки и снаги. Как говорил герой Клинта Иствуда в одном очень известном вестерне: "Люди делятся на два типа. У одних есть пушки, а другие копают." Причём, ещё не понятно, что за слово такое - снага. В ВК Сэм принял его за имя, хотя по другим источникам это есть место в иерархии. При этом, одно другому не мешает. Почему бы не предположить, что имя орк-воин получал при инициации, упомянутой Могултаем в связи с той самой песней? Обычная, между прочим, практика для некоторых народов Раннего Средневековья.
Кстати, тот же Байбородин (это который меня опередил ) вывел как вершину орочьей иерархии "гхой-итереми", Верховную Мать. (Кастовость, Вальгалла и матриархат! Мама, роди меня обратно! Хотя, учитывая скорость прироста населения орков, матери-героини у них были явно в почёте =) ). Однако, за отсутствием доказательной базы эту идею уберём в архив.
Ещё оркам свойствен некоторый местечковый патриотизм. Вспомните, Шаргат и Горбаг, Углук и Грышнак... Впрочем, первая пара до такой степени карикатурна, что её даже всерьёз рассматривать неохота. Какой олух-полководец привёл бы в одну крепость двух равноправных командиров, которые не то что взаимодействовать в бою, даже нужники чистить вместе не смогли бы. "Не верю!"(с) Второй пример более показателен. И обзываются, и подтрунивают, зато когда прижмут роханцы, так сразу "Вас же, долбаков, без нас как котят передушат!" Напоминаю, это говорит Грышнак, возвращаясь со своими бойцами к окружённому и уже, по сути, обречённому отряду Углука.

[Аллор]

Вот их отношения с Мандосом совершенно не освещены и непонятны. Опять же, если они от эльфов пошли, то вроде в Мандос им и дорога, но вот в каком виде, и куда они деваются... Все вопросы к Яндексу Мандосу
Насчет матриархата Брилева что-то в ПТСР воспроизводить пыталась.
Думаю, что "мудрые женщины" там вполне почитались... В ЧКА это, кстати, тоже железно проходит, во всяком случае, у иртха.
Инициации - сто пудов, строй все-таки явно общинно-родовой со всеми вытекающими.

[Гаэрлин]

Если матриархат, то кто такой Азог? "Принц-консорт"? Муж царицы и военный вождь? Интересно всё это. Скорее, возможно разделение по-скандинавски: мужчина рулит в походе, женщина - дома. А что ей, бедной, ещё остаётся, если муж из походов не вылазит?)))
А инициация не подразумевает обязательного родового общинного. В конечном итоге, инициацией можно и крещение обозвать, и выдачу паспорта. По мне, так уклад скорее промежуточный между викингами и монголами. "Флибустьеры степей".

[Аллор]

Не всюду, и скорее второго типа - с разделением ролей и функций.
А инициации - возможны и в том, и в другом смысле. была,помню, еще тема "выкупа"/ талисмана/тотемного личного животного, но это именно с детства еще.
Ну и кастовое распределение - воины, шаманы/целители (и все остальные))

[Гаэрлин]

Кстати, дополняя картину об орочьих целителях. По врачебному эффекту их снадобья эльфячьим не уступают, но жгут раны а-ля йод, непередаваемо противны на вкус, а при обработке ран оные раны лечат, и довольно быстро, но оставляют багровые шрамы.

[Аллор]

Кстати, дополняя картину об орочьих целителях. По врачебному эффекту их снадобья эльфячьим не уступают, но жгут раны а-ля йод, непередаваемо противны на вкус, а при обработке ран оные раны лечат, и довольно быстро, но оставляют багровые шрамы.

Вот-вот. Йарвха пресловутая. Действует потрясающе, но болезненно и шрамы остаются навсегда. Впрочем, воину-орку это не страшно

*вот все свое гну: как у них эльфийское-то проявлялось - на уроне неких способностей, восприятия (или эпизодического неприятия), на уровне внешних данных?*

[Гаэрлин]

А я, пожалуй, в их эльфячести усомнюсь. Во-первых, они смертны. В сильме что-то сказано вроде "пошли к Мелькору - минус бессмертие". Что за ерунда? Отнимать Дар эльфов, чтобы тут же вручить Дар людей? Похоже, ребята они абсолютно самостоятельные, без всяких там "орки - это эльфы, побитые молью". По каноническим текстам выходит, что потенциал разумности ардской фауны не был реализован. И эльфов, и людей, и гномов в пику Дарвину создали готовыми. А орков, кстати, часто обзывают жЫвотными... Эволюция рулит )))

