Чего хотел Профессор... Опции

[Хольгер]

Хм. Теперь мы уже не узнаем, что именно он хотел. Но утверждения типа "мое понимание Арды максимально близко к ее пониманию самим Толкиеном" все равно выглядят неубедительно...

[Аллор]

Хм. Теперь мы уже не узнаем, что именно он хотел. Но утверждения типа "мое понимание Арды максимально близко к ее пониманию самим Толкиеном" все равно выглядят неубедительно...

Да уж... Думаю, и спиритический сеанс не поможет А граждане эти будто с духом Профессора общаются регулярно))))

[Файери]

Да уж... Думаю, и спиритический сеанс не поможет А граждане эти будто с духом Профессора общаются регулярно ))))

*тихонько хмыкнул. Ядовито-преядовито* С них станется...

[Ирбис]

Но утверждения типа "мое понимание Арды максимально близко к ее пониманию самим Толкиеном" все равно выглядят неубедительно...

А еще очень интересно, почему подобный взгляд следует считать достоинством. Отказ думать самостоятельно - это безусловно плюс, да...
И, кстати, готов спорить на что угодно, что понимание Арды у канонистов очень далеко от понимания Профессора. Таких зашоренных мозгов, нужных, чтобы без рассуждений принимать чужие идеи, у него по определению быть не могло.

[Вейрд]

А ведь самое смешное в этом всем, что не так уж они и не правы (и я имею в виду не спиритические сеансы ).
Когда они пишут о том, что тот или иной герой хорош/плох по определению, так это так и есть. Профессор определял это так же точно. И есть у меня подозрение, что нашим развлекаловкам он отнюдь не был бы рад.
Просто я исхожу из того, что:
а) Профессору от моих штудий и "антиканонических" выпадов не жарко и не холодно. Причем уже давно.
б) Я таки существо, обладающее свободной волей (по тому же канону), и имею право на собственные определения.
в) Что любишь, над тем и стебешься. С близкими друзьями мы позволяем себе такое, что применительно к чужому человеку нипочем бы в голову не пришло.

А что до "нумэнорских" кабаков, то, думаю, Профессор бы сказал: сначала - не было. А потом еще и не то было. Тень, всеобщее падение... Жертвы приносят... А вы - про кабаки!

Но нас-то никто не обязывает быть правоверными католиками ...

[Ирбис]

Когда они пишут о том, что тот или иной герой хорош/плох по определению, так это так и есть.

Это смотря с какой точки зрения смотреть, опять же...

[Хольгер]

Толкиен вовсе не возражал против написания произведений "по мотивам". Тем более что, как мы знаем, и хроники реального мира (т.е. наша обычная история) дают обильную почву для разночтений -- так почему тому же не быть и в Арде? Я уж не говорю о книгах притчевого плана.

[Вейрд]

Ну так Хольгер - Профессор тоже человек. И не возражал он наверняка против произведений, не переворачивающих все с ног на голову и не обстебывающих все и вся. Понимае(шь?)те, это было делом всей его жизни - Арда. Так или иначе он к ней всегда шел. И непременным внутренним требованием (судя по его высказываниям) был высокий штиль, серьезность и такое... ортодоксальное видение мира. Христианское в одном из довольно твердолобых вариантов. Хоть и не худшем, ничего подобного.
Ну Профессор тоже имеет право на свои глюки, собственно, вот что я хотела сказать. А что до зашоренности... Тут трудно что-то определенное сформулировать. Но что касается мифологии, то было у него "тут вижу, тут не вижу, тут селедку заворачивали".

[Хольгер]

Скорее есть такое понятие, как законы жанра. У Толкиена почти нет иронии, потому что жанр такой.

[Вейрд]

Честно сказать, на мой пристрастный взгляд, в своем (и моем) любимом скандинавском эпосе Профессор очень аккуратно весь юмор выкинул. Чтоб под руку не лез северному мужеству. Единственный жанр, не предполагающий юмора - бухгалтерская книга.
Но из всей Финии выбрать Куллерво, а из всей прочей Северянии - сагу о Вёльсунгах... Господа, это внушает подозрения.

[Хольгер]

Хм. А я как-то не замечал, что у Толкиена нет юмора. Точнее, меня это не "царапало". Обычно книги, где недостает юмора, выглядят невыносимо серьезными, назидательными, моралистическими... а книги Толкиена так не выглядят.

[Аллор]

... и о чем даже помыслить не мог, и что нам с этим делать (или не делать))))
*это я тему перенесла*
Тема вечная, из серии "кому арбуз, а кому - свиной хрящик":)

Имхо, у Толкиена юмор есть в "Хоббите" и ряде рассказов, английский такой юмор

Насчет же личного отношения соглашусь с вейрд - по тем пунктам, и особливо насчет "что любим - над тем и прикалываемся". Ко мне это относится в полной мере

[Хольгер]

Самое интересное, мне сначала "Хоббит" и казался довольно комической вещью...

[Вейрд]

Я больше имела в виду "Сильм". В значительной степени "ВК", где герои могут посмеяться друг над другом и над собой, но автор не позволяет себе поухмыляться ни над ними, ни над идеей.
Количество стебов на Сильм говорит, по-моему, само за себя. Так же, как и количество стебов на ЧКА - если его не хватает, люди его себе делают.
А на многие вопросы, возникающие по сюжету, ни одного ответа, кроме "упования на Эру", Профессор не дает. Нет даже вариантов толком, мы тоже придумываем их в меру собственной испорченности.

А "Хоббит" - ну Аллор, как я могу к нему после вчерашнего относиться !

[Аллор]

Самое интересное, мне сначала "Хоббит" и казался довольно комической вещью...

Ну это и есть юмористическая сказка...

Я больше имела в виду "Сильм". В значительной степени "ВК", где герои могут посмеяться друг над другом и над собой, но автор не позволяет себе поухмыляться ни над ними, ни над идеей.
Количество стебов на Сильм говорит, по-моему, само за себя. Так же, как и количество стебов на ЧКА - если его не хватает, люди его себе делают.
А на многие вопросы, возникающие по сюжету, ни одного ответа, кроме "упования на Эру", Профессор не дает. Нет даже вариантов толком, мы тоже придумываем их в меру собственной испорченности.

А "Хоббит" - ну Аллор, как я могу к нему после вчерашнего относиться !

А в Сильме да, какой уж юмор, там все эпично. В ВК они очень осторожно юморят, и часто это даже чужеродно смотрится иногда. А над идеей - да ни боже ж мой

А вот насчет количества стебов над Сильмом и ЧКА - именно, симптоматично, т.е. нет - достроим! Ибо надо, душа требует, проникшись

Ибо у Профессора все четко и все в картине, им прикинутой, а у народа-то мнения разные. А его картина оставляет лакуны для интерпретаций разной степени здравости и бредовости.

Гы, твой сон нас просто убил Умора. Напиши сюда, что ли, а? Это ж готовый анекдот

[Ангаэлин]

Напиши сон! Напиши! Я ж тебе говорила, что ЭТО надо отдать массам!

[Вейрд]

Я в дайри кинула... Народ веселится.

[Файери]

Вейрд, а ссылочку на это чудо можно?

[Вейрд]

http://diary.ru/~overthehills/?comments&postid=37512253

Ну, то Дагор Дагорат, то Бильбо и гномы... Крышу гвоздями не прибивали, летает сама .

[Аллор]

Вейрд, твои сны - это просто чудо. Прям хоть сборник составляй, правда.

Да, кстати, тема, о коей я тут мечтаю уже пару недель: Были ли кабаки в Нуменоре??? *т.е. может, в НумЭноре их и не было, но...*

"Так, стало быть, так таки и нету?..."(с) М. Булгаков, М&М

[Вейрд]

Ну вот по мере появления буду выкладывать, а там...

А кабаки...
Ну, понимаешь, это, по-моему, не тема. Ибо были. Потому что это одно из лучших изобретений человечества - да и то, у хоббитов, вон, были, и Профессор ничуть не возражал.
А вот КАКИЕ... Это уже, думаю, тема.

[Аллор]

Вот и я об том - ну как без кабаков/забегаловок/рестораций?))))

А вот какие оне были... Надо срочно фантазировать, какие злачные места были в том же Арменелос

[Хольгер]

Конечсно, были! Что, нуменорцы не сидели за чашкой чая или пива?

[Аллор]

...или чего покрепче

На самом деле ежели кабаков не было, то как же хоть те же моряки? Это, значитца, прибывает в Роменну корабль, моряк сходит на берег, седлает коня и несется до хаты во всеь опор (а хата, к примеру, где-нить в окрестностях Андуниэ), чтобы шти не простыли, бо жена, вероятно, получает сигнал о прибытии корабля какими-нибудь там кострами или ракетами, и срочно собирает на стол... Абсурд, э?

Адунафель Морниэ, если вы еще раз сцепитесь с той эльфийской девой, спросите у нее насчет отсутствия кабаков поподробнее, заодно можете обвинить во вражде к нуменорскому народу)))

[Хольгер]

Да это обычный соцреализм -- слово "кабак" кажется слишком негативно окрашенным, а другого слова подобрать не могут.

