Кто написал "Акаллабет"?, Традиционная тема. Опции

[Адунафель Морниэ]

Да знаю я ,что Толкин,но речь не о нём.Я имею в виду средиземского автора "Акаллабет".Интересно,
что это был за человек и как вообще он мог узнать о событиях,случившихся в Амане незадолго до
гибели Нуменорэ?Очевидцы либо утопли,либо остались ждать Дагор Дагорат под валинорскими
скалами.У меня пока напрашиваются три варианта:
1."Акаллабет"-фольклорное произведение.Всё про всех знающий народ взял и сочинил и про скалы,и про картинный жест Манвэ(его отречение от своих обязанностей),и про всё остальное.Хотя,это
мне кажется не совсем правдоподобным.У всех знаменитых легенд Средиземья были авторы:Пенголод,
Дирхавел,Барахир и тд.А ту как-то всё само по себе получилось...
2.Это недоработка Толкина.Было же у него такое с Глорфинделом и тут также могло быть.С другой стороны,такой ляп трудно не заметить.
3. Это Элендил и Ко вешали всем лапшу на уши.Они- единственные,кто пережил гибель Нуменорэ,к их
мнению прислушивались,да и пропиарить им надо было лишний раз свои идеи.Вот,мол,что случается с теми,кто идёт против Валаров.Такое предположение основано только на моём отношении к этим
товарищам и больше ни на чём.Но имха,как известно,не аргумент.

У кого-нибудь есть соображения по этому поводу?Если да,то поделитесь ими.

[Mixtura]

Интересно, что это был за человек и как вообще он мог узнать о событиях,случившихся в Амане незадолго до гибели Нуменорэ?Очевидцы либо утопли,либо остались ждать Дагор Дагорат под валинорскими скалами.
_____________________________________

Предпологаю, что легенда пошла все-таки от Элендила, но не на пустом месте. Ведь на кораблях Верных, помимо прочего барахла , были ПАЛАНТИРЫ.
И в ВК есть упоминание, что один из этих "Зрячих камней" был настроен именно на Заокраинный Запад. Соответственно, "Аллакбет" могла быть написана на основе последней передачи этого камня. (Там же упоминается, что "западный" палантир после гибели Нуменора перестал что-либо показывать).
Второй возможный источник - Зеркало Галадриэль.

[Хольгер]

Думаю, все же Элендил и те, кто пошел за ним. Как последние выжившие очевидцы.

[Мимохожий_Мимохожий_Ангаэлин_*_*]

Хм...А если потом кто-то добавил подробностей к основному тексту? Например, те же Истари, вполне могли быть свидетелями того что происходило в Валионре в тот момент. Вот взяли и тихонько в рукопись какую дописали пару примечаний на полях. Гэндальф - он мог Кроме того - Нуменорцы Изгнанники ж притащили с собой палантиры, в которые даже заокраинный запад разглядеть можно. А Эарендил туда очень даже мог смотреть!!! Потому как а)За отца беспокоился. б)За нуменорский флот переживал. Ну, и увидел по полной программе, так сказать. И вааще. Нуменорцам явно были известны разные способы "извлечения" информации из вселенной (чего только коллективный "глюк" их потомков - в виде сна про гиганскую волну - стоит) Вот, может они все коллективно все и наглючили.

С уважением
Ангаэлин

[Анриэн]

Ангаэлин, всё возможо... кстати коллективные глюки нуменорцев - эт штука крайне интересная...

Я кстати, тоже думаю, что вся эта легенда пошла от компании Элендила... Но тут ещё добавились его друзья-эльфы, может быть, действительно кто-то из истари подмогу составил... Тока вот вспоминается мне одна фраза "так с каждым разом-то всё превирается..."(с) Так что и историю падения Нуменора можно рассматривать под любым углом зрения...

[Гаэрлин]

Так, синда в штатском уже был))) Теперь и друзья эльфов в штатское перелезли)))
Ну, телевизор Галадриэли - не источник. По признанию самой хозяйки, он кажет "то, что есть, или то, что было, или то, что будет, или то, чего не будет".
Мне больше всего нравится версия со "сном о волне". Без особых причин, просто красивая версия. И каноническая при этом.
А о причинах гибели Нуменора Элендил мог рассказать что угодно, оппонентов-то немае. Ну, может кое-где истолковал события по своему.
Может, даже несознательно истолковал, просто выход эмоций случился. Почему-то хочется верить в порядочность предка Арагорна.

[Ангаэлин]

Мне тоже Эарендил со товариши чрезвычайно симпатичен. Хороший он какой-то, хотьа я с ним мало знакома

[Вейрд]

Пш-ш, солнце мое, Элендил и Эарендил, хоть и родственники, но дальние. Два разных человека, короче.