[Аллор]

А фиг их знает, у Профессора сказано, что они из эльфов выведенные, да и в ЧКА темка насчет "эльфов страха" есть. Т.е. фишка в том, что они ни в одной Песне не значились, а как-то вот сами завелись. Или вывелись. И вот от кого вывелись - тут и Проф, и Элхэ тычут в элдар))))

[Гаэрлин]

Или эльдар не всегда бессмертными были, если от них смертные орки появились. Темны дела Тёмные)))

[Аллор]

Либо таки сам механизм бессмертия (или его подобия) нарушился. Типа - Искажение))

[Гаэрлин]

А что известно по авари? Они-то хоть бессмертны? Это вполне может быть ответом на вопрос. Или наоборот, это может всё запутать. А что в орках эльфячьего, хотя бы по тому же Профессору... Эльфы - явно лесные жители, орки - больше по горам, степям и пустыням. Эльфячья речь достаточно мелодична, орочья - наоборот, шипящая, отрывистая, каждое слово - как удар кнута (включая шипение и свист при замахе ) Ощущаются некоторые заимствования, вроде "гонд/гунд". И то и другое переводится как "каменный", причём, по отношению к чему-то искусственному. Каменный город, каменная стена, каменный обелиск. Ну, не было у орков каменных городов, вот и свистнули слово. Другого языкового сходства не прослеживается, а ведь Профессор был лингвист, версия "косяк по незнанию" не прокатит. Тем более, что взаимосвязанность остальных языков его производства продумана настолько, что они действительно выглядят родственными, а не просто похожими, квен-синдарская языковая семья продумана до мелочей. А тут такой ляп...
По свидетельствам Кристофера, версий была куча, и даже кое-что пришло к законченной форме. Но, в силу своего христианского мировоззрения, Профессор не счёл приемлимыми некоторые моменты. Тот же Мелькор в ранних версиях больше смахивал на Локи: хитрый, гадёныш, но хоть понятный для восприятия. Это позже из него сделали стандартного Дьявола по христианскому типу, идеального Врага. Похоже, орков постигла та же судьба. Сначала был просто один из народов, который что-то не поделил с эльфами. У них, как и у Мелькора того времени, даже была своя правда. Но как это возможно для христианского романа, чтобы враг, смазка для мечей защитников веры, был понятен и в чём-то прав? Видать, с возрастом Профессор стал намного более религиозным, что и повлекло все эти изменения. А закончить работу он не успел, откуда и растут те нестыковки, которые дают пищу писателям апокрифов.

[Вейрд]

Авари - вполне бессмертны, ибо другого нигде не говорится. Эльфы и эльфы, только не такие авантюрные.
А вот насчет орков в конце концов у того же Профессора крепла мысль, что произошли они в том числе и от людей, а может, даже преимущественно от людей. Но окончательно выяснить он не успел. Ибо версия требовала очередного тотального пересмотра мифологии. В частности, тогда людям следовало появляться на свет не с солнцем, а куда как пораньше. Это тоже рассматривалось, но без окончательного результата, насколько я помню.

[Аллор]

Насчет орочьей речи - так вроде было, что, мол, язык искуственно сконструирован не то Мелькором, не то Сауроном, и он ваще неудобоозвучиваем (прям как валарин))) ... Ну и он типа жаргон и искажение, вестимо
А вот откуда взялись - то недописано, недопросмотрено
Даже, наверное, не в христианстве профессорском дело - просто не интересовали они его...
А у эльфов у всех судьбина одна в плане посмертия, вне зависимости от их выбора местожительства...

[Гаэрлин]

Эльфийский писался с финского (подобие в количестве падежей), а орочий - с урартского (списан почти целиком). Далековато от Страны Озёр Суоми до горных склонов южной Армении... И общего маловато. Лингвистическим методом - ни разу не родственники.
А непроизносимость - понятия относительные. Случалось мне бывать в Абхазии. За алфавит у них принята кириллица, поэтому надписи непонятны, но читаемые. Так вот, как они произносили звук, обозначенный простенькой буквой "к"... Чтобы это осилить, надо либо там родиться, либо прожить лет пять, не меньше. Без этого - непроизносимо, я честно пытался. А они - ничего, чешут языком с такой скорострельностью, что Калашников обзавидуется.

