Эльфы и люди: кто кого?, ну помогите уже разобраться! Опции

[Вейрд]

В ЧКА и продуктах ее переработки (ничего такого, я имею в виду фанфики по) постоянно встречается один и тот же мотив, а именно следующий:

Эльфы неспособны меняться, а у людей этот талант представлен в полной мере.

При этом даже в ЧКА я не вижу не то, что подтверждений этого тезиса - я иллюстраций к нему не вижу. Посему обращаюсь к почтенному собранию:
А скажите мне, люди добрые, что именно называется изменениями в данном контексте?
О чем речь вообще?

[Хольгер]

Тут дело не в изменениях, а в том, что у людей намного большая возможность выбора. А хорошее сравнение эльфийского и человеческого мышления есть здесь: http://elinor.fbit.ru/arxiv/texts/raenel02.htm .

[Гаэрлин]

Изменения - это уже следствие. То, что для человека - древнючая традиция и суеверия, для эльфа - собственная годами выработанная привычка. А возможность выбора... Лютиэн, например, послала Предназначение куда подальше, как только оно перестало совпадать с её планами на дальнейшую семейную жизнь с Береном. Это не часть эльфячей сущности, это скорее что-то вроде эльфячьей религии.

[Хольгер]

А может, наоборот -- она почувствовала, что ее Предназначение состоит в том, чтобы соединить свою жизнь с Береном, пусть это выбивается из эльфийского образа жизни?

[Вейрд]

Тут дело не в изменениях, а в том, что у людей намного большая возможность выбора.

М-м... Хольгер, во-первых, очень часто речь идет именно о возможности изменения - точнее, даже самоизменения. Например, вот фраза с ДОСКа:
"раньше иртха ( и прочие ирха ) были эльфами, у них сохранилась столь малая способность к изменениям". (с) Шахин, о, да можно, кстати и надеяться услышать ответ здесь!
Это (слабая или вовсе никакая "способность к изменениям у эльфов") в определенных кругах стало уже аксиомой. Но, скажем, если геометрические аксиомы можно в какой-то степени пронаблюдать и хотя бы понять, отчего сложилось такое мнение, то здесь я примеров не вижу.
А что до возможности выбора: мне, честно сказать, тоже непонятно, о каком выборе идет речь? Если брать тексты Профессора, то, по-моему, что людям, что эльфам, куда ни кинь - все клин. Только клинья разные.
А что касается текста Элинор - спасибо Вам за ссылку, Хольгер, это очень хорошая вещь, я рада, что прочла... Но, по-моему, он тоже о людях. Вы, насколько у меня создалось впечатление, несколько искусственно разделили людей на "людей" и "эльфов". Но это все люди. Люди бывают разные. Эльфы тоже. Тут границу, имхо, не проведешь.

Гаэрлин:

То, что для человека - древнючая традиция и суеверия, для эльфа - собственная годами выработанная привычка.

Но это же, по-моему, доказывает обратный тезис! У людей как класса долгие века сохраняется то, чему уже не видно ни смысла, ни истока. Это ли не тотальная неспособность меняться даже от поколения к поколению?
В то время как эльф, опираясь на опыт собственный и своих +/- современников, всегда может сказать, что это и откуда пошло, почему прижилось и зачем надо/не надо. И изменить modus vivendi/operandi, если увидит в этом необходимость.
Что до Лютиэн - по-моему, это тоже показывает, что эльф в экстремальной ситуации может выбрать. А вот Берену выбора не предложили, и сам он на собственную судьбу повлиять не мог.

[Гаэрлин]

Вейрд, я не то имел ввиду. Человек может подумать - "а нафига я это делаю, если смысл этого ещё мой прадед забыл, а я и подавно не помню?" И перестать делать. А эльф помнит не только то, нафига это надо, но и самого этого прадеда с самого юного возраста. И делать не перестанет, даже в изменившейся ситуации, когда это действительно никому не нужно. А ещё, если судить по ВК, всех эльфов в невероятных масштабах корячит ностальгия по Первой Эпохе, в Третьей они уже себя несколько чужими чувствуют. И изоляцонизмЪ процветает.