[Адунафель Морниэ]

Насчёт палантиров я и сама тоже думала,только потом отбросила эту версию.Не думаю,чтобы палантиры показывали абсолютно всё,что происходит в Амане.Вряд ли Валары были бы рады тому,что
на них переодически смотрят.Это ведь всё равно что в чужую квартиру глядеть.Не всякому такое понравится,да и отречение Манвэ вряд ли предназначалось для "прямого эфира".
Кроме того,Элендил ведь отца так и не увидел,хотя наверняка очень беспокоился.Или увидел,но
предпочёл об этом никому не рассказывать.
Что же касается Истари,то вряд ли это были они.О том,кто такие пять магов ,знали только Элронд ,
Галадриэль и Кирдан Корабел.Значит,Истари не хотели показывать своё валинорское происхождение.
Тогда непонятно,зачем им что-то там рассказывать и этим выдавать себя.

Получается,что всё это либо приснилось Элендилу и Ко(а сон мог быть вещим),либо Верные это сочинили.

[Аллор]

Уф-ф, доползла и досюда со своими пятью копейками...

Мне вот еще в начале прочтения подумалось, что валинорская часть квенты могла присниться, да хоть тому же Элендилу (представители королевского рода, как правило, были товарищи продвинутые). А про Ирмо есть, что он и вещие сны посылает. Зачем он такую информацию вроде как конфиденциального толка (внутренние разборки в Валиноре) выкатил, трудно сказать, но может был там дальний прицел. Во-первых, однозначно донести до народных нуменорских масс, что Ар-Фаразон накрылся, и Элендил является законнейшим королем (ну да, валар поклялись лично не вмешиваться, но сны - дело тонкое, типа откровение). Во-вторых - донести до публики решение валар не вмешиваться в дела живущих, ну и заодно объясниться, куда Валинор с карты делся...
А идеологически _верный_ обертон - естественен (кто писал-то, не морэдайн же), да и что идеология - Храм многие видели, и кто мог сказать, что там цветочки с ягодками на алтарь возлагали - не знаю

[Ангаэлин]

Weird, Да я-то в курсе Только ручки че-то сами печатают, печатают. А глазки потом это нифига не проверяют.

[Адунафель Морниэ]

Мне вот еще в начале прочтения подумалось, что валинорская часть квенты могла присниться, да хоть тому же Элендилу (представители королевского рода, как правило, были товарищи продвинутые). А про Ирмо есть, что он и вещие сны посылает.

Это всё замечательно,только вот как определить,вещий это сон или нет? Мало ли какие глюки бывают.Может,это просто Элендилово воображение разыгралось после Волны,а?

[Гаэрлин]

Хороши глюки) Может, Нуменор ещё и за Валинором вслед утянуло?))))))))))

[Сэр Дамиан]

А может информацию о западе рассказали маги, прибывшие с Запада?

[Адунафель Морниэ]

Хороши глюки) Может, Нуменор ещё и за Валинором вслед утянуло?))))))))))

В смысле?Никто не утонул,что ли?

[Анриэн]

Скорее всего утонул таки... иначе бы Истари, тем более Гендальф, потомкам Элендила точно бы раскололись)))

[Адунафель Морниэ]

Скорее всего утонул таки... иначе бы Истари, тем более Гендальф, потомкам Элендила точно бы раскололись)))

Ну раскололись бы,а толку-то?Туда попасть всё равно уже было нельзя.

[Аллор]

Да, в Валинор уже никак...
Не, думаю, что глюки не глюки, но традиция и легенда сложились в среде дунэдайн (кто выжил, вестимо)... Максимум, Истари могли потом кое-кому кое что подтвердить. Или не подтвердить

[Мимохожий__*]

А ведь еще один источник инфы забыли, да какой - живого свидетеля!
Саурон! Она же был в Нуменоре до самого конца. И с морэдайн потом общался (в ВК упоминается некий Голос Саурона - потомок нуменорцев).
Правда, доверие к нему среди эльфов и Верных - ниже нуля ... Однако ж откуда-то узнали, что развоплотился и воплотился по новой ...
В общем, темная это история, темная ...

[Мимохожий__*]

Это была Mixtura

[Адунафель Морниэ]

Оказывается,Mixtura читает мои мысли! Я как раз хотела сказать,что мы ещё про одного очевидца
забыли.Он ведь ещё и тела лишился,чем не подтверждение?Хотя,я думаю,что легенда была записана не с его слов:Верные ему не доверяли,да и не общался он с ними.О легендах же морэдайн нам ничего не известно.ИМХО,"Акаллабет"записали уже после войны Последнего Союза.Причём она состояла из воспоминаний очевидцев и народных дополнений.ИМХО,мы зря отбросили фольклорную версию:рассказ о высадке Ар-Фаразона,о гибели Тар-Мириэли и о торчащей из воды Менельтарме звучит очень по-народному."...и томятся они в заточении,пока не наступит последняя битва."Видимо,в народном сознании отложилось,что виноват во всём один Фаразон и что простой смерти он не заслужил,вот и присочинили люди добрые.А так поздно всё это записали,ИМХО,потому что нуменорцы очень тяжело перенесли гибель Острова и не хотели лишний раз вспоминать об этом .А уже после войны ПС кто-то,ИМХО потомок очевидцев,свёл воедино всё,что смог найти:воспоминания очевидцев(возможно,уже в пересказанном виде),народные легенды и свои собственные домыслы.А Истари,ИМХО,в это дело не вмешивались.Иначе им пришлось бы всем рассказывать,кто они такие.