[Сулэрин]

где орки в мордорской пустыне будут искать рыбку?

Видимо, поиски будут проходить в стиле "Гондолин, выходи, я тебя видел!" :))

После трёх поражений по причине "не ждали" первым возник вопрос - а где была их разведка?

А их разведку, как правило, ещё "на подходах" выцеливали :)

тут же родился крамольный афоризм: "историю пишут победители, а переписывают -
побежденные..."

Ага, историю сначала пишут, а потом - переписывают :)

А вообще, победить-то они победили, но кто же добровольно сознается в том, что его отметелили?

Хм, это как, в том, что в Альквалондэ было, сознались (не сразу, правда), а в том, что орки отметелили - нет? Странно получается :)

[Аллор]

Гаэрлин, я скорее про стремность для воспиятия на слух
Сулэрин, и переписанное называется апокрифами)))

[Гаэрлин]

Аллор, урарты на этом (повторяю, этом же самом) языке как-то изъяснялись. Да и когда продавец арбузов на рынке спорит с продавцом хачапури меня это не слишком пугает))) Хотя, "стрёмнопроизносимого" - хоть отбавляй.
Сулэрин, про Альквалонде разболтала Галадриэль после своего официального перехода в дориатский "политический лагерь". Это уже внутриэльфийские разборки.

[Аллор]

Да изъяснялись, вестимо Кстати, во многих языках произношение лет после 5-10 уже не поставишь, гортань так не сформировалась, чтобы такое воспризводить
В иврите например звук, передающийся буквой "айн", только выходцы из Йемена аутентично произносят, и это нетривиально...

Да, заложила нолдор Галадриэль...

[Шум]

Гаэрлин, А орки точно "смертные"? Совсем не помню где и как об этом у Толкина написано..

[Гаэрлин]

Я помню что-то подобное в Сильме, прям так прямым текстом и написано "Орки - смертны", но, мол, фигушки им, а не царствие небесное. В таком контексте. Может, надо дать по башке переводчику, не знаю.

[Аллор]

У меня аглицкий не ахти, чтобы быстро посмотреть,как оно, а перевод,по отзывам умных людей,оставляет желать...

[Шум]

жалко, книгу отдала..посмотреть бы.. А то, помню, рассуждали с человеком, куда они после смерти могут теоретически попасть, при этом не было однозначно известно на счет длительности жизни(

[Гаэрлин]

В таком г, простите. в такой среде, как они живут, 30 лет - древнючий старикашка.

[Аллор]

В таком г, простите. в такой среде, как они живут, 30 лет - древнючий старикашка.

Вот у нас тоже к тому пришло, что средняя продолжительность жизни - лет 30 (примерно как при родовом строе, угу). исключение - "мудрые" женщины и шаманы, а также те, у кого мог этот механизм (помирать пора) по каким-то причинам сбиться.

[Гаэрлин]

Лопали нужные коренья, поэтому прожили 40 лет)

[Аллор]

Лопали нужные коренья, поэтому прожили 40 лет)

Не, еще те, которым жить не то чтобы хотелось, а как бы дело было, ради которого... Тогда могло что-то включиться...

Кстати, иртха в ЧКА многие таки долгожители, Мелкор им пытался чтой-то эльфийское возвратить, вот и... Рагха та же, там поминаемая, чуть ли ни две Эпохи протянула, а кто знает (по второй-то Эпохе Наталья до сих пор пишет) - может, до сих пор жива...

[Гаэрлин]

Кстати, задумался над парралелями... Эльфы постепенно уходят в Мандосятник... Орки уходят пёс знает куда... Мелькор летает пёс знает где - наверное, это рядом. А нам ведь Дагор Дагоррат обещали ещё. Чем вам не наращивание наступательных потенциалов? Орки с эльфами "проходят практику" в Эа, потом мрут и попадают в некоторый "душенакопитель". Неспроста-а-а...
А что тогда люди? Куда они уходят после "прохождения практики"? Наверное, куда-нибудь, где вокалу грамотному обучают. До Второго Хора ещё голос поставить надо. Правда, до этого они ещё "напрактикуются". Ничего, повторение - мать учения) Оно того стоит - чтобы "из человецей вышло человечество, а человечество стало Демиургом"(с)Свержин. Во как. А вы думаете, откуда Эру взялся?
Ах да, гномы остались. В Хор их, правда, только на барабане и под фанеру... Но должен же кто-то будет прибраться в Арде после всего бардака, связанного с Последней Битвой и Концом Времён?
Так что, ПРОФЕССОР БЫЛ ПРАВ! И Эру, выходит, всё продумал заранее.