[Адунафель Морниэ]

На самом деле ежели кабаков не было, то как же хоть те же моряки? Это, значитца, прибывает в Роменну корабль, моряк сходит на берег, седлает коня и несется до хаты во всеь опор (а хата, к примеру, где-нить в окрестностях Андуниэ), чтобы шти не простыли, бо жена, вероятно, получает сигнал о прибытии корабля какими-нибудь там кострами или ракетами, и срочно собирает на стол... Абсурд, э?

А кабаки и сам Профессор очень уважал. Можно вспомнить хотя бы паб "Орёл и дитя". Толкин там любил бывать.

Адунафель Морниэ, если вы еще раз сцепитесь с той эльфийской девой, спросите у нее насчет отсутствия кабаков поподробнее, заодно можете обвинить во вражде к нуменорскому народу)))

Вообще-то, она не эльфийская дева, а Верная, и это очень даже заметно. Так что обвинять её во вражде к нуменорскому народу, да ещё и на сайте "о Нумэноре и дунэдайн"... Хотя, может быть, Верные все такие. Так отзываются о своих, что не поймёшь, хвалят они или ругают.

[Olmer]

Были ли кабаки в Нуменоре... Прикольный форум, однако... Канэчно были! Разве в трезвую голову может прийти мысль штурмовать Валинор? Саурон, освоившись в плену, в подрывных целях начал сначала потихоньку, а затем и по полной программе спаивать население острова в целом и короля в частности. Те, кому начавшаяся деградация не понравилась, создали Общество Трезвенников. Но к тому времени алкоголизм приобрёл такие масштабы, что одними рассказами о вреде алкоголя ситуацию исправить было уже невозможно. Общество Трезвенников отправило посольство в Валинор, надеясь получить от Валар лечебные снадобья. Но блаженный Валинор не знал алкоголизма и посему помочь ничем не мог. Спившийся король объявил трезвенников смутьянами и врагами государства. Бедняги были вынуждены бежать на материк, спасаясь от курса принудительного спаивания. "Допьётесь, терпение Валар не бесконечно", - сказал на прощание один из них, громко хлопнув дверью королевского дворца. Лучше бы он этого не говорил. "Что? Каких ещё Валар?! - завопил пьяный король. - Да я этих Валар в любой момент могу в бараний рог скрутить!" Сказано - сделано. Пьяная толпа во главе с королём погрузилась на корабли и поплыла в Валинор, показать тамошним обитателям кузькину мать. Дальнейшее общеизвестно...

[Olmer]

Хм. Теперь мы уже не узнаем, что именно он хотел. Но утверждения типа "мое понимание Арды максимально близко к ее пониманию самим Толкиеном" все равно выглядят неубедительно...

На каком-то форуме я видел юзера, утверждавшего что он (или она, не помню точно) - реинкарнация Профессора. И по-моему это было сказано всерьёз.

[Аллор]

Да это обычный соцреализм -- слово "кабак" кажется слишком негативно окрашенным, а другого слова подобрать не могут.

Хех... Но написать "кафе" или "столовая"... Рука не поднимается. Хотя так и представилась картина: столовка в Арменэлос, солонки из категории "Твою мать!"(с), окошко раздачи, и лозунг - "учреждение образцового обслуживания!"

А кабаки и сам Профессор очень уважал. Можно вспомнить хотя бы паб "Орёл и дитя". Толкин там любил бывать.

Вот, правда. А еще - о ужас, о нравы! - он курил!!!!!!!! И его любимые герои Арагорн, Гэндальф и хоббиты, а также гномы - тоже!!!

Вообще-то, она не эльфийская дева, а Верная, и это очень даже заметно. Так что обвинять её во вражде к нуменорскому народу, да ещё и на сайте "о Нумэноре и дунэдайн"... Хотя, может быть, Верные все такие. Так отзываются о своих, что не поймёшь, хвалят они или ругают.

А чего у нее ник квенийский? То есть ладно бы одно имя, у Верных это в ходу, а Rowen?
Мда, нуменорец, конечно, имеет право ругать как угодно свою драгоценную родину Ну и, если она из Верных эпохи глобально затемнения... Но тогда как она может не помнить кабаков, эти символы падения нации????

Были ли кабаки в Нуменоре... Прикольный форум, однако... Канэчно были! ......Пьяная толпа во главе с королём погрузилась на корабли и поплыла в Валинор, показать тамошним обитателям кузькину мать. Дальнейшее общеизвестно...

Прикольный? Ну да, поприкалываться мы тут любим, есть маленько...
резонно, особенно если учесть, что пьяным море по колено
*вообще надо мне дописать наконец часть третью про похождения Мотыля, чтобы окончательно выявить роль Саурона в спаивании нуменорского народа *

На каком-то форуме я видел юзера, утверждавшего что он (или она, не помню точно) - реинкарнация Профессора. И по-моему это было сказано всерьёз.

Всерьез??? Сурово. Впрочем, полно же "настоящих инкарнаций" Мелькора, Саурона, Феанаро, Элхэ, эллери-ахэ...

[Хольгер]

Общество Трезвенников отправило посольство в Валинор, надеясь получить от Валар лечебные снадобья.

И не снадобья вовсе, а гербалайф! http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=457 .

[Аллор]

Хольгер, сие еще одна версия
А про Мотыля во Вторую Эпоху написать придется

[Хольгер]

А что, Мотыль бывал в Нуменоре?

[Аллор]

А что, Мотыль бывал в Нуменоре?

А как же????!!!! Кто помогал налаживать нуменорскую коньячную промышленность и осуществлял контроль качества продукции?

[Адунафель Морниэ]

Вот, правда. А еще - о ужас, о нравы! - он курил!!!!!!!! И его любимые герои Арагорн, Гэндальф и хоббиты, а также гномы - тоже!!!

Ага, а курение-это вообще вклад хоббитов в мировую культуру.

А чего у нее ник квенийский? То есть ладно бы одно имя, у Верных это в ходу, а Rowen?

Этого я не знаю, у неё надо спрашивать.

Мда, нуменорец, конечно, имеет право ругать как угодно свою драгоценную родину

При этом любить её он меньше не станет.

Ну и, если она из Верных эпохи глобально затемнения... Но тогда как она может не помнить кабаков, эти символы падения нации????

По-моему, она из Верных 4 эпохи.

[Вейрд]

Предлагаю каждому из нас открыть по кабаку в Нуменоре . Чтобы уж наверняка.

[Хольгер]

Хм. А где нуменорцы встречались за чашкой чая или чего покрепче?

[Вейрд]

Ну где... А вот как это назвать? Как будет кабак или хотя бы забегаловка на квэнья?

[Аллор]

Ага, а курение-это вообще вклад хоббитов в мировую культуру.

Э, а Арагорн и Гэндальф у них курить выучились????

Этого я не знаю, у неё надо спрашивать.

Ладно, не то чтобы шибко интересно, разве к слову придется

При этом любить её он меньше не станет.

Именно. И кому попало ругать ее тоже не позволит

По-моему, она из Верных 4 эпохи.

Тю-ю... А какие там Верные? Гондор и Арнор - посторены Верными, ну и соответственно все дунэдайн в Средиземье - потомки Верных. Кроме Морэдайн. Но уж что было в 4 Эпоху - да, тут можно фантазировать, можно додуматься и до того, что в светлом будущем кабаков не будет Но тогда "её" Нуменорэ быть не может по обьективным причинам, раз _она_ из 4-й Нуменорэ как физическая данность перестал существовать в конце 2-й...

Короче, из серии: "А тебя там вообще не было, почем знаешь, что да как было?";)))))

Предлагаю каждому из нас открыть по кабаку в Нуменоре . Чтобы уж наверняка.

О, класс! Виртуалка "создай свой кабак в Нуменорэ!":)))))) Займемся Кабы понадобилось создавать подраздел для всякого, так и назвала бы, мол, кабак. Хоть как у Умариэ: "Морская свинья":) Ну и туда всякие посиделки

[Файери]

Ну где... А вот как это назвать? Как будет кабак или хотя бы забегаловка на квэнья?

Что-нибудь а-ля "место, где веселят душу и приносят удовлетворение телу...." *гы, чего-то немного не того наформулировал... * В общем, переводите сами, не силён я в квэнья...

[Гаэрлин]

На квенья длинновато получится) Проще воспользоваться заимствованием из орочьего: "кабагх"

[Аллор]

М-м, надо в словарь слазить и сгенерить...
Ах, кабагх... Этимология налицо И что-то от "гхош" - а куда без него???))))))
Но вообще кабак и есть кабак. Можно - "заведение", но это многозначнее. О, таверна! Но это тоже один из вариантов. Ну и уж не салун)))

[Хольгер]

Таверна -- нормальное слово, адекватно-средневековое. И "МОРСКАЯ СВУНЬЯ" -- самое то для названия .