[Вейрд]

Может, конечно . Но, по моим наблюдениям, это бывает очень редко. То есть в данном случае возможность есть, но ей почти не пользуются. Если Вам интересен этот разговор, давайте сделаем так: приведите пример парочки традиций подобного рода, и давайте попробуем проследить их судьбу.
А вот мой пример (первое, что пришло в голову): свадьба. Традиция выкупа невесты.
Смысл и исток этого ритуала понятен. В прошлом за невесту действительно давали выкуп. Вторая часть обряда символизирует то, что невесту уводят из дома как бы против ее воли и воли ее семьи. Это, типа, чтобы домашние боги не обиделись, что их заботой пренебрегли и променяли их на кого-то.
Что имеем на практике сейчас: очень много молодых людей считают эту традицию обременительной и ненужной, не говоря уже о том, что древнего смысла она давно не имеет. Я говорю о своих знакомых, естественно. Но, когда дело доходит до их собственной свадьбы, обряд выполняется. Со стонами, воплями, по обязанности. На вопрос: "Зачем, это же твоя (ваша) свадьба, и вы этого не хотите", отвечают: "Ну... Все-таки принято... А иначе вроде как и не свадьба..."
Вот и вся свобода.

А эльф помнит не только то, нафига это надо, но и самого этого прадеда с самого юного возраста. И делать не перестанет, даже в изменившейся ситуации, когда это действительно никому не нужно.

Можно попросить пример? Как и пример ностальгирования по Первой Эпохе.

[Хольгер]

Тут еще такой тонкий момент. По Толкиену (письмо 181), эльфы -- воплощение творческого начала. А творческое начало и зацикленность на прошлом сочетаются как-то плохо, не правда ли? Эльф не забывает прошлое, но коль скоро он стремится познать мир, он создает в мире что-то новое, а значит, меняет его.

[Гаэрлин]

Ностальгия по Первой Эпохе прямо-таки хлещет из Лориэна. Замкнутое пространство, только Завесы Мелиан не хватает, где вам и Владыка с Владычицей под ручку, и деревья особенные, и магией несёт от каждого сучка на два километра, почти всё как в старом добром Дориате. Только без пещеры. Имладрис подвержен этому меньше, там кто только не шастает, какое-то оживление вносится. Но всё равно похоже, весьма похоже.
Что же до второго примера (который первый), то его попросить-то, конечно, можно, но вот найти его в тексте у меня не получилось, не затронут ни в ВК, ни в Сильме быт эльфов на таком уровне. Это скорее ИМХО, чем доказуемое утверждение.

Хольгер, творческое начало творческим началом, но эльфы Третьей Эпохи уже не создавали Сильмариллов, не ковали Глемдрингов и Англахелей, не возводили Гондолинов. Последний всплеск был в Эрегионе, когда Келебримбор ковал Три кольца. Дальше - героическая гибель Гил-Гэлада. И болото до самого отплытия уже в Четвёртой Эпохе.

[Хольгер]

Ну в-1-х, мы плохо знаем, чем эльфы занимались в Валиноре , а в-2-х, мы примерно знаем Лориен и то, что там все очень необычное (один фиал чего стоит). Просто в Третью Эпоху об эльфах сказано мало, а Лориен показан в общем не очень подробно.

[Вейрд]

Ну, что касается Лориэна, мне так не кажется. То, что он оказался в условиях, схожих с теми, в которых в ПЭ оказался Дориат, по-моему, говорит не о ностальгии. Просто ответ на враждебную окружающую среду. Если бы люди владели этим волшебством, наверное, тоже не стали бы строить каменных стен. И я не думаю, что в Дориате все было настолько пропитано магией, это, скорее, тоже такой коллективный фэндомский глюк.

Да, собственно, и вопрос-то какой изначально был (хотя зашедший разговор тоже интересен и стоит продолжения): есть некое утверждение. На чем оно основано? Если, Вы верно сказали, в Сильме, как и в ЧКА, не прописан быт и нравы, за исключением экстремальных ситуаций - войны.