[Ангаэлин]

Гм... А мне почему-то зверзки казалось, что как раз Ар-Фаразон там сидит не за этим. Он там сидит, конечно, в наказание за то, что сильно буянил, это да. Но с другой стороны - ему предоставиться возможность поразмыслить о своем поведении. Так уж ли шибко ему понравилось то бессмертие, которое он получил? Так ли уж хорош был его советник? Так ли уж много блага принесло ему и его родине поклонение Тьме? А потом, на Дагор Дагорат, ему предоставиться возможность и частично искупиеть свою вину, и с причиной своих бедтвий поквитаться впрямую. Его ж именно тогда освободят. Лично я рассматриваю случай с Ар-Фаразоновским флотом, как классический пример того, как все оборачивается во славу Эру. Шутка подумать, Саурон САМ создал сильнейший флот из самых лучших представителей человеческой рассы и САМ его отдал в руки Валар!
Не, конечно можно спорить, на чей стороне Фаразон в Дагорате сражаться пойдет. Но че-то у меня лично сомнений нет.

[Адунафель Морниэ]

Но че-то у меня лично сомнений нет.

А у меня есть.Фаразона туда кто засадил(если действительно засадил)?Валары.А Нуменорэ кто угробил,Саурон,что ли?Эру.С какой же радости Фаразону потом за них воевать,чтобы всё обернулось во славу Единого?Сомнительно как-то.

[Вейрд]

С этой точки зрения получается, что все хороши .

[Гаэрлин]

А так оно всегда и бывает. Невиновных в конфликтах такого масштаба.
*так и представил себе... кто-то задевает один неприметный камушек в Пелорах - и вылазят из завала двести пятьдесят тысяч отборр-р-рных солдат-иракцевнуменорцев. "Манве, ты, ковбой! Ты, оставновись! И корону спрячь подальше на склад! И забудь про своего папу! У нас был один чудак - отомстил за батьку - и рухнул Нуменор. И ты повторишь ту же ошибку." А кто камушек задел? Девятый, кому же ещё)*

[Адунафель Морниэ]

А так оно всегда и бывает. Невиновных в конфликтах такого масштаба.
*так и представил себе... кто-то задевает один неприметный камушек в Пелорах - и вылазят из завала двести пятьдесят тысяч отборр-р-рных солдат-иракцевнуменорцев. "Манве, ты, ковбой! Ты, оставновись! И корону спрячь подальше на склад! И забудь про своего папу! У нас был один чудак - отомстил за батьку - и рухнул Нуменор. И ты повторишь ту же ошибку." А кто камушек задел? Девятый, кому же ещё)*

А неплохо бы получилось.Ну,если б вот так вот вылезли и разборки бы устроили. Чтобы сразу охота отбилась чужие острова топить.

[Ангаэлин]

Ага! И вот уже после эгото Аллор перестанет ныть, и сшибать со всех "компу" за то что он, мол, последний в Арде нуменорец! И кроме того - представляете, какой ужас? Через столько тысяч лет ОПЯТь повстречаться со своим "любимым" дядюшкой!:)))

[Адунафель Морниэ]

Ага! И вот уже после эгото Аллор перестанет ныть, и сшибать со всех "компу" за то что он, мол, последний в Арде нуменорец! И кроме того - представляете, какой ужас? Через столько тысяч лет ОПЯТь повстречаться со своим "любимым" дядюшкой!:)))

А дядюшка как будет рад вновь увидеть своего безалаберного родственничка!Здорово было бы,если бы они ещё Амандила где-нибудь нашли. Фаразон бы ему сказал пару ласковых.Да и не только ему,кстати.

[Гаэрлин]

У нуменорцев есть один момент. Могут забить на былые разборки и подняться всем миром: "Это вы, гады ушастые, нашу Эленочку потопили?!!!" А потом уже продолжать грызню между собой.

[Адунафель Морниэ]

У нуменорцев есть один момент. Могут забить на былые разборки и подняться всем миром: "Это вы, гады ушастые, нашу Эленочку потопили?!!!" А потом уже продолжать грызню между собой.

Ага.Нуменорец за нуменорца горой стоит.Они же свою гражданскую войну прекратили и отправились громить Мордор.Ну,а тут бы и за Аман принялись.

[Ангаэлин]

Так ведь средь них окажется всеобщий друг и миротворец Девятый! "Фаразон, а Фаразон? Зачем те бить морду Мелькору? Он же мой друг! И Манвэ - тоже? Да и Гортхауэр мне не чужой, столько тысяч лет вместе...И вообще, че ты буянишь? Ты бессмертие получил? Получил! А Эленну вообще Эру потопил. О, идея!!! Великий, Владыка Нуменора, Царь царей и бессмертный! Не хочешь пойти повыяснять отношения со всеотцом???" (в сторону) "В этом случае все-таки есть надежда избавиться от твоего общества...

[Адунафель Морниэ]

Так Фаразон там мог и не сидеть вообще.Где подтверждения?Нет их.А раз нет подтверждений,значит потонул он как миленький и Эру надавать не может.Хотя,ему никто надавать не может .А жалко.