[Адунафель Морниэ]

Э, а Арагорн и Гэндальф у них курить выучились????

Очень даже может быть. Они ведь с хоббитами довольно тесно общались. Вообще, я тут где-то читала, что табак из Нуменорэ привезли. А хоббиты придумали, что с ним надо делать. Хотя сама я не очень верю в такую недогадливость обитателей Эленны.

Ладно, не то чтобы шибко интересно, разве к слову придется

Я пока не горю желанием с ней спорить, всё равно ничего человеку не докажешь...

Именно. И кому попало ругать ее тоже не позволит

Правильно. Айе, Нуменорэ!

Тю-ю... А какие там Верные? Гондор и Арнор - посторены Верными, ну и соответственно все дунэдайн в Средиземье - потомки Верных. Кроме Морэдайн. Но уж что было в 4 Эпоху - да, тут можно фантазировать, можно додуматься и до того, что в светлом будущем кабаков не будет Но тогда "её" Нуменорэ быть не может по обьективным причинам, раз _она_ из 4-й Нуменорэ как физическая данность перестал существовать в конце 2-й...

Да ведь Верные тем и отличаются от тех же морэдайн, что они верят. Вот втемяшится им или их потомкам, что не было в Анадунэ кабаков, и хоть ты тресни, а их не переубедишь!

... А вот как это назвать? Как будет кабак или хотя бы забегаловка на квэнья?

А, может, трактир? Тоже нормальное слово.

[Гаэрлин]

Вообще, кому дался кабакЪ на квенья? Если верить Профессору, эльфы вообще предпочитали распивать спиртные напитки под сенью мэллорна на личной фазенде. И перегоном плодов Земли в жидкое вместилище Истины они занимались лично, не доверяя нуменорским и эсгаротским акцизным маркам. Исключение - эльфы Трандуила, виноград в их краях не растёт. И то, им обеспечили выделенную линию винопровода из Лориэна.
Вообще, возникает впечатление, что специальное место для приведения себя в свинское состояние за свои же деньги суть чисто аданья задумка, кабаки у Профессора упоминаются только в людских городах.

[Olmer]

специальное место для приведения себя в свинское состояние за свои же деньги

Сурово сформулировано!

[Вейрд]

Ну, это если хоббитов считать тоже людьми (Профессор-то считал, да кто ж его слушает? )...
Я просто думаю, что как раз нуменорцы любили квэнийскую и псевдоквэнийскую лексику. А слово трактир лично у меня больше ассоциируется с хоббитами, ну и почему-то первое значение от слова "дорога", "тракт" в голову лезет. А где-нибудь в порту это как-то иначе должно зваться, по-моему.

[Гаэрлин]

Псевдоквенийскую? "Леголас, пошли в бухэллиан!"
Ток какой язык не пристраивай, всё равно в переводе кабак(трактир, таверна, корчма) получится.
P.S. А у хоббитов и быт фактически людской. Без понятия, кто у кого что заимствовал (мну там не было), но факт на лицо.

[Вейрд]

Людской, конечно. Просто у Профессора люди или нуменорцы (дунэдайн), или онуменоренные, или сволочи. А хоббиты просто нормальные люди, только у Толкина таких нет. Неэпичные они .

[Гаэрлин]

Просто у Профессора люди или нуменорцы (дунэдайн), или онуменоренные, или сволочи.

Не согласен! "Вастаки же и харадримы сомкнули щиты, готовясь умереть в бою." На фоне панического бегства остальной части армии - респект им и уважуха.

[Вейрд]

Так это они с перепугу, они же думали, что их живьем сожгут и всячески запытают. Бежать некуда, до дому далековато. А вот со слезами на глазах победителей благодарить (ну, по крайней мере, радостно принять свою участь) - это уже не очень симпатично.

[Гаэрлин]

Ну, Судетская область тоже "радостно" вошла в состав Германии накануне Второй Мировой. И других примеров такой "радости" в истории полно

[Вейрд]

Гаэрлин, я прямо растерялась . Причем тут то, о чем Вы говорите?
Смотрите: есть у нас (ну, у Профессора) вастаки и харадрим. Злые, жестокие и некрасивые. И при этом уверенные свято, что враги их ничуть не лучше (так это или нет, в данном случае неважно). Посему - лучше уж умереть в бою, чем попасть в их жуткие лапы. А когда выясняется, что лапы не такие и жуткие, желание помирать каким бы то ни было способом резко улетучивается. Что лично мне очень близко и понятно . Но взятые вместе, эти обстоятельства, по-моему, об особом героизме не говорят. Совершенно нормальные люди.
Те же гондорцы-нуменорцы-рохиррим (положительные люди) повели бы себя в массе своей совершенно иначе, Вам не кажется?

[Michail Tz]

...Магистры затеяли невнятный спор о какой-то циклотации...
Положительные люди, значить, в отличие от злых, жестоких и некрасивых совершенно ненормальные?
(В скобках замечу, что такая трактовка чем-то мне близка, да...)

[Вейрд]

Не совсем.
Просто, по-моему, у Профессора какие-то очень обособленные понятия о положительных героях. Это мной было выяснено в жарких боях (дискуссиях на различных форумах); впрочем, мои оппоненты остались при своем мнении.
А у меня теперь очередное личное мнение: мы с Профессором сильно расходимся в оценках людей, эльфов, и их деяний самого разного рода. Кто у него ужас, до чего положителен, в моем вИдении в лучшем случае безвреден. В худшем - маньяк.

[Michail Tz]

Понятно.
Если и "не совсем", то скорее "почти" ))

[Гаэрлин]

У Профессора всё гораздо умнее =) Почему и не соглашался никогда с фразами типа "Профессор был неправ!"
Алая Книга писана тремя хоббитами. И все они, как один, непосредственные участники событий. И не просто событий, а, в общем-то, войны. Ну, допустим у вон того харадрима, десятого слева во второй шеренге панцирной пехоты, дома старая матушка, в которой он души не чает. А ещё его невеста ждёт. Та самая, которой он за сто лиг тащил здоровенную корзину роз - страшную редкость в засушливом Хараде. А кроме того, он награждён именным золотым оружием от верховного адидаса Харадской джамахирии за образцовое выполнение воинского долга и проявленные при этом мужество и героизм. Короче, исключительный дядька.
А с другой стороны - маленький перепуганный хоббит, сжимающий старый арнорский кинжал. Как вы думаете, будет ему дело до положительности харадца? Да ему на это просто начхать! Для него этот десятый слева - злобная махина убийства, которая спит и видит, как бы порубить несчастного хоббита на сервелат. И в мемуарах хоббит не будет зацикливаться на плюсах совершенно незнакомого ему харадца, бедолаге, павшему при Пелленоре, останется только роль статиста, смазки для Андрила

[Вейрд]

Да, но Сильм, вроде, не хоббиты писали. А люди (по последним профессорским соображениям, эльфы такой бредятины написать не могли). Я тоже думаю, что люди, но по другим соображениям: по подборке сюжетов и способу их изложения. Получаются те самые эдайн, позже - нуменорцы.
Отсюда, наверное, и подход. "Мы - ловкие разведчики, враги - подлые шпионы".

[Гаэрлин]

Ну, если провести воображаемую стилистическую экспертизу, то Айнулинде и Валаквенту нуменорцам привезли из Аввалоне в рамках просветительской программы. Причём, и то и другое - в адаптированной версии для эдайн и эльфийских детей младшего школьного возраста. Фактически ведь эти две книги - Книга Бытия Арды. И только потом начинаются ардынские повести временных лет. Вероятное время написания - правление Элроса, когда осознание собственной крутизны ещё не мешало испытывать тёплые чувства к эльфам.
Аккалабет скорее всего сгенерили при дворе Элендиля (бе-бе-бе, они были плохие и потонули, а мы все хорошие, и потому выжили, так тебе и нада, мало шоколада!!!).
Ну, а последние главы - общеизвестная Алая Книга, без комментариев

[Мимохожий__*]

Продолжаем разговор, т.е. переношу кое-что из раздела "отзывов", ибо оно уже и сюда:

Локи:Целиком "за"! Пусть думают, пусть мыслят! Пусть творят!!
Но, "обратной стороной медали" является возникновение конфликта между восприятием идей вложенных в фанфик и идей оригинального текста. При этом, идеи могут быть даже не антагонистичны друг другу! Но изначальный прооригинальный настрой (если угодно, "косная верность традциям") может помешать их восприятию. И даже настроить против. И это нужно учитывать. (имхо) Или налетят на то, что пропущенные в фанфике описания (смысловые лакуны) будут восполнятся за счет оригинала - и это, тоже, будет способствовать путанице.