И о творчестве: а как возможность меняться связана с изобретениями и созданием вещей? Это как раз человеческое, имхо: менять мир, оставаясь прежними. Эльфы скорее приспособятся к тому, что есть. Впишутся в ландшафт , как можно более красиво и гармонично.

[Гаэрлин]

В ландшафт, при котором не функционируют эльфийские кольца, они не вписались. И зачем тогда лепить поселения-коконы (любимая эльфийская фишка ещё со времён Менегрота), если можно успешно вписаться в общую картину?

[Olmer]

В ландшафт, при котором не функционируют эльфийские кольца, они не вписались. И зачем тогда лепить поселения-коконы (любимая эльфийская фишка ещё со времён Менегрота), если можно успешно вписаться в общую картину?

Эльфы не могли вписаться в Арду Искажённую. Людей папа-Эру спел уже после Искажения Мелькора и отапгрейдил их, дал им устойчивость к искажённому миру. А для эльфа жить в Искажённой Арде очень тяжело, потому что создавали их для других условий. Другая экосистема просто. Вот они и пытались создать внутри Искажённого Средиземья островки прежней неискажённой Арды. А потом поняли, что исправить Искажение может только Третий Хор, потому и свалили в Валинор (которого Искажение почти не коснулось). Читал такое вот объяснение где-то в Письмах Толкиена. Эльфы не то чтобы не способны к изменениям, просто их судьба закинула в чужую экосистему. Не повезло длинноухим

[Гаэрлин]

Не сказал бы =) До прихода людей в Белерианде шло вполне себе активное и адекватное выяснение отношений. Жизнью наслаждались только так =) Просто цивилизация состарилась, прям по Гумилёву.

[Аллор]

Кстати, было же у Профессора насчет эльфийской потенциальной усталости, чуть ли не в Сильме... Не там, где пророчество Намо, а раньше... Что к их любви к миру будет примешиваться все больше грусти, что-то в этом духе.
Впрочем, тут и "во многая знания - много и скорби", да вообще и люди с годами незамутненный оптимизм, ан-масс, утрачивают потихоньку

А вот по исходному вопросу... Лень в ЧКА рыться, а ЧКА-3 я пока диагоналил, но, насколько помню, в первых редакциях есть довольно четкое противопоставление людей и эльфов, во-первых, вестимо, потому что люди - следствие темы Мелькора, ну и там уже все про их свободу (вплоть до ухода на пути со всеми вытекающими), и про способность меняться и менять (и, по идее, эллери "стремились" быть людьми именно исходя из этих аспектов, сформулированных Мелькором). А эльфы - они такая вот интегральная часть Арты, но с тем самым потенциалом застывшей неизменности, по теме Эру, ну и привязаны к этой "музыкальной шкатулке" (вроде, был там такой пассаж, за точность не ручаюсь). Соответственно, креатив Феанаро в ЧКА1 объясняется его подпольным знакомством с черновиками Гэлеона, креатив остальных - контактами с мелькором или... видимо, теми же необьяснимыми причинами, вроде сбоя в структуре, от коего и у ограниченных валар вроде Манвэ или Тулкаса с Оромэ получились такие креативные и взыскующие свободы майар...

* а так прям не пойму, чего бы это валар так интересно было с эльфами водиться, что аж на ПМЖ в Валинор их зазвали, ежели эльфы такие скучные))*

[Шум]

Аллор, ЧКА по моему (да и по твоему описанию) лучше вообще в расчет не брать, там не эльфы, а статические фигуры какие-то выходят, ничего не создающие, если только их "блаженная" тьма не коснулась. Таким эльфам далеко до людей по всем параметрам.
Вейрд, а по Толкину..эльфы долго живут, их в сумме меньше нарождается. Новых веяний меньше. Чем старше, тем мудрее, созерцают себе мир, творят на досуге на радость окружающим.
Люди. Их все больше и больше, часть успела побывать под знаменами тьмы, потомки светлых племен в последствии тех же валар посылала - вот такие способности меняться(а эльфы у Толкина по определению не могут встать на темную сторону) Жизнь в агрессивных условиях средиземья вынужнает придумывать что-то новое: оружия, крепости. Интересно, а какой автор видел допустим 6-ю, 7-ю эпоху?