[Аллор]

Ну вроде все ж, если по канону, то спят оне там все под скалами...

*уперев руки в боки* Ага, опять на Девятого все валят! Уже и обвал в Пеллори он учинил! Еще скажите, что обвал из-за того произошел, что он же намузыкально по-пьяни что-то горланил! Да еще злобно предвещаете несчастному смиренному недомайа встречу с дядюшкой! )) Звери! ))))
Ангаэлин, это хто ноет? Это трагедь национальная, между протчим!!!!

[Гаэрлин]

Э-э-э-э... "Десятое кольцо"? )))))))))))
*хто провокатор, я провокатор?!*

[Аллор]

Гаэрлин, ась??? М-да, воистину, "кольца - билет в один конец"

[Адунафель Морниэ]

Ну вроде все ж, если по канону, то спят оне там все под скалами...

Там сказано,что томятся.А спят они или нет-про это история умалчивает. И вообще, кто это видел,а?

[Гаэрлин]

Не, спят - это величайшее милосердие. Их же наказать должны были. Так что, скорее всего, бодрствуют. Другое дело, все сроки у туловища уже вышли, а дух всё упорно не отпускают. Гвардейская дивизия улайров...

[Адунафель Морниэ]

Не, спят - это величайшее милосердие. Их же наказать должны были. Так что, скорее всего, бодрствуют. Другое дело, все сроки у туловища уже вышли, а дух всё упорно не отпускают. Гвардейская дивизия улайров...

Ага,такое у Эру милосердие...

[Эрэлен]

Консервы "Армия Нуменора". Неприкосновенный запас. Не открывать до Дагор Дагорат

[Адунафель Морниэ]

Утащено с ВВВ-Доска .

Хруммса
О гибели Нуменора
К вопросу об основаниях для имхи.

Вопрос был задан здесь:

http://clubs.ya.ru/tolkien/replies.xml?par...ith_parent=1...


Подборка цитат и мои комментарии.

Предисловие к Сильму от Кристофера Толкина:
«После смерти отца я попытался привести эту книгу к приемлемому для публикации виду. Мне стало ясно, что попытки представить под одной обложкой столь разнообразный материал, т.е. показать «Сильмариллион», как живое эволюционирующее произведение, растянутое более, чем на полвека, на деле приведут лишь к полной неразберихе и погребут под собой самое существенное её содержание. Поэтому я стремился выработать единый вариант текста, отбирая и размещая материал таким образом, чтобы получить однородную и внутренне непротиворечивую структуру. В этой работе заключительные главы (от смерти Турина Турамбара) представляли особые трудности, т.к. оставались неизменными в течение многих лет, и не очень-то соответствовали другим, более поздним частям книги.
Полная согласованность (будь то внутри «Сильмариллиона» или между ним и другими опубликованными работами моего отца) так и не достигнута, если она достижима вообще, то лишь весьма дорогой ценой». (Сильм в переводе ГиГ. Предисловие)

Здесь Кристофер пишет об особых трудностях с последними текстами Сильмариллиона, относительно их несоответствия с текстами более поздними (видимо, по времени повествования, а не написания). Аккалабет в данном случае, может относиться как к ранним текстам, так и к поздним.
Кроме того, в комментариях к «Утраченными Сказаниям» и «Преображённым Мифам» - Кристофер также явно демонстрирует, что с окончательной версией гибели Нуменора Профессор так и не определился.
Вполне естественно при таких обстоятельствах, что Кристоферу пришлось где-то делать выбор на своё усмотрение или даже что-то добавлять от себя, чтобы повествование стало более или менее логичным и содержало как можно меньше противоречий.