Вейрд:Понимаете, вот есть у нас Профессор и его текст. Вроде бы вполне себе оригинал... Но и для него есть опорные тексты. Та же Старшая Эдда (да и Младшая, вроде, отметилась кое-где), Беовульф, средневековые хроники и прочая-прочая-прочая. Профессорские идеи с этими текстами входят в такое противоречие, что куда там фанфикерам. Вообще другая система координат, толкиновские тексты относятся к этим исходникам даже более "перпендикулярно", чем ЧКА к Сильму. И вот мы наблюдаем уже (а мы реально наблюдаем, видела неоднократно) совершенно дикие способы восприятия древней литературы из-за того, что раньше, например, был прочитан Сильм, или трактовки "Лэйтиан" в духе "Бегства Диармайда и Грайне". А уж сколько смысловых лакун у Профессора восполнялось за счет хотя бы той же Битвы при Маг Туиред... Между прочим, в западном фанфикерстве уже не образ Маэдроса трактуют через образ Нуаду, а наоборот. Встречалось такое. Считать Профессора исказителем ирландского эпоса? Предъявить ему и всем другим авторам требование быть абсолютно оригинальными? Странно это было бы как-то happy.gif .
Неизбежно это, путаница текстов и их восприятий. Не может быть один текст понят всеми одинаково. Традиция толковать одни тексты с опорой на другие заведена не нами, просто иногда, как в нашем случае, опорный текст указан автором вторичного текста совершенно четко. И это где-то делает задачу проще rolleyes.gif ...
Ибо, если использовать фанфикерскую лексику и обратиться к современным литературным исследованиям, то "Мастер и Маргарита" - кроссовер Евангелие/Фауст/что-там-еще... Шекспир, как известно, вообще "своего" только сонеты писал...

В общем, резюмируя мое сумбурное заявление: все равно будут путать понятия и восполнять лакуны за счет другого произведения, личного опыта (у всех разного) и пр. По-другому не бывает

Ангаэлин:Веирд - насчет Профессора и фанвиков - ПОЛНЫЙ ППКС. Более того, я вот думаю - не от того ли Толкиен так во всеуслышане открещивался от родства с кельтскими языками/культурой, что на самом деле он из них ого-го сколько позаимствовал? Даже само слово Ард(а)- что значит на родном гэлике? Вот я и спотыкаюсь каждый раз, когда вижу какое нибудь Арда-Ру или еще какое чустное местоназвание.

Более того, когда начинаешь копаться ВОКРУГ профессорской темы начнаешь понимать в каком огромном обьеме для него это была именно игра: "а вот я еще и это любимое туда впихну. И это. И это...!" Помнишь, как Миша указал нам, что даже мой возлюбленный "Где ныне Конь и Конный" - на самом деле перевод-переделка?

Так что скажу еще раз то, что уже неоднократно говорила. Что создал Толкиен? Толкиен создал МИФОЛОГИЮ. А Мифологию каждый волен использвоать как угодно - при наличии художественного уровня.

Вейрд:А, да просто настоящий эпос для Профессора был "грубым и неженственным" smile.gif. Он не хотел, чтобы его "мифология, очищенная от всего низкого" (с) приблизительная цитата, ассоциировалась с весьма, как ты знаешь, разнузданными историями. Но человек его начитанности просто не мог не впихивать что хотел и даже чего не хотел совершенно. А истории-то хорошие smile.gif
С другой стороны, сюжеты повторяются в разных культурах, и откуда нам знать, из какого текста на самом деле пришла любимая Профессором однорукость? Опять-таки, то, что я пыталась сказать в прошлый раз: это наши трактовки, и автор текста лишь отчасти отвечает за его прочтение другими людьми. Потому что мы такого начитаем...

[Аллор]

Это Аллор * похоже, у нас эпидемия незалогинивания...*

[Адунафель Морниэ]

Вот ещё один перл того же автора. Кабаки-это детский лепет.
ни в жизнь не поверю, что дети (кроме учеников) и женщины морэдайн штатно жили в Черной башне. Да в конце концов, у вас вот вызывают отвращение выдумки Ескова? Так и у меня вызывают отвращение выдумки, не основанные на текстах и продиктованные сугубо пристрастностью. Я считаю, что придумывать такие вещи - мелко, подло и недостойно.

Наткнулась на этот шедевр случайно и впечатлилась.Как будто эта выдумка основана на текстах. И не продиктована пристрастностью... Потому что наличие мирного населения в Барад-Дуре можно если не доказать, то хотя бы попробовать обосновать. А тут только "не верю". Прямо Станиславский ещё один. В общем, сразу видно,зачем человеку это надо. И на мой взгляд именно это "мелко, подло и недостойно".

[Аллор]

Вот ещё один перл того же автора. Кабаки-это детский лепет.
ни в жизнь не поверю, что дети (кроме учеников) и женщины морэдайн штатно жили в Черной башне. Да в конце концов, у вас вот вызывают отвращение выдумки Ескова? Так и у меня вызывают отвращение выдумки, не основанные на текстах и продиктованные сугубо пристрастностью. Я считаю, что придумывать такие вещи - мелко, подло и недостойно.

Наткнулась на этот шедевр случайно и впечатлилась.Как будто эта выдумка основана на текстах. И не продиктована пристрастностью... Потому что наличие мирного населения в Барад-Дуре можно если не доказать, то хотя бы попробовать обосновать. А тут только "не верю". Прямо Станиславский ещё один. В общем, сразу видно,зачем человеку это надо. И на мой взгляд именно это "мелко, подло и недостойно".

Это где она опять вскипела?)) У себя на форуме? Ах-ах, какие страсти))))))

[Адунафель Морниэ]

Это где она опять вскипела? )) У себя на форуме? Ах-ах, какие страсти ))))))

Нет, на тот форум кроме спамеров редко кто заглядывает,на СамИздате. Она ведь роман пишет. Он тоже там лежит. А кипение начинается,когда кто-то этот шедевр не оценит. Там ещё много чего интересного есть.
Знаете, тут у меня идея возникла,а не сделать ли отдельный тред, типа, "Люди,которые нас удивили" и кидать туда всякие фэндомские и не только "бушизмы"? А потом смотреть,чьих высказываний тут больше всего. Победителю можно присудить звание "Продолжатель дела Джорджа Буша младшего"

[Аллор]

Это где она опять вскипела? )) У себя на форуме? Ах-ах, какие страсти ))))))

Нет, на тот форум кроме спамеров редко кто заглядывает,вот здесь. Она ведь роман пишет. Он тоже там лежит. А кипение начинается,когда кто-то этот шедевр не оценит. Там ещё много чего интересного есть.
Знаете, тут у меня идея возникла,а не сделать ли отдельный тред, типа, "Люди,которые нас удивили" и кидать туда всякие фэндомские и не только "бушизмы"? А потом смотреть,чьих высказываний тут больше всего. Победителю можно присудить звание "Продолжатель дела Джорджа Буша младшего"

Догадываюсь
А, "сам-друг-издат"... То еще местечко. Романт все тот, что у нее на форуме, про не то морэдайн, не то про Барад-Дур? Что-то у нее такое было... еня больше повеселило имя Азраил)))))))
Не, персонаж она по-своему очаровательный, т.е. таких... м-м... "типажей" действительно немного.
А можно завести, на ЗФ ( у В. Камши) есть подобное, типа "самая необоснованная претензия к автору/герою".
Заведете?

[Адунафель Морниэ]

Догадываюсь
А, "сам-друг-издат"... То еще местечко. Романт все тот, что у нее на форуме, про не то морэдайн, не то про Барад-Дур? Что-то у нее такое было...

Про морэдайн,которым не удалось спастись из Барад Дура после окончания войны ПС. Читаю с интересом. Особенно порадовал момент где описывается как Долгузагар любил вкус крови. Какая прелесть! Автор заметил,что сволочизма главному герою не хватает. Во всяком случае, он явно не выдерживает конкуренции с Азраилем. Надо с этим что-то делать, психология-то,видно, уже не помогает. В общем, получилось очень гАтиШнА. Наверняка понравится особам 12-13 лет. которые недавно "прониклись" и пришли в тусу. Хотя нет, у них своя туса.

еня больше повеселило имя Азраил )))))))

Меня тоже. Если она это сделала специально, то получилось очень похоже на"под мостом поймали Гитлера с хвостом"=) Последний штрих,мол.и зовут-то его в честь...того самого Азраила

Не, персонаж она по-своему очаровательный, т.е. таких... м-м... "типажей" действительно немного.
А можно завести, на ЗФ ( у В. Камши) есть подобное, типа "самая необоснованная претензия к автору/герою".
Заведете?

Надо туда залезть.я там не регилась.
*Оффтопично* Хочу почитать что-нибудь у Камши. С чего бы лучше начать?
А в цитатник надо, пожалуй, лучше вот это.Ах-ах. Ну извините, подобный сентиментальный вздор, да еще и высосанный из пальца, меня не интересует. Я слишком высокого мнения хотя бы об интеллекте Черных нумэнорцев, чтобы поверить в подобную чушь. Не говоря уже о том, что надо быть откровенным лгуном, чтобы приписать истребление женщин и детей противоположной стороне (это притом-то, что для эльфов и орки были 'под законом' и их нельзя было пытать).