[Вейрд]

И зачем тогда лепить поселения-коконы (любимая эльфийская фишка ещё со времён Менегрота), если можно успешно вписаться в общую картину?

В двух шагах от захваченной орками Мории вписаться действительно проблематично . Когда там жили дружественные гномы, Лориэн не был закрытым поселением. А другой сосед - вообще Дул Гулдур. Закроешься тут, пожалуй, на все замки .
Кстати, Дориат, при всей его Завесе и прочем декларируемом изоляционизме, на поверку оказывается просто-таки проходным двором . Постоянные торговые отношения с гномами (причем в двух описываемых случаях - на территории Менегрота), постоянный приток беженцев-синдар, частые визиты королевских родственничков-арфингов (наверняка со свитой), а потом еще и люди стали шляться, как у себя дома. Если еще сравнить это с "пассионарными нолдорскими" Гондолином и Нарготрондом, то Дориат, в общем, довольно гостеприимное место.

Эльфы не то чтобы не способны к изменениям, просто их судьба закинула в чужую экосистему. Не повезло длинноухим

Но вроде это их задача - исправлять Искажение, "не отходя от кассы"...

Кстати, было же у Профессора насчет эльфийской потенциальной усталости, чуть ли не в Сильме... Не там, где пророчество Намо, а раньше... Что к их любви к миру будет примешиваться все больше грусти, что-то в этом духе.

Ну да, вроде как исправляешь-исправляешь, а меньше не становится . Тут устанешь, пожалуй, и загрустишь даже, с такой мартышкиной работы !

да вообще и люди с годами незамутненный оптимизм, ан-масс, утрачивают потихоньку

+1! Просто добавить нечего !

Лень в ЧКА рыться, а ЧКА-3 я пока диагоналил, но, насколько помню, в первых редакциях есть довольно четкое противопоставление людей и эльфов, во-первых, вестимо, потому что люди - следствие темы Мелькора, ну и там уже все про их свободу (вплоть до ухода на пути со всеми вытекающими), и про способность меняться и менять (и, по идее, эллери "стремились" быть людьми именно исходя из этих аспектов, сформулированных Мелькором). А эльфы - они такая вот интегральная часть Арты, но с тем самым потенциалом застывшей неизменности, по теме Эру, ну и привязаны к этой "музыкальной шкатулке" (вроде, был там такой пассаж, за точность не ручаюсь).

А, вот и первый критерий, похоже - возможность уйти нафиг. В остальном "застывшесть-изменяемость" как-то невнятно иллюстрируется, вроде ты все правильно говоришь, насколько я текст помню.

Соответственно, креатив Феанаро в ЧКА1 объясняется его подпольным знакомством с черновиками Гэлеона, креатив остальных - контактами с мелькором или... видимо, теми же необьяснимыми причинами, вроде сбоя в структуре, от коего и у ограниченных валар вроде Манвэ или Тулкаса с Оромэ получились такие креативные и взыскующие свободы майар...

То есть, получается, в первом случае изменения - это способность к изобретениям, к техническому прогрессу, так сказать?
А вот второе - уже ближе, наверное. Это способность самому выбирать, на какой ты стороне... Хотя тут получается не на "какой", а на "чьей". Третьего, как обычно, не дано и придумать не выходит .

Вейрд, а по Толкину..эльфы долго живут, их в сумме меньше нарождается. Новых веяний меньше. Чем старше, тем мудрее, созерцают себе мир, творят на досуге на радость окружающим.

Ну вот да, мне тоже как-то кажется, что слабая, скажем, политическая активность в ТЭ скорее объясняется малочисленностью и тем, что молодежи еще меньше. А те же Галадриэль-Элронд, что уж о Кирдане говорить, столько раз успели самолично убедиться, что когда хочешь как лучше, получается все равно как всегда ...