Вот что мы читаем о Нуменоре из Утраченных Сказаний:
«И великая земля была сделана, дабы им жить, что, не являясь частью Средиземья, не была совсем отделена от него. Оссэ поднял ее из глубин Бэлэгара, Великого Моря, Аулэ укрепил ее, а Йаванна украсила».
То есть, остров Нуменор создаётся валар специально для людей, воевавших на их стороне.
Далее, о процессе потопления:
«Но боги хранили молчание. Печаль и тревога были в сердце Манвэ, и он говорил с Илуватаром, и Владыка Всего Сущего даровал ему силу и совет; и судьба мира и его вид были изменены. Ибо молчание богов прервалось, и Валинор был отделен от земли, посреди Бэлэгара к востоку от Тол-эрэссэа разверзлась трещина, в которую хлынули великие моря, и шум падающей воды наполнил всю землю, а туман водопадов поднялся над вершинами вечных гор. Но все корабли Нумэнора к западу от Тол-эрэссэа были затянуты в великую бездну и утонули, а могучий Ангор и Истар, его королева, пали во мрак как звезды и исчезли бесследно. А смертные воители, что ступили на землю богов, были похоронены под обрушившимися холмами, где, как гласит легенда, они лежат заключенными в Забытых Пещерах до дня Суда и Последней Битвы. Эльфы же с острова Тол-эрэссэа прошли чрез врата смерти и были взяты к своему народу в землю богов, став как прежде; а Одинокий Остров остался лишь тенью прошлого».
Здесь совершенно ясно, что Манвэ получил силу и совет от Эру. И валар действуют самостоятельно. Учитывая, что в результате действия погибли и невиновные люди, не считая ни в чём не повинных животных и растений, а также то, что вместе с Нуменором утонул и Тол-Эрэссэа, поскольку эльфы, жившие там, «прошли через врата смерти и были взяты к своему народу в землю богов», а «Одинокий Остров остался лишь тенью прошлого», вряд ли Эру дал совет о столь радикальных средствах для расправы с восставшими нуменорцами.
Далее о действиях валар:
«Но Илуватар дал богам силу, и они отогнули назад края Средиземья и превратили Средиземье в шар, так что как бы далеко человек ни заплывал,
он никогда не мог бы достичь истинного Запада, но измученным возвращался к месту своего отплытия. Нумэнор, будучи к востоку от великой расщелины, был полностью низвергнут и поглощен морем, и его слава сгинула».
Теперь обратмся ко второй версии Падения Нуменора.
Сначала текст имеет такое содержание (в результате литосферной катастрофы гибнет практически весь Белерианд):
«Тогда Илуватар простер Великое Море к западу от Средиземья и Бесплодную Землю на востоке его и сотворил новые земли и новые моря там, где прежде не было ничего, лишь тропы Солнца и Луны. И мир умалился; ибо Валинор и Эрэссэа были взяты в Королевство Сокрытого, и посему как долго бы не плыл человек, не мог он снова достигнуть Истинного Запада. Ибо все земли, старые и новые, были равно далеки от середины земли. И случились [потоп и великое смятение в водах, и моря покрыли то, что прежде было сушей, и земли поднялись там, где прежде были глубокие моря,] и тогда ушел под воду весь Бэлэрианд, кроме той земли, где жили недолго Бэрэн и Лутиэн, земли Линдон под западными подножьями Луноронти».
Более поздняя редакция выглядит следующим образом:
«Тогда Илуватар простер Великое Море к западу от Средиземья и Пустынную Землю - на востоке его, и сотворены были новые земли и новые моря; и мир умалился, ибо Валинор и Эрэссэа были взяты из него в королевство сокрытого. И посему как долго бы не плыл человек, не мог он снова достичь Истинного Запада, но усталым возвращался к месту, откуда отправился; ибо все земли и все моря были равно далеки от середины
земли, и все пути изогнулись. Случились в то время потоп и великое смятение в водах, и моря покрыли много из того, что в Древние Дни было сушей, равно на востоке и западе Средиземья».
Изменения во второй версии о Падении Нуменора касаются только судьбы Валинора, Тол-Эрессэа и судьбы Белерианда и появления новых земель в связи с
вмешательством Эру. Земля Белерианда претерпевает изменения, но не потополяется полностью. Однако нигде нет ни слова о том, что именно Эру топит Нуменор. Есть лишь указание, что уже не валар отделяют Валинор и Тол-Эрессэа от мира, это делает Эру.
Теперь читаем текст Аккалабет под редакцией Кристофера:
«И тогда Манвэ с вершины Горы воззвал к Илуватару, и в тот миг валары отказались от власти над Ардой. И явил Илуватар свою силу, и изменил облик мира;
и разверзлась в море бездна меж Нуменором и Бессмертными Землями, и хлынула в бездну вода, и рев и пена этого потока достигли небес, и мир содрогнулся. И бездна та поглотила весь нуменорский флот, и он сгинул. Король же Ар-Фаразон и смертные витязи, что ступили на землю Амана, были погребены под обрушившимися скалами; говорят, что так и томятся они в заточении в Пещерах Забвения, пока не грянет Последняя Битва и День Рока.
Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны людям. Андор же, Дарованная Земля, Царственный Нуменор, Эленна Звезды Эарендиля - земля эта погибла. Ибо она оказалась на восточном краю чудовищной расселины, и ее основание рухнуло, и она погрузилась во тьму, и ее нет более. И нет ныне в мире места, где хранилась бы память о днях, не затененных лихом. Ибо Илуватар простер к западу от Средиземья Безбрежные Моря, а к востоку Бесконечные Пустыни, и сотворил новые моря и новые земли; но мир умалился и обеднел, ибо Валинор и Эрессэа ушли в края недостижимые».
Теперь посмотрим на стиль действий и их последствия у валар, связанные с другими моментами истории Средиземья:
1. в Войну Стихий – были многочисленные землетрясения и прочие катаклизмы;
2. после Войны Гнева – затонула большая часть Белерианда;
3. молнии, убивающие людей в Нуменоре.
Или, например, замечание Кристофера к «Падению Нуменора» в УС:
«В "Сильмариллионе" боги присутствуют "физически", потому что (безотносительно того, каков в действительности их способ существования) они живут в том же физическом мире, в царстве "зримого"; если после Сокрытия Валинора до них не могут доплыть вестники, которых тщетно посылает Тургон Гондолинский, до них, тем не менее, добирается Эарэндэль, отплыв из Средиземья на своем корабле "Вингэлот", и их военное - вполне физическое - вмешательство - навсегда изменило мир, физически уничтожив власть Моргота».