Оттуда же. =) По этой логике Элладан и Элрохир были идиотами: полезли к оркам в Туманные горы, чтобы спасти мать.И если уж говорить об интеллекте,даже считая морэдайн такими какими они показаны в этом романе(во что я не собираюсь верить,потому как цитат нет),то им было просто выгоднее иметь детей от своих женщин, а не от харадок. Просто потому,что кровь западная подольше протянет.

В принципе, после этой обсуждалки уже не важно,что там написано в романе. Автор говорит, что в Барад-Дуре не было мирного населения потому, что просто не представляет что делать с этими убитыми женщинами и детьми . Можно было бы сказать,что все женщины там были колдуньями.Раз есть колдуны,почему не быть колдуньям? Но на это решиться,видно,тоже не получается, В общем,показывает своё полное бессилие что-то кому-то доказать,(и потому кидает отзыв человека не из фэндома,который эту развесистую клюкву просто не видит по понятным причинам).
Кстати,у Толкина есть хорошая цитата про Ангмар,где "не осталось ни человека ни орка". Из неё следует,что гондорцы могли не оставить в живых никого. Только вот вспоминать про эту цитату автор романа явно не хочет.

[Аллор]

Про морэдайн,которым не удалось спастись из Барад Дура после окончания войны ПС. Читаю с интересом. Особенно порадовал момент где описывается как Долгузагар любил вкус крови. Какая прелесть! Автор заметил,что сволочизма главному герою не хватает. Во всяком случае, он явно не выдерживает конкуренции с Азраилем. Надо с этим что-то делать, психология-то,видно, уже не помогает. В общем, получилось очень гАтиШнА. Наверняка понравится особам 12-13 лет. которые недавно "прониклись" и пришли в тусу. Хотя нет, у них своя туса.

М-да, все чудесатее и чудесатее...
*занудно* и что по этому вопросу есть в текстах у Профессора?

Меня тоже. Если она это сделала специально, то получилось очень похоже на"под мостом поймали Гитлера с хвостом"=) Последний штрих,мол.и зовут-то его в честь...того самого Азраила

Если специально, то как она могла в неприкосновенный мир Профессора тащить земные аллюзии???? Это преступление против текстов!
Насчет случайности мало верится, т.е. не думаю, что она настолько необразованная...

Надо туда залезть.я там не регилась.
*Оффтопично* Хочу почитать что-нибудь у Камши. С чего бы лучше начать?

На ЗФ?
А завести думаю у нас - тред такой
У Камши я лично советую "Пламя Этерны", но это большой роман во многих томах, и он еще не завершен, а есть еще "Время золота, время серебра", "Кесари и боги", "Данник Небельринга" - короткие и законченные вещи. Мне очень нра "Этерна", прямо второй "фэндом":)

А в цитатник надо, пожалуй, лучше вот это.Ах-ах. Ну извините, подобный сентиментальный вздор, да еще и высосанный из пальца, меня не интересует. Я слишком высокого мнения хотя бы об интеллекте Черных нумэнорцев, чтобы поверить в подобную чушь. Не говоря уже о том, что надо быть откровенным лгуном, чтобы приписать истребление женщин и детей противоположной стороне (это притом-то, что для эльфов и орки были 'под законом' и их нельзя было пытать).


Оттуда же. =) По этой логике Элладан и Элрохир были идиотами: полезли к оркам в Туманные горы, чтобы спасти мать.И если уж говорить об интеллекте,даже считая морэдайн такими какими они показаны в этом романе(во что я не собираюсь верить,потому как цитат нет),то им было просто выгоднее иметь детей от своих женщин, а не от харадок. Просто потому,что кровь западная подольше протянет.

В принципе, после этой обсуждалки уже не важно,что там написано в романе. Автор говорит, что в Барад-Дуре не было мирного населения потому, что просто не представляет что делать с этими убитыми женщинами и детьми . Можно было бы сказать,что все женщины там были колдуньями.Раз есть колдуны,почему не быть колдуньям? Но на это решиться,видно,тоже не получается, В общем,показывает своё полное бессилие что-то кому-то доказать,(и потому кидает отзыв человека не из фэндома,который эту развесистую клюкву просто не видит по понятным причинам).
Кстати,у Толкина есть хорошая цитата про Ангмар,где "не осталось ни человека ни орка". Из неё следует,что гондорцы могли не оставить в живых никого. Только вот вспоминать про эту цитату автор романа явно не хочет.

Б-р-р... Т.е. у нее морэдайн там вовсе гатишно-дурные?
*как меня достает ее "машинка с турецким акцентом", эти "нумЭнорцы"...*

Не представляешь - не берись, или уж выкручивайся по мере написания, следя за тем, чтоб сохранить хоть какую-то внутреннюю логику... Но у данного автора с ней, логикой, худо, зато апломба и желания высказаться в той или иной форме - выше крыши...
Толкиеновскую цитату ту сразу вспомнила. Известная весьма. И как это столь выдающийся знаток толкиеновских текстов про нее молчит?)))))
Т.е. у нее что, светлые силы совсем белые и пушистые, типа ангелов???

[Хольгер]

Тут уже был кое-кто с "машинкой с турецким акцентом" . А по сути -- перед нами просто стремление к "расчерченному по линейке" миру.

[Адунафель Морниэ]

М-да, все чудесатее и чудесатее...
*занудно* и что по этому вопросу есть в текстах у Профессора?

Вы про питьё крови? Ничего нет. У него про морэдайн вообще практически ничего нет. даже слово это в фэндоме образовали по аналгии с дунэдайн. В текстах есть только о Голосе Саурона и о Берутиэли(из толкиновского интервью).ещё о Хэруморе и Фуинуре. Помнится. была ещё подборка цитат на Уделе Могултая. её выложила туда Анариэль Ровэн. Там про человеческие жертвоприношения было. Только цитаты эти о Людях Короля времён Ар-Фаразона. А Люди Короля и морэдайн-две большие разницы.

Если специально, то как она могла в неприкосновенный мир Профессора тащить земные аллюзии???? Это преступление против текстов!

Насчет случайности мало верится, т.е. не думаю, что она настолько необразованная...

В принципе,не все могут знать,кто такой Азраил. Это не криминал.

На ЗФ?
А завести думаю у нас - тред такой
У Камши я лично советую "Пламя Этерны", но это большой роман во многих томах, и он еще не завершен, а есть еще "Время золота, время серебра", "Кесари и боги", "Данник Небельринга" - короткие и законченные вещи. Мне очень нра "Этерна", прямо второй "фэндом":)

Значит.заведём.раз уж там своих перлов хватает.

Б-р-р... Т.е. у нее морэдайн там вовсе гатишно-дурные?

Ага.причём автор тщится показать их гатишно-дурную психологию во всей красе,только вот с Долгузагаром не очень получается,вот он и пьёт кровь. Кстати,это не ноу-хау. В одном из рассказов Азрафэли тоже такое есть. Герой(вскоре он перешел на сторону Мордора) вытаскивает кинжал из тела убитого врага и слизывает кровь.Но это чтобы последний штрих добавить.этот товарищ очень похож на Азраиля и испортить его больше довольно сложно.

*как меня достает ее "машинка с турецким акцентом", эти "нумЭнорцы"...*

А меня доставать перестало. Это ещё раз доказывает что Нуменоры у нас разные.

Не представляешь - не берись, или уж выкручивайся по мере написания, следя за тем, чтоб сохранить хоть какую-то внутреннюю логику... Но у данного автора с ней, логикой, худо, зато апломба и желания высказаться в той или иной форме - выше крыши...

Мда...с этим уже,наверное,к Хольгеру. Думаю,как раз подходит для его "коллекции".

Толкиеновскую цитату ту сразу вспомнила. Известная весьма. И как это столь выдающийся знаток толкиеновских текстов про нее молчит? )))))

Это прямо по Иллет. Как там в ВИ было:в легенде можно не только откопать правду,но и закопать.

Т.е. у нее что, светлые силы совсем белые и пушистые, типа ангелов???

Ну,про эльфов там мало,а дунэдайн...нет,они у неё просто хорошие люди. Белые и пушистые они на фоне гатишных морэдайн. Поэтому мордорские женщины и дети(как и ангмарские) тут испортят всю картину.

[Аллор]

Тут уже был кое-кто с "машинкой с турецким акцентом" . А по сути -- перед нами просто стремление к "расчерченному по линейке" миру.

Так вроде она и была.
Как ты догадался насчет стремления?))))))))))))))))))))))))))))))))

Вы про питьё крови? Ничего нет. У него про морэдайн вообще практически ничего нет. даже слово это в фэндоме образовали по аналгии с дунэдайн. В текстах есть только о Голосе Саурона и о Берутиэли(из толкиновского интервью).ещё о Хэруморе и Фуинуре. Помнится. была ещё подборка цитат на Уделе Могултая. её выложила туда Анариэль Ровэн. Там про человеческие жертвоприношения было. Только цитаты эти о Людях Короля времён Ар-Фаразона. А Люди Короля и морэдайн-две большие разницы.