Люди. Их все больше и больше, часть успела побывать под знаменами тьмы, потомки светлых племен в последствии тех же валар посылала - вот такие способности меняться(а эльфы у Толкина по определению не могут встать на темную сторону)

Маэглин?
А люди в общем - да, разве что на такие перемены способны (это я в сравнении с эльфами, а не применительно к нам с вами)...

Жизнь в агрессивных условиях средиземья вынужнает придумывать что-то новое: оружия, крепости. Интересно, а какой автор видел допустим 6-ю, 7-ю эпоху?

Так шестая - по Профессору это, вроде, мы и есть ! Так же придумываем оружие и крепости, как и в каменном веке. Только, если по тому же Профессору, все это придумано до нас

[Olmer]

Люди. Их все больше и больше, часть успела побывать под знаменами тьмы, потомки светлых племен в последствии тех же валар посылала - вот такие способности меняться(а эльфы у Толкина по определению не могут встать на темную сторону)

А где про это написано, что "эльфы у Толкина по определению не могут встать на темную сторону"? Просто эльфы могут видеть истинный облик Мелькора-Моргота гораздо лучше, чем люди (это если по Сильму, ну а по ЧКА это трактуется вроде бы не как истинное зрение, а как ослеплённость не-Светом). Поэтому обмануть эльфа Морготу весьма и весьма проблематично, а силой служить не заставишь - эльфы психолигически гораздо устойчивее к пыткам, шантажу и т.п., чем люди...а если совсем припечёт эльф может по своей воле уйти в Мандос. Вот и не удалось Мелькору перетащить никого из эльфов на сторону Тьмы (либо это были единичные случаи и в Сильм не попали ввиду малого влияния на общий ход событий). А так эльфы могут выбирать: кто-то ушёл в Валинор по призыву Валар, а кто-то остался (эльфы-авари) - чем не выбор? Притом выбор принципиальный.

[Гаэрлин]

Не забываем, эльфы - в основной массе эмпаты, вспомните Галадриэль. Значит, он обладают нехилой внушаемостью. И тут уже "кто первый". Первые до них добрались Валар, значит, теперь ни одному эльфу и в голову не придёт, что о Мелькоре можно подумать хорошо. Маэглин - не в счёт, ибо есть сомнения в его психическом здоровье.
А над Потаённым Проходным Двором Менегротом ещё Свиридов во всю шаргатовскую потешался. Но одно дело - Берен, который, похоже, с попустительства Эру в Дориат просочился, или Турин, который там и воспитывался, а другое - какой-нибудь захудалый адан плебейского происхождения. Арагорна вон тоже в Лориэн пустили, но это же не значит, что туда запросто пустили бы, скажем, Гайму, или Берегонда. Туда и Эомера несмотря на всё геройство пустили бы только под ручку с Арагорном.

[Shahien]

Например, вот фраза с ДОСКа:
"раньше иртха ( и прочие ирха ) были эльфами, у них сохранилась столь малая способность к изменениям". (с) Шахин, о, да можно, кстати и надеяться услышать ответ здесь!

В ЧКА есть всего три главы с участием Иртха, в первой они только знакомятся с Мелькором, во второй к ним после Войны Могуществ приходит невменяемый Гортхауэр и они его пытаются привести в чувство, в третьей - уже конец Первой Эпохи.
Процитирую мои сообщения с ДО сюда:

Если сравнить описание Иртха и Эллери Ахэ, то орки предстают гораздо менее развитым народом. Эллери всего, судя по тексту, достигали всего сами ( по крайней мере не написано, что Мелькор их учил глину месить или еще что-либо подобное, тогда как орки и это умели плохо до знакомства с эльфами и Мелькором ), он их учил гораздо более сложным вещам.