P.S. Ой, заврался-то ка-а-а-ак.......

[Аллор]

Оу, глобальная гипотеза!
Хоббитов забыл, вот где самое страшное стратегическое оружие! )))) Будут в воюющих из луков палить, клинками в задницы им тыкать и швырять куда попало ценные артефакты! И боевые пайки у всех хитить и трескать))))))

[Гаэрлин]

Ну-у-у.... Хоббиты соберуться всем миром, пойдут - и выкинут в Ородруин Сильмариллы, Сапфировую корону, Валарому, Меч Справедливости, Меч-Отмщение, Книгу Намо, Чёрную Книгу, после чего обернутся на окончательно обалдевших от такой наглости айнур и скажут: "Ну, ё-моё, как дети малые! А ещё ведь Могущества Арды!"

[Файери]

"Вот и завален Ородруин по самое жерло кольцами, блёснами и мормышками..." (с) народное.

Ну не делайте из почтенного вулкана мусорку! Жалко же, деталь пейзажа всё-таки...

[Аллор]

Ну-у-у.... Хоббиты соберуться всем миром, пойдут - и выкинут в Ородруин Сильмариллы, Сапфировую корону, Валарому, Меч Справедливости, Меч-Отмщение, Книгу Намо, Чёрную Книгу, после чего обернутся на окончательно обалдевших от такой наглости айнур и скажут: "Ну, ё-моё, как дети малые! А ещё ведь Могущества Арды!"

*подражая голосу Владыки Судеб* Этого-то я и опасаюсь...))))
О, еще выкинуть Ангайнор и Воротемнар, для полной справедливости

"Вот и завален Ородруин по самое жерло кольцами, блёснами и мормышками..." (с) народное.

Ну не делайте из почтенного вулкана мусорку! Жалко же, деталь пейзажа всё-таки...

А ведь да, вдруг оно не все горит и плавится, не Кольцо же, майарская работа, как ни крути... Или вот рукописи, они ж не горят... ))

[Гаэрлин]

Или вот рукописи, они ж не горят... ))

Так и видится Воланд, достающий целёхонькую Книгу из Ородруина... Не-е-е, этого Арда уже не вынесет)))

[Аллор]

Охти, вот уж кроссовер так кроссовер...))))))

[Хольгер]

Зашибись! А Воланд и Мелькор не две грани одного и того же?

[Аллор]

Не думаю)))

[Гаэрлин]

Воланд, удирающий из Ершалаима в Москву с Сильмариллами в кармане... Коровьев, забирающий Книгу, Меч, и уходящий далек-далеко из квартиры на Садовой... Азазелло, выкалывающий глаза Воланду на центральной площади Ершалаима... Остальные параллели проведите сами)))

[Аллор]

Мама!!! Такое - на ночь глядя??? ))))
*воображение-то у меня типа богатое...*

[Шум]

да. про глаза это страшно, это не надо!! Мне и так сегодня днем снилось, что беру ДВД по ЧК смотреть)) жалко сон закончился, интересно было бы увидеть)

[Сулэрин]

Имхо Мелькор "толкиновский" на Воланда не похож вовсе, а "элховскому" - до Воланда ещё о-очень далеко :)
Хм, а вот ПКА-шному ближе :)

[Аллор]

Шум,жаль, что посмотреть не удалось... Мне тож периодически фильмы или книги снятся, но вот не всегда помню, что жаль...

Сулэрин, пожалуй Ну, ПКА-шный он посередине, так еще туда-сюда...

[Гаэрлин]

Решил тут классифицировать орков.
Во-первых, самое простое (но не первичное) - мордорские орки. Сам по себе Мордор представляет собой гористую местность с архиповышенной вулканической активностью. Какие признаки пригодились бы в таких условиях? Во-первых, местность горная, так что местные орки скорее привыкнут рассматривать мир ввысь, а не вширь. Отсюда - более стремящийся к окружности разрез глаз относительно других пород. Также, по моему скромному мнению, для местных орков будет характерен нос приплюснутой формы. Спору нет, европеоидный симпатичнее, зато пепел Ородруина в носовые пазухи не набивается. Рот по тем же причинам особой раззявистостью отличаться не будет. Кожа смуглая. Волосяной покров в большинстве своём чёрный. Габариты мордорского орка, скорее всего, средние. Мощные телеса в горах ни к чему, а слишком мелкие особи будут легко биты.