Ну во-от...
Э, так жертвоприношения у Людей Короля в том самом Черном Храме - эт особая статья, до сего в этом темные нуменорцы замечены не были))
Увы, это допущения, не основанные точно на текстах Профессора Толкиэна, вероятно являются домыслами автора.

В принципе,не все могут знать,кто такой Азраил. Это не криминал.

Точно не знать - могут, но имя известное и контекст его четкий Гуглить? Короче, нездраво в серьезное произведение, полностью соответствующее канону, тащить имена из другого мира.

Ага.причём автор тщится показать их гатишно-дурную психологию во всей красе,только вот с Долгузагаром не очень получается,вот он и пьёт кровь. Кстати,это не ноу-хау. В одном из рассказов Азрафэли тоже такое есть. Герой(вскоре он перешел на сторону Мордора) вытаскивает кинжал из тела убитого врага и слизывает кровь.Но это чтобы последний штрих добавить.этот товарищ очень похож на Азраиля и испортить его больше довольно сложно.

М-да. Классический прием. Т.е. уж коли бяка, так еще и кровосос...
*сама грешна, есть у меня такой герой в новом рОмане, но я на единственно верное понимание и исключительное знание текстов Профессора не претендую*

А меня доставать перестало. Это ещё раз доказывает что Нуменоры у нас разные.

Притерпелись? Не знаю, для меня это выглядит манерно, мы ж по-русски общаемся и пишем.
У нас - у нас с вами? Очень может быть. *Но вы хотя бы не против кабаков?))*

Мда...с этим уже,наверное,к Хольгеру. Думаю,как раз подходит для его "коллекции".

Да, у него тоже вроде вполне коллекция)))

Это прямо по Иллет. Как там в ВИ было:в легенде можно не только откопать правду,но и закопать.

Резонно. А дальше - кому как удобнее для его авторских целЕй.

Ну,про эльфов там мало,а дунэдайн...нет,они у неё просто хорошие люди. Белые и пушистые они на фоне гатишных морэдайн. Поэтому мордорские женщины и дети(как и ангмарские) тут испортят всю картину.

Хорошие люди - это не криминал
А с женщинами и детьми реально проблема... Ну, может они их брали в плен и перевоспитывали гуманнейшими методами, и те, перековавшись, переставали быть "темными", вот и "...не осталось"(с))

[Хольгер]

Расчерченный по линейке мир очень легко получается, если выдвигать к героям требования рафинированности в духе соцреализма (а-ля "кабаки в Нуменоре -- неприличны"). В общем, две крайности -- либо рафинированность, либо ПТСР.

[Аллор]

Расчерченный по линейке мир очень легко получается, если выдвигать к героям требования рафинированности в духе соцреализма (а-ля "кабаки в Нуменоре -- неприличны"). В общем, две крайности -- либо рафинированность, либо ПТСР.

Не то чтобы, имхо. Скорее, очень четко заданные рамки. Те или иные.
ПТСР в толкиеновском фэндоме, может, и крайность, хотя... Не, сейчас не соображу насчет масштабных фиков, где "натурализьму" больше...

[Хольгер]

Масштабных нет. А вот мелкой дряни, гуляющей по сети -- полно.

[Аллор]

Масштабных нет. А вот мелкой дряни, гуляющей по сети -- полно.

Мелкой дряни всегда больше, на то и мелкая

[Адунафель Морниэ]

Ну во-от...

Ну так отдельные экземпляры быть могли. Только не надо всё на морэдайн валить. Вампиризм-явление интернациональное.

Э, так жертвоприношения у Людей Короля в том самом Черном Храме - эт особая статья, до сего в этом темные нуменорцы замечены не были )) Увы, это допущения, не основанные точно на текстах Профессора Толкиэна, вероятно являются домыслами автора.

А чёрным нуменорцам это и не выгодно. Люди Короля приплыли и уплыли, а морэдайн с местным населением надо жить.

Точно не знать - могут, но имя известное и контекст его четкий Гуглить? Короче, нездраво в серьезное произведение, полностью соответствующее канону, тащить имена из другого мира.

Может,она думала,это круто, готично...

М-да. Классический прием. Т.е. уж коли бяка, так еще и кровосос...
*сама грешна, есть у меня такой герой в новом рОмане, но я на единственно верное понимание и исключительное знание текстов Профессора не претендую*

Алатион? Я смотрю, он зажился... К кровососам отношусь нормально. Но желательно,чтобы они были вегетарианцами.

Притерпелись? Не знаю, для меня это выглядит манерно, мы ж по-русски общаемся и пишем.

Ну как сказать... Раньше меня это бесило, а теперь прикалывает.

У нас - у нас с вами? Очень может быть. *Но вы хотя бы не против кабаков? ))*

Мне кажется, у каждого свой Нуменор в душе. Но мой Нуменор, наверное, больше похож на ваш, чем на Анариэлин.
Против кабаков? Как можно?!

А с женщинами и детьми реально проблема... Ну, может они их брали в плен и перевоспитывали гуманнейшими методами, и те, перековавшись, переставали быть "темными", вот и "...не осталось"(с) )

Эх, почитали бы вы, как там из Азраиля человека пытались сделать. А вообще, встречала в фанфиках, в том числе в ПТСР,что осанвэ "тёмного" со "светлым" причиняет "тёмному" физическую боль. ИМХО,это похоже на правду. Помните, у Толкина даже некоторые вещи "светлых",попавшие к "тёмным", вызывают такую же реакцию. Голлум говорил про эльфийскую верёвку: "Она морозит,она кусает". Так что, сами по себе методы могут быть и гуманнейшими, но какой будет результат?

А вообще, не думаю, что там все так легко отказались от своих убеждений,а если бы это произошло,то в гондорских летописях наверняка сохранилось бы упоминание.


А уж после вот этой цитаты Верные и их потомки могут делать вообще что угодно.
"So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of ores and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right. As does the Cause of those who oppose now the State-God and Marshal This or That as its High Priest, even if it is true (as it unfortunately is) that many of their deeds are wrong, even if it were true (as it is not) that the inhabitants of 'The West', except for a minority of wealthy bosses, live in fear and squalor, while the worshippers of the State-God live in peace and abundance and in mutual esteem and trust". (Letters, № 183).

"Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)."

[Аллор]

А чёрным нуменорцам это и не выгодно. Люди Короля приплыли и уплыли, а морэдайн с местным населением надо жить.

Да оно и вообще фи

Может,она думала,это круто, готично...

Ну и вкус у дамы... Она ж не стебется, всерьез пишет?

Алатион? Я смотрю, он зажился... К кровососам отношусь нормально. Но желательно,чтобы они были вегетарианцами.

Он Да уж, изрядно зажился, и вроде не без кайфа)))))
Я - равнодушно, но тут уж так склалось.
Это как - вегетарианцами??

Ну как сказать... Раньше меня это бесило, а теперь прикалывает.

Меня разве что веселит

Мне кажется, у каждого свой Нуменор в душе. Но мой Нуменор, наверное, больше похож на ваш, чем на Анариэлин.
Против кабаков? Как можно?!

Несомненно. Мало того, что мы можем только представлять себе, каков он, так едь, скажем, даже два жителя Москвы ее по-разному воспринимают и разной видят...
Приятно слышать.
А уж без кабаков просто засада...

Эх, почитали бы вы, как там из Азраиля человека пытались сделать. А вообще, встречала в фанфиках, в том числе в ПТСР,что осанвэ "тёмного" со "светлым" причиняет "тёмному" физическую боль. ИМХО,это похоже на правду. Помните, у Толкина даже некоторые вещи "светлых",попавшие к "тёмным", вызывают такую же реакцию. Голлум говорил про эльфийскую верёвку: "Она морозит,она кусает". Так что, сами по себе методы могут быть и гуманнейшими, но какой будет результат?

А вообще, не думаю, что там все так легко отказались от своих убеждений,а если бы это произошло,то в гондорских летописях наверняка сохранилось бы упоминание.

Хм... Не то чтобы мне хотелось бы вещь эту читать, сдается мне, буду скучать. Или там прикольно?
Да, порой даже взаимодействие может напрягать, и изрядно. Кстати, а в другоую сторону вроде тоже, т.е. и светлому от темного как-то не очень...
Я тоже не думаю, так, версия с потолка Гуманная

А уж после вот этой цитаты Верные и их потомки могут делать вообще что угодно.
"So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of ores and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right. As does the Cause of those who oppose now the State-God and Marshal This or That as its High Priest, even if it is true (as it unfortunately is) that many of their deeds are wrong, even if it were true (as it is not) that the inhabitants of 'The West', except for a minority of wealthy bosses, live in fear and squalor, while the worshippers of the State-God live in peace and abundance and in mutual esteem and trust". (Letters, № 183).

"Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)."

Да, нехилая индульгенция. За это на Профессора многие дуются, но он и писал в рамках своих преставлений, во многом - теоретических, глобальных...

[Хольгер]

И не будем забывать, что это -- чистая полемическая фигура, говорящая о том, что по мнению Толкиена зло Саурона было столь велико, что все прочее зло перед ним меркнет.