Полагаю, что представленных цитат и аргументов достаточно для того, чтобы сделать вывод: именно валар топили флот Ар-Фразона и они же топили остров.
Однако Кристофер изменил (самую малость) текст, но именно это изменение придало совершенно иной смысл повествованию.
Если есть ещё сомнения в том, что именно Кристофер привнёс изменения, обратимся к письмам Профессора.
В письмах Толкина неоднократно встречается пересказ легенд, вошедших в корпус «Сильмариллиона», включая и гибель Нуменора.
Первое, что обращает на себя внимание, это многократные указания на то, что прототипом истории Нуменора была история Атлантиды, а никак не история библейского Потопа.
Например, в письме № 257:
«Еще одна составляющая, не упомянутая прежде, также была задействована, когда мне потребовалось наделить великой миссией Бродяжника-Арагорна. То, что я мог бы назвать моим «наваждением Атлантиды». Эта легенда, или миф, или смутное воспоминание о некоем эпизоде из древней истории, всегда не давало мне покоя. Во сне мне являлся мучительный кошмар о неотвратимой Волне, что либо накатывает с моря, доселе спокойного, либо горой вздымается над зелеными землями вдали от моря. Этот кошмар порою приходит и по сей день, хотя, написав о нем, теперь я его вроде бы экзорцировал.
Когда К. С. Льюис и я бросили жребий и ему досталось писать о путешествии в пространстве, а мне — о путешествии во времени, я начал несостоявшуюся книгу о путешествии сквозь время, в финале которой моему герою предстояло присутствовать при затоплении Атлантиды. Она должна была называться Нуменор, Земля Запада».
Однако именно эту аллюзию к библейскому Потопу мы и имеем в Сильме редакции Кристофера, когда «виновником» затопления острова становится Эру. В то время как гибель Атлантиды – это результат «войны богов», но никак не вмешательства некоего «высшего божества».
Второй момент в письмах, касаемый высказываний Профессора относительно гибели Нуменора, это обстоятельства, связанные с прибытием флота нуменорцев к берегам Амана. Практически нигде (в тех письмах, где Толкин приводит краткое изложение легенды) не встречается указания на то, что именно Эру уничтожает Нуменор.
Например, в письме № 156 есть намёк на Эру:
«На этот чудовищный мятеж у Валар ответа не было — ибо на Детей Господа их юрисдикция в конечном счете не распространялась; Валар не дозволялось уничтожать их или принуждать их, демонстрируя ту «божественную» власть, которой они обладали над физическим миром».
Замечу мимоходом, что в окончательной редакции Кристофера (да и в текстах самого Профессора) валар-таки вмешивались.
Далее в письме:
«Валар воззвали к Господу; и произошло катастрофическое «изменение замысла». В момент, когда Арфаразон ступил на запретный берег, возник разлом: Нуменор обрушился и канул в бездну; флотилию поглотила пучина, а Благословенное Королевство оказалось навеки изъято из кругов физического мира. После того можно было обойти на корабле вокруг света — и так и не найти его».
Это практически единственное письмо, где имеет место намёк на действия Эру, относительно затопления Нуменора.
Однако при оценке этого текста следует обратить особое внимание на адресата письма. Это Роберт Марри – член религиозного католического ордена «Опус Деи». Было бы странно, если бы в этом письме Толкин отстаивал «языческий вариант» его «Атлантиды». Он вообще в данном послании всячески старается доказать христианскую направленность в явно
языческом сочинении. Впрочем, Профессора тут несложно понять.
В письме № 154 читаем:
«Конкретный миф, который стоит за этой историей и за мироощущением людей и эльфов того времени, это Низвержение Нуменора: специфический вариант легенды об Атлантиде. Этот миф видится мне настолько существенным для «мифической истории», — неважно, есть ли у него какие-нибудь основания
в истории реальной, с дозволения Сора и прочих, — что хоть какую-то его версию включить следовало…
Повесть о Низвержении я записал; возможно, вам интересно будет с ней ознакомиться. Но непосредственно нас касается вот что: до Низвержения за морем и за пределами западного побережья Средиземья находился земной эльфийский рай Эрессэа и Валинор, земля Валар (Властей, Владык Запада - «Боги» — ближайший эквивалент,
хотя и не совсем точный. — Прим. авт.), места, до которых возможно было добраться физически, на самых обычных парусных кораблях, пусть даже Моря заключали в себе немало опасностей. Но после того, как нуменорцы, Короли Людей, жившие на острове, расположенном далее всего к западу из всех смертных земель, взбунтовались и в итоге, обуянные непомерной гордыней, попытались захватить Эрессэа и Валинор силой, Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор изъяты с Земли за физически достижимые пределы; путь на запад был открыт, но вел лишь обратно в исходную точку — для смертных».
Здесь уже не приводится никаких указаний на то, кем именно уничтожается остров. Хотя, из контекста, скорее следует, что это сделали валар.
Примечательно, что оба письма (154 и 156) датированы одним годом.
И также единственным письмом, в котором приводятся подробности, касаемые затопления Нуменора - является письмо № 131, где Толкин конкретно указывает на то, что гибель флота Ар-Фаразона и гибель Нуменора – это деяние валар:
«Перед лицом подобного бунта, этого вопиющего безумства и кощунства, а также и перед лицом вполне реальной опасности (ибо нуменорцы, направляемые Сауроном, вполне могли учинить разор в самом Валиноре) Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием».
Из данного письма ясно следует вывод о том, что валар лишь получили силу и право действовать, но распорядились своим правом так, как распорядились. Несмотря на свои сверх-возможности.
Отсюда у меня и возникли основания для выводов, что именно Кристофер вставил в Сильмариллион ту версию гибели Нуменора, которая ему самому больше нравилась.