Морийские орки. Эти чуть пониже мордорских - оно и понятно, в пещерах рост - не главное. Кажутся они ещё ниже, чем есть из-за привычки перемещаться ссутулившись. Опять же, не все тоннели достаточно широкие. По некоторым орки вообще на четвереньках перемещаются - кстати, довольно быстро. Ещё для морийских орков возможно будут характерны совершенно нетипичные для их народа круглые, как плошки, глаза. Ибо подземелья, темновато. Нос прямой, широкий, но не приплюснутый, слегка длинноватый - для обоняния. Руки ещё подлиннее - в подземельях не последнее дело, да ещё при их беге на получетвереньках. Кожа бледная до прозелени - загорать негде. В принципе, морийские орки будут идентичны северным оркам - оркам Азога, которые на Дейл покушались. И те, и другие - подземные жители. Да и морийские - в прошлом северные, оттуда они в Казад-Дум набежали. Именно этот вид, самый, между прочим, активный и Саурону не покорившийся, не любит находиться на солнце - пещерный народ, всё-таки. Другим солнца бояться как-бы незачем. А что на всех орков сразу подумали, так пещерники и ухитряются граничить одновременно с Имладрисом, Лориэном и Лихолесьем, потому и сталкиваются с эльфами чаще.

Андуино-Итилиенские орки, они же - Белериандские, т.е. - первичные. Ареал обитания - граница леса и степи, плюс сама степь. Габариты примерно те же, что и у мордорских, даже несколько крупнее. Этим приходится много бегать, поэтому телосложение в чём-то даже могучее, но сухое, как у марафонца. 70 кило костей и мышц, без малейшей жиринки. Глаза раскосые - ибо степь, всякую каку ветром носит. Нос узкий - в степи зимой ох как холодно бывает. Волосы тоже тёмные, но посветлее, чем у других. В степи от солнца никуда не денешься, выгорают. Изредка может дойти и до тусклого-тусклого, тёмного-тёмного, но всё-же рыжего цвета.

Урук-хаи. Более крупные, чем андуинские, и ростом, и по мышечной массе. Оно и логично, выводились как воины. Черты лица представляют собой нечто промежуточное между степными орками и людьми. Т.е., не по орочьи высокие скулы, глаза раскосые только самую малость, едва заметно. Форма лица более продолговатая, чем у остальных орков (т.е. такая же, как у людей).

P.S. Просьба есть. Если бы кто-нибудь, умеющий рисовать, изобразил бы по этим описаниям фотороботы фэйсов разнопородных орков, я был бы очень благодарен. Просто могу представить себе отдельные признаки, а цельной картинки перед глазами не встаёт. Заранее спасибо.

[Аллор]

А что, вполне себе классификация.

*этот "кто-то"(не показывайте пальцем, сама помню)даже подписался частично отрисовать, но пока динамит. А надо бы нарисовать, да*

[Гаэрлин]

)))))))))))
Аллор, мамой клянусь, ни на кого конкретного не намекал)))))

Кстати, в классификацию не попали олог-хай. Во-первых, за нехваткой данных, во-вторых, потому-что это тролли. Только вот терзают смутные сомнения... Язык - один и тот же. Часто действуют сообща. Возникает впечатление, что разницы между ними не больше, чем, скажем, между хоббитом и человеком. А они у Профессора очень даже близки по происхождению. Фактически, хоббиты - это такой шерстолапый подвид аданов с уникальным менталитетом. Так же и тролли. Можно сказать, пятый народ орочьей группы. Можно ещё и шестой ввести - олог-хай соотносятся с троллями примерно так-же, как урук-хай с орками. Только делал их не Саруман, а Саурон. Вот уж два братца-акробатца) Как-то даже начинаю сомневаться, что Ортхэннер и Морхэллен свои действия заранее не скоординировали. Даже возникает мысль, что Морхэллен-Курумо уехал в Валинор на правах Штирлица... (ну, понесла-а-а-ась......)

[Шум]

Гаэрлин, чувствую материал собирается на дипломную работу молодец!
Ага...Сначала Курумо на правах Штирлица приехал к Мелькору, потом на тех же правах(но будучи переманеным) уехал. Двойной агент блин, на кого работает, не разберешь)))

[Гаэрлин]

Ну, дыкть, тщетно пытается выбирать между Создателем и Учителем)

[Файери]

Двойной агент блин, на кого работает, не разберешь)))

На идею. Только никак определиться не может, на какую...