[Адунафель Морниэ]

Ну и вкус у дамы... Она ж не стебется, всерьез пишет?

Что вы, какой стеб?!Тут всё серьёзно...а потому, для читателей стебно. И это притом, что готов она, вроде, не любит.

Это как - вегетарианцами??

Ну, как семейство Калленов... Да, да я читаю Стефани Майер.

Хм... Не то чтобы мне хотелось бы вещь эту читать, сдается мне, буду скучать. Или там прикольно?

Ну хотя бы 3-ю часть, там про попитие крови.

Да, порой даже взаимодействие может напрягать, и изрядно. Кстати, а в другоую сторону вроде тоже, т.е. и светлому от темного как-то не очень...
Я тоже не думаю, так, версия с потолка Гуманная

Думаю, напрягает. Например, чёрное наречие. Помните, эльфы, уши затыкали себе, когда слышали мордорскую речь? А вот орки нормально относились и даже сами говорили, Голос Саурона тоже,а значит и морэдайн. В общем, тут так получается, что "тёмные" и "светлые" могут причинить друг другу вред даже вовсе этого не хотя.

И не будем забывать, что это -- чистая полемическая фигура, говорящая о том, что по мнению Толкиена зло Саурона было столь велико, что все прочее зло перед ним меркнет.

Мы об этом и не забудем, но вот у автора данного романа такой подход, при котором принимается всё что когда-либо писал Толкин. Даже кошачий шпионаж. А в статье "Валар нам дали над низшими власть" вобще идёт речь о том,что если нуменорцы были за Единого, то они были правы по определению. Даже после Тал Эльмара.

[Хольгер]

Это известная вещь -- проблема Великого Инквизитора.

[Адунафель Морниэ]

Это известная вещь -- проблема Великого Инквизитора.

А мне что-то вспомнилась цитата из ПТСР :"Кто делает морготову работу-тот за Моргота."

[Хольгер]

А здесь всплывает известный христианский аргумент -- фарисеи были ревнителями норм, а любви не имели. Что получилось? Всем понятно.

[Адунафель Морниэ]

А здесь всплывает известный христианский аргумент -- фарисеи были ревнителями норм, а любви не имели. Что получилось? Всем понятно.

Ну да, дело не в том, кто за что выступает, а в том, кто что делает. Или вы не это имели в виду?

[Аллор]

Что вы, какой стеб?!Тут всё серьёзно...а потому, для читателей стебно. И это притом, что готов она, вроде, не любит.

Ох... Да, классический случай удручающе-потешной серьезности...

Ну, как семейство Калленов... Да, да я читаю Стефани Майер.

Ой, а я даже не знаю, кто это...

Ну хотя бы 3-ю часть, там про попитие крови.

А ссыль можно? А то я не раскопаю...

Думаю, напрягает. Например, чёрное наречие. Помните, эльфы, уши затыкали себе, когда слышали мордорскую речь? А вот орки нормально относились и даже сами говорили, Голос Саурона тоже,а значит и морэдайн. В общем, тут так получается, что "тёмные" и "светлые" могут причинить друг другу вред даже вовсе этого не хотя.

Ну вот да, вроде глобальной несовместимости... Типа до чего раскол довел.

*******И не будем забывать, что это -- чистая полемическая фигура, говорящая о том, что по мнению Толкиена зло Саурона было столь велико, что все прочее зло перед ним меркнет.
Мы об этом и не забудем, но вот у автора данного романа такой подход, при котором принимается всё что когда-либо писал Толкин. Даже кошачий шпионаж. А в статье "Валар нам дали над низшими власть" вобще идёт речь о том,что если нуменорцы были за Единого, то они были правы по определению. Даже после Тал Эльмара.

Приниматься-то может, но порой написанное весьма противоречиво...

А здесь всплывает известный христианский аргумент -- фарисеи были ревнителями норм, а любви не имели. Что получилось? Всем понятно.

Ну да, дело не в том, кто за что выступает, а в том, кто что делает. Или вы не это имели в виду?

"По плодам их узнаете их" (с) (Евангелие) . Так?

[Адунафель Морниэ]

Ой, а я даже не знаю, кто это...

Стефани Майер-это автор вампирского сериала "Сумерки". А семейство Калленов-это вампиры-вегетарианцы, то есть они не пьют кровь людей.

А ссыль можно? А то я не раскопаю...

Это лежит здесь Только это, оказывается, не 3-я, а 2-я часть.

Ну вот да, вроде глобальной несовместимости... Типа до чего раскол довел.

И с этим, видимо, ничего не поделаешь.

Приниматься-то может, но порой написанное весьма противоречиво...

В статье противоречиво, или вообще?

"По плодам их узнаете их" (с) (Евангелие) . Так?

ИМХО,оно самое.

[Аллор]

Стефани Майер-это автор вампирского сериала "Сумерки". А семейство Калленов-это вампиры-вегетарианцы, то есть они не пьют кровь людей.

Ясно

Это лежит здесь

Пасиба, гляну, как из Питера вернусь.

И с этим, видимо, ничего не поделаешь.

Разве ежели Арда Исцеленная когда-то настанет

В статье противоречиво, или вообще?

Вообще, на мой относительно непросвещенный взгляд

[Мимохожий_Гость_*]

Умилительно, как тут стараются наскрести все ошибки, совершенные "Светлыми" (кстати, где вы вообще это слово у Толкина видели в значении "добрые"?) за три эпохи. Тогда ваши кумиры будут казаться не такими выродками, да? Еще и письмо то припомнили... ну-ну, поглядели бы вы на своих любимых Моргота, Саурона и назгулов в реале, интересно, как бы вы тогда запели о методах борьбы со злом, правозащитнички нелюдей.

[Адунафель Морниэ]

Умилительно, как тут стараются наскрести все ошибки, совершенные "Светлыми" (кстати, где вы вообще это слово у Толкина видели в значении "добрые"?) за три эпохи. Тогда ваши кумиры будут казаться не такими выродками, да? Еще и письмо то припомнили... ну-ну, поглядели бы вы на своих любимых Моргота, Саурона и назгулов в реале, интересно, как бы вы тогда запели о методах борьбы со злом, правозащитнички нелюдей.

А меня умиляет, что вы всё это пишете даже не поставив своё имя или свой ник. Так страшно ответить за свои слова? Это показательно. Не стоит вам отвечать, но я таки отвечу. Только за себя.
Как я понимаю, "ошибками" вы называете геноцид в Ангмаре и в Мордоре? Ну-ну...
Теперь про "светлых" и "тёмных". Лично мне просто влом каждый раз писать "те, кто против Саурона" и "те, кто за Саурона" и я пишу как часто в фэнтези обозначаются враждующие стороны. Кроме того, у Толкина говорилось о Тени и Свете, если вы забыли. Но вы можете заменить "тёмных" и "светлых" на X и Y, мне параллельно.
Насчёт кумиров. Если не ошибаюсь, о Мелькоре здесь не было сказано ни слова. Саурона и назгулов лично я кумирами не считаю. Если вы тут вычитали что-то другое, то это не мои проблемы. Кстати, исходя из ваших слов об "ошибках", можно сделать интересный вывод: ваш кумир-Гитлер.
Про цитату. А чем она вас не устраивает? Не Толкин писал? Или перевод фиговый? А не будь цитат, вы обвинили бы меня во вранье.

Ну, и про самое убойное из того, что вы тут написали. Какой-такой реал? Это фэнтезийный мир. Такой же, как у Семёновой, Перумова и Сальваторе. Да, он во много раз круче,имхо,да, он шире-выше-глубже, но он фэнтезийный. А может, вы на свадьбе у Арагорна были? Если да, то я над вами даже смеяться не буду.
Ой, как это я про "нелюдей" забыла! К вашему сведению, валары, майары и эльфы-тоже нелюди.

[Spokelse]

Умилительно, как тут стараются наскрести все ошибки, совершенные "Светлыми" (кстати, где вы вообще это слово у Толкина видели в значении "добрые"?) за три эпохи. Тогда ваши кумиры будут казаться не такими выродками, да? Еще и письмо то припомнили... ну-ну, поглядели бы вы на своих любимых Моргота, Саурона и назгулов в реале, интересно, как бы вы тогда запели о методах борьбы со злом, правозащитнички нелюдей.

Мне другое очень умилительно! Является на форум тролль. И не утруждая себя ерундой наподобие почитать форум, поинтересоваться мнениями людей, его посещающих, ка-а-ак бухнет чушь!!!

Кстати, насчет "в реале"... Наш, не представившийся гость, видимо, с Морготом и Сауроном лично знаком, да?

[Адунафель Морниэ]

Кстати, насчет "в реале"... Наш, не представившийся гость, видимо, с Морготом и Сауроном лично знаком, да?

Ага, только, видимо, сильно достал он/она/оно Моргота и Саурона, раз так о них отзывается.