http://clubs.ya.ru/tolkien/replies.xml?item_no=3292

Обсуждение статьи - в комментариях по ссылке.
Впрочем, вот еще обсуждение ее же: http://myrngwaur.livejournal.com/454193.html


И статья уважаемой Кеменкири.

Про "Акаллабет"

Кавычки не зря стоят. "Акаллабет" как текст, а не как процесс прежде всего.

Итак, тут случилось странное. Я наконец, седяй в поезде из Абхазии, прочитала толком в распечатке пресловутый текст Хруммсы с цитатами на тему "кто утопил Нуменор".

( http://myrngwaur.livejournal.com/454193.html - пост у Морваэна на эту тему
http://clubs.ya.ru/tolkien/replies.xml?item_no=3292 - сам текст Хруммсы)

Да, я понимаю, что все это давно уже обсудили и поссорились по результатам. Но я только прочла, и возник у меня законный вопрос...

Естественно, заинтересовала меня как текстологическую Мышь не "кто топил Нуменор", а на тема имхи "Кристофер поправил текст Профессора/Кристофер вставил понравившуюся версию" (я так и не поняла, так что же именно утверждается).
Автор утверждает это на материале 2х (из 4л наличных) текстов 5 тома, почему-то называя их "Утраченными сказаниями" (Lost Road и Lost Tales - это разные вещи, честное слово) и двух писем, которые, строго говоря, не очень-то работают на концепцию. Юлия Понедельник в комментариях, к счастью, уточняет, что речь идет о 5м томе (до того я лично терялась в догадках, так как нуменорские тексты точно наизусть не помню!) и посылает автора к 9 тому...

И тут у меня очередной раз возникла мысль: кажется, ни тут, ни во всех этих нуменорских дискуссиях, где не раз обсуждалось авторство "Акаллабет" и то, как именно Элендиль мог записать те или иные подробности (например, гибели войска Ар-Фаразона), НИ РАЗУ не упоминались комментарии собственно к "Акаллабет" как к тексту, которые есть в 12м томе, в первой его части, посвященной приложениям к ВК (и некая логика в этом есть, потому что, как выясняется, исходный текст Акаллабет и писался параллельно Прилоэениям).
(Или я неправа, и их упоминали??)

В общем, я, как честная Мышь, пошла изучать эти комментарии, никогда толком и целиком мною ранее не читанные.
И нашла я там нечто любопытное.
Собственно, любопытное там есть в количестве. Тут немного скажу о том, что это за текст (на всякий случай). Для большинства текстов Сильма Кристофер в "Истории Средиземья" приводит исходный текст (и мы можем их сравнивать). Есть отдельные несчастные места, для которых у нас такого текста нет, но их мало (есть, например, текст "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе"...). А есть такие вещи, которые он в ИС приводит не целиком, а только списком отличий исходного текста от Сильмовского. Это главы о майар, "Об Ауле и Йаванне", о Маэглине, Лэйтианская глава - и наш "Акаллабет". Комментарии довольно подробные и дотошные, указываются замены старых имен и названий на новые,thou на you, добавление пары слов для пояснение или исчезновение половины предложения... Словом, вроде текста перед глазами нет, но его можно восстановить, если пойти и исправить обратно все эти исправления. Другое дело, чтор такие тексты - не самые читаемые по форме и содержанию, и популярность их в фэндоме не сильно велика, а жаль, там обычно отыскивается много интересного. (НАпример, откуда взялся светловолосый Келегорм или что из предсмертных речей Финрода не попало в Сильм - те самые пол-предложения, зато какие!)
И надо сказать, что в основном обнаруживатся не проблемы "Кристофер что-то добавил", а случаи "Кристофер убрал что-то интересное".

Вот тут тоже обнаружилось...
СОбственно, в комментариях к Акаллабет есть немало интересного (например, о порядке отплытия в Нуменор).
Но самое любопытное относится как раз к проблеме авторства.
Дело в том, что пресловутое авторство Элендиля у нас, строго говоря, происходит из другого текста, из "Рода Элроса", что Кристофер и указывает в примечании:

"О делах Ар-Фаразона, его славе и его безумии, больше рассказано в истории о Падении Нуменора, которую написал Элендиль, и которая сохранилась в Гондоре".

А сам по себе Акаллабет в оригинале начинается так:

"О людях, Эльфвине, Эльдар говорят, что они пришли в мир во времена Тени Моргота..."