[Аллор]

Шли эпохи, а Курумо все перевербовывали и перевербовывали с завидным упорством... ))

А вот первое из обещанного, орк вооруженный, один штук

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гаэрлин]

Изобразительно-художественная часть, как всегда, без вопросов) Замечательно))) На голове, так понимаю, некое подобие опускаемой на фэйс маски?

Мелочная придирка. Из ножн, изображённых на рисунке, клинок можно извлечь только лезвием к себе. Что не есть гут. Я бы сделал ножны пошире и убрал за спину. Классический кхукри, правда, носится на поясе, но там габариты не те.

[Аллор]

Изобразительно-художественная часть, как всегда, без вопросов) Замечательно))) На голове, так понимаю, некое подобие опускаемой на фэйс маски?

Мелочная придирка. Из ножн, изображённых на рисунке, клинок можно извлечь только лезвием к себе. Что не есть гут. Я бы сделал ножны пошире и убрал за спину. Классический кхукри, правда, носится на поясе, но там габариты не те.

Ага, она.
Да, с ножнами я маху дала - болтаются, как кошель, да и впрямь нездраво так из них клинок тащить... Опять же, и на поясе можно лучше закрепить...
Ну, я начинаю набирать обороты, попробую типы-виды отрисовать, ну и с ножнами и типами клинков подумать, как нарисовать поразумнее.

[Шум]

Шли эпохи, а Курумо все перевербовывали и перевербовывали с завидным упорством... ))

точно!
Файери, а он сам запутался поди, что идея каждой стороны представляет))

А вот первое из обещанного, орк вооруженный, один штук

Вполне себе такое существо! Может еще в красках - по тому описани, где цвет кожи указывает на подвид орка. Кстати, в данном случае - какой?
А клыки у профессорских орков были? большие такие, снизу, как обычно орков рисуют.

[Файери]

Шум, вполне вероятный вариант))

А вот первое из обещанного, орк вооруженный, один штук

Хороший орк. А он какого подвида?

[Аллор]

Вот Курумо всю дорогу паранойя с шизой на пару мучали...

Орк - пока просто орк, с кхукри Обобщенный вариант. Буду по видам рисовать, тогда, вестимо, в цвете

[Гаэрлин]

Этот по классификации скорее урук-хай, больно физиомордия человеческая. Правда, у изенгардских орков вместо кхурки короткие прямые клинки были.
А клыки... Дайте мне краски болотно-зелёного цвета и белил. Я на своей мордахе нарисую такое, что под шлемом, да при свете факелов, вам привидятся не только клыки)

[Аллор]

Этот по классификации скорее урук-хай, больно физиомордия человеческая. Правда, у изенгардских орков вместо кхурки короткие прямые клинки были.
А клыки... Дайте мне краски болотно-зелёного цвета и белил. Я на своей мордахе нарисую такое, что под шлемом, да при свете факелов, вам привидятся не только клыки)

Ага, учту. Но я действительно не прицельно рисовала, так, набросок, перечту повнимательнее и сделаю точнее
Насчет грма - это точно" Я вот на "ангмарку" такую себе физиономию инфернальную назгульскую накрасила )))

[Шум]

а про клыки - это я к тому что может у них на самом деле милейшие физиономии были?)) не эльфы, но и не уроды какие-то.. ну глаза узкие, ну кожа коричневая/бледная, и чо?)

[Аллор]

Ну может не клыки, так, клЫчики? У людей вот до сих пор у многих клыки островатые

[Гаэрлин]

Почему сразу коричневая? "Загаром" обладают только мордорцы и итилиэнцы, причём мордорцы несколько темнее. Причём, у итилиенцев это загар, а мордорцы чуть-чуть похожи по цвету на мулатов.
Ну, клычики - это легко. Конечно, чтобы они торчали из пасти - это бред, но несколько крупнее обычных они вполне могут быть. Ну, у урук-хаев разве что человеческие.

[Аллор]

Ну так у кого какая По условиям ареала

[Аллор]

Еще вариант,опять же, ч/б прикидочный, насчет ношения означенного кхукри

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гаэрлин]

Вариант вполне. Только ножны ещё самую малость пошире, иначе вытянуть клинок длинны рук не хватит.