[Мимохожий_Гость_*]

2 Адунафель Морниэ:
Девушка (девочка? судя по тому, как вы пытаетесь подловить меня на "слабО" и резво швыряетесь геноцидом и Гитлером, вы еще подросток со свежими впечатлениями от школьного курса истории), вы с этим классическим заявлением про Ангмар и Мордор придите хоть на один серьезный форум и создайте соответствующую тему. По такому случаю может я и придумаю наконец себе ник, зарегистрируюсь в том месте и найду время поучаствовать в объяснении вам того, что вопли о геноциде принято подкреплять более внятными цитатами, чем "не осталось ни орка, ни человека". А то вон "прозвенел звонок, и в коридоре не осталось ни одного ученика".
Прочитайте письмо #183 полностью и не по диагонали, может что и забрезжит.
Если вы не в курсе, в каком смысле употребляется слово "нелюди"... no comment.

Ну, и про самое убойное из того, что вы тут написали. Какой-такой реал? Это фэнтезийный мир. Такой же, как у Семёновой, Перумова и Сальваторе. Да, он во много раз круче,имхо,да, он шире-выше-глубже, но он фэнтезийный. А может, вы на свадьбе у Арагорна были? Если да, то я над вами даже смеяться не буду.

На вашем месте с таким ником я бы не рискнул это ляпнуть.

[Адунафель Морниэ]

Для Spokelse.
У вас есть время и желание кормить нашего анонимного тролля? У меня нет, это не моё хобби. Поэтому если вы не захотите или кто-нибудь ещё не захочет его кормить, то на этом форуме он мирно сдохнет с голоду. В общем, его судьба в ваших руках и в руках нашего админа, который гораздо добрее меня в отношении троллей.

Цитату из Лапочки по поводу анонимов перенесла к себе в дневник. Оффтопить не буду, кому надо, тот прочитал..

[Spokelse]

Для Spokelse.
У вас есть время и желание кормить нашего анонимного тролля?

Нет. Ни времени, ни желания. Пока тролль просто мелет чушь, с ним еще можно поиграть. Но когда тролль начинает хамить и переходить на личности, с ним/ней говорить не о чем.

Для тролля:
He dicho! Adios!

[Аллор]

Нашлась таки минутка на форум глянуть, а тут нечто из категории "Упс, нечаянная радость на ночь глядя мне досталась!" (с) (ФинродЗонг)

Сдается мне, что сей высокомерный аноним - либо вышеобсуждавшийся автор, либо кто-то из его ближних. Впрочем, может, просто кто-то этически одаренный случайно на сей скромный форум забрел, почтил присутствием)))

Самое смешное, что с претензией насчет любви к "Морготу" и иже с ним шел бы лучше на Доск, у меня тут вообще-то всех любят
Впрочем, ежели человек считает, что нам бы не понравилось лицезреть т.н. "темных", можно предположить, что мы еще и с визионером дело имеем, а это и вовсе забавно.
Ладно, по-любому большой смелости человек, т.е. аноним, сразу видна личность прямая и честная)))))

Так что пока пусть еще чего-нибудь скажет, а там...

Ad corvis!, ежели чего

[Адунафель Морниэ]

*Возвращаясь к незаслуженно позабытому роману. Антиреклама, однако. *
Оказалось, что я правильно не стала искать цитаты о женщинах и детях в Барад-Дуре, потому как таких цитат нет. В общем, резюме такое:ученики-не дети, орчанки не женщины, чёрных нуменорок в Б-Д не было вообще(даже колдуний. Колдуны были, а колдуний-не было). Поэтому всё получается в шоколаде. Так, как мы и думали.

Естественно, про попитие крови спрашивать не стала, тут и так всё понятно. *Для Аллор* Так что если уж это есть в фанфиках "по канону", то почему бы не быть в фанфике по ЧКА? У тебя по крайней мере это обосновано.

[Аллор]

*Возвращаясь к незаслуженно позабытому роману. Антиреклама, однако. *
Оказалось, что я правильно не стала искать цитаты о женщинах и детях в Барад-Дуре, потому как таких цитат нет. В общем, резюме такое:ученики-не дети, орчанки не женщины, чёрных нуменорок в Б-Д не было вообще(даже колдуний. Колдуны были, а колдуний-не было). Поэтому всё получается в шоколаде. Так, как мы и думали.

Естественно, про попитие крови спрашивать не стала, тут и так всё понятно. *Для Аллор* Так что если уж это есть в фанфиках "по канону", то почему бы не быть в фанфике по ЧКА? У тебя по крайней мере это обосновано.

б-р-р, ну и фэнтези...
Что-то я уже вообще не пойму, иде тута Толкиен...

Алатион у меня не по ЧКА (хотя упоминания ЧКА есть), но, тем не менее... Если уж праведные канонисты что-то такое выдают, то нам, исказителям-извратителям, сам Эру велел))))

*кстати, извини, я тебе вроде на последний приват в ЖЖ не ответила - замоталась... Отвечу непременно.

[Адунафель Морниэ]

б-р-р, ну и фэнтези...
Что-то я уже вообще не пойму, иде тута Толкиен...

Вроде как, раз послали всех, кто Толкину не нравился, значит, по канону получилось. Ну ладно, где нас искать, автор знает, так что за спиной мы ничего не обсуждаем.

Алатион у меня не по ЧКА (хотя упоминания ЧКА есть ), но, тем не менее...

Мир не чкашный? Ах, да его ж не бывает. Или это опять апокриф по ЧКА?

Если уж праведные канонисты что-то такое выдают, то нам, исказителям-извратителям, сам Эру велел ))))

Тогда уж Мелькор.

*Я тут рылась в твоём дайре, искала те твои иллюстрации к стебу про поклонниц ФФ. Что-то не нашла. Ты их убрала или я плохо искала? Может быть, ссылку кинешь? Так хочется посмотреть на это чудо.

[Аллор]

Вроде как, раз послали всех, кто Толкину не нравился, значит, по канону получилось. Ну ладно, где нас искать, автор знает, так что за спиной мы ничего не обсуждаем.

Алатион у меня не по ЧКА (хотя упоминания ЧКА есть ), но, тем не менее...

Мир не чкашный? Ах, да его ж не бывает. Или это опять апокриф по ЧКА?

Если уж праведные канонисты что-то такое выдают, то нам, исказителям-извратителям, сам Эру велел ))))

Тогда уж Мелькор.

*Я тут рылась в твоём дайре, искала те твои иллюстрации к стебу про поклонниц ФФ. Что-то не нашла. Ты их убрала или я плохо искала? Может быть, ссылку кинешь? Так хочется посмотреть на это чудо.

Ну разве что... Т.е. хоть орку бронетехнику в лапы сунь или Моргота пришельцем с планеты ХЗ где сделай, лишь бы плохими были?)))))
А на здоровье, пущай заглядывает

На круг - нет. Т.е. обще-толкиеновский. В смысле, что нет ни "темные хорошие, светлые - быки", ни наоборот... Видать, мир все же пестрокнижный. По окраске)))))

Да хоть мама-Эа)))))

Неа, не убрала, разве ту, с фанаткй Ю, по просьбе человека, послужившего прототипом)))))) *хех, и я ее не сразу нашла, она аж февральская...
http://tao2.diary.ru/p60431363.htm

[Адунафель Морниэ]

Ну разве что... Т.е. хоть орку бронетехнику в лапы сунь или Моргота пришельцем с планеты ХЗ где сделай, лишь бы плохими были? )))))
А на здоровье, пущай заглядывает

Скорее тут желание оставить "эпических злодеев" эпическими злодеями, описывая их подробно.
Я даже в жж бан сняла. Дело давнее...

На круг - нет. Т.е. обще-толкиеновский. В смысле, что нет ни "темные хорошие, светлые - быки", ни наоборот... Видать, мир все же пестрокнижный. По окраске

Тогда уж обще-фэндомский. Толкин ЧКА не писал.

Неа, не убрала, разве ту, с фанаткй Ю, по просьбе человека, послужившего прототипом )))))) *хех, и я ее не сразу нашла, она аж февральская...
http://tao2.diary.ru/p60431363.htm

Прелестно! А прототип до сих пор ведь забыть не может. Остальные поклонницы, вроде, посмеялись вместе со всеми.

[Аллор]

Скорее тут желание оставить "эпических злодеев" эпическими злодеями, описывая их подробно.
Я даже в жж бан сняла. Дело давнее...

Ну разве что. Главное - чтоб достоверно

Тогда уж обще-фэндомский. Толкин ЧКА не писал.

В фэндоме ан-масс всегда есть хорошие и плохие, хоть так, хоть этак. У меня обычно все хорошИ

Прелестно! А прототип до сих пор ведь забыть не может. Остальные поклонницы, вроде, посмеялись вместе со всеми.

Ну, личность сильно ранимая и очень серьезная...

[Адунафель Морниэ]

Ну разве что. Главное - чтоб достоверно

Дык оно не достоверно. Причём, автор этого, оказывается, не понимает.

[Аллор]

Ну разве что. Главное - чтоб достоверно

Дык оно не достоверно. Причём, автор этого, оказывается, не понимает.

А зачем ему?)))