Т.е. текст попадает в компанию тех самых текстов, которые услышал/прочитал Эльфвине на Эрессеа, в основном у Пенголода, так что, хотя он не назван, Пенголод и оказывается наиболее вероятным его рассказчиком. По крайней мере, этот рассказчик (есть еще несколько его "появлений" в тексте) всегда обращается к Эльфвине "со стороны эльфов".
Таким образом, текст "Акаллабет" (в отличие от текстов 5 и 9 тома) имеет четкое эльфийское авторство... (Кристофер вообще снимал эти укажания в Сильмариллионе - вероятно, потому, что цельной концепции и поздних связных текстов на эту тему так и не было, - а тут еще и "конкурирующее" указание из "Рода Элроса"...).
И этот интересный момент проливает интресный свет как раз на обсуждаемый вопрос о гибели, напри мер, ввойска Ар-Фаразона. В момент прибытия его кораблей к берегам Валинора рассказчик опять возникает и делает очень любопытное замечание:

"Но кто среди Людей, Эльфвине, может рассказать историю об их судьбе? Ибо ни один корабль и ни один человек из всего этого войска никогда не вернулся в земли живущих; и мир изменился в то время, и в Средиземье память о том, что было прежде темна и неясна. Но среди Эльдар сохранилось слово о делах и вещах, что были; и мудрейшие в знании среди них рассказывают эту итсорию, Эльфвине, что я ныне рассказываю тебе. И они говорят, что флот Ар-Фаразона пришел с моря и окружил Аваллонэ и остров Эрессеа..." (и далее по тексту).

И действительно "кто среди Людей ... может рассказать историю об их судьбе? "
А ее оказывается, и не люди рассказывают. Причем, на мой взгляд, упоминание именно "мудрейших в знании", а не просто очевидцев, может быть указанием на то, что эльфы используют здесь и информацию от Валар. А уж им подрьбностиэтой истории могут быть известны в количестве...

Что, кстати говоря, не исключает, на мой взгляд, возможности существования в Гондоре текста о падении Нуменора, написанного Элендилем. Мало того, можно даже предположить, что этот текст мог в итоге попасть и к эльфам и стать для них источником по "до-паденческой" части Акаллабет. Все же их осведомленность в делах Людей была не безграничной, это, кстати, рассказчик упоминает немного раньше, говоря о нуменорских колониях:

"Но Люди Короля плавали далеко на юг, и хотя о королевствах и крепостях, которые они основали, осталось много преданий и легенд среди Людей, Эльдар ничего не знали о них. ТОлько Пеларгир помнили они, потому что там, выше устий Андуина, была гавань Друзей Эльфов".Другой вопрос - насколько тогда *этот*, эльфийский текст был известен в Средиземье? Как ни странно, последнее появление рассказчика (после последнего абзаца "А" в печатном Сильме) наводит на мысль, что мог быть известен:

"И все ли эти истории выдуманы, или некоторые из них по крайней мере истинны, и их помощью Валар все еще поддерживают среди Людей свет памяти во тьме Средиземья, ты знаешь теперь, Эльфвине, сам. Но, возможно, никто не поверит тебе".

Вопрос о том, как именно и когда именно текст мог попасть "обратно" (раньше Эльфвине) здесь, увы, не освещен, остается гадать самостоятельно.

...Вот такая история о том, как, рассуждая об "Акаллабет", полезно читать комментарии к "Акаллабет"...

http://kemenkiri.livejournal.com/395509.html

ЗЫ Рационализаторское предложение: а, может, тему в нуменорский раздел перетащить?

[kemenkiri]

....Я зарегистрировалась тут и написала оч. длинный загон-пересказ своей записи в ЖЖ и тут обнаружила, что ее уже перепостили;-)
Придется потом наверстывать данными по 9 тому, там тоже есть что сказать, хотя МНОГО ГЛЮЧНОГО (начиная хоть от связи потери веры в Валар и воздухоплавания)...

[Хольгер]

....Я зарегистрировалась тут и написала оч. длинный загон-пересказ своей записи в ЖЖ и тут обнаружила, что ее уже перепостили;-)
Придется потом наверстывать данными по 9 тому, там тоже есть что сказать, хотя МНОГО ГЛЮЧНОГО (начиная хоть от связи потери веры в Валар и воздухоплавания)...

В смысле в черновиках Толкиена упоминалось, что нуменорцы освоили воздухоплавание?

[Аллор]

....Я зарегистрировалась тут и написала оч. длинный загон-пересказ своей записи в ЖЖ и тут обнаружила, что ее уже перепостили;-)
Придется потом наверстывать данными по 9 тому, там тоже есть что сказать, хотя МНОГО ГЛЮЧНОГО (начиная хоть от связи потери веры в Валар и воздухоплавания)...

Мышь, добро пожаловать!!!:)

А в тексты мне еще втыкать и втыкать, а я существо простое...
Почему-ьто у меня засело, что непосредственно Нуменорэ потопил Эру. Точнее, потопил катаклизм после отречения валар, но само деяние, и изъятие Валинора и сопутсвующее утопление Эленны - это больше Эру по плечу.

Насчет же воздухоплавания... хм. У Арторона есть на сей счет одна повесть...