На тему утраченных мыслительных способностей - у меня сложилось впечатление, что Иртха особо не изменились за все то время, которое прошло с момента первых контактов с Эллери и Мелькором.
Ирха - существа, которые утратили, причем почти(?) безвозвратно, те интеллектуальные возможности, что были у них в начале. В ЧКА про орков очень мало, то что я процитировала - едва ли не все, что может дать о них хоть какое представление. И в ЧКА, и у Толкиена постоянно упоминается, что орки - те же эльфы, только Искаженные. А эльфы - существа нежные/далеко не такие гибкие ментально, как люди. Орки, стало быть, после соприкосновения с Пустотой остались при многих плохих качествах эльфов, а никаких людских черт они иметь не могли, и получить ( при помощи Мелькора, возможно ) - тоже не могли.
На Земле маленький ребенок из племени каких-нибудь дикарей, если его забрать от них во младенчестве, вполне может вырасти таким, каким его воспитают приемные родители. Разумеется, может случится и по-другому, гены-то никуда не деваются, но и первый вариант возможен.
Орки после воздействия на них Пустоты как бы законсервировались, и ничего у них не менялось на протяжении столетий - ни быт, ни сознание. Я надеюсь, что Мелькор много пытался сделать для них ( просто в тексте не описано), но препятствия были такого характера, что он мало чем мог им помочь. Или же - не пытался.В пользу моей теории говорят хотя бы пещеры, в которых они продолжали жить тысячи лет после первого контакта с эльфами. А вход в такую пещеру был обычно шкурой занавешен. А ведь жили они на севере, там не то что зимой-по ночам холодно. Допустим, у них сохранилась та же чувствительность к свету и жить в домах, как Эллери Ахэ, им было неудобно, но те же гномы, так же живущие в пещерах, гораздо цивилизованнее.
В первой главе, где упоминаются Иртха, гвоорится, что прошли годы, прежде чем до них дошло, что Эллери Ахэ - не такие же существа, как Айну Мелькор.
И как общается с Иртха Мелькор - как какой-нибудь миссионер с недалекими дикарями. Говорит простыми и понятными словами, что в самый первый раз, что через сотни лет.
В общем, мрак.

И болото до самого отплытия уже в Четвёртой Эпохе.

У Профессора, кажется, были слова о том, что эльфы творят, чтобы совершенствовать мир, а когда он будет завершен, то они ничего творить уже не смогут, и вообще, состарятся вместе с Ардой.

* а так прям не пойму, чего бы это валар так интересно было с эльфами водиться, что аж на ПМЖ в Валинор их зазвали, ежели эльфы такие скучные ))*

Может, там была как раз та ситуация, когда подобное тянется к подобному?

[Хольгер]

Вейрд, а по Толкину..эльфы долго живут, их в сумме меньше нарождается. Новых веяний меньше. Чем старше, тем мудрее, созерцают себе мир, творят на досуге на радость окружающим.

Все-таки не на досуге, а все время. У эльфов смысл жизни состоит в творчестве (см. письмо 181). Просто у эльфов вместо эволюции вида -- возрастание квалификации каждой личности.

[Аллор]

Вот уже чисто с точки зрения догматики не могу разобраться там с таким важным понятием, как свобода воли. А это во многом отправная точка, причем глобально. Вроде, Профессор ни разу не отрицал свободу воли, причем, пожалуй, ни для кого (разве что орков, причем их подчинение "Темной воле" четко описано в ВК, и это было еще одним показателем их искажения).
Про эльфов сказано, что они не могли перейти на сторону Млькора-Моргота, но, вероятно, как тут заметил Олмер, дело в т.ч. и в их умении видеть истинную сущность, а по канону сущность таки пакостная. Естессно, в ЧКА (по крайней мере, в ЧКА1) идет тезис про их "ослепление не-светом". А так действительно, у всех была возможность выбора, и они ей пользовались. И в случае с переселением в Валинор, и во время Исхода нолдор...
Насчет "внушаемости", и "кто первым мозги промыть успел" - Гаэрлин, не знаю. Опять же, авари - им на все было до времени пофиг, но к Валар они не ушли, хоть и общались, а от Мелькора так же шарахались.

Вот изоляционизм эльфов (от Гондолина до того же Лориэна) - это да, конечно, где больше, где меньше, но все их поселения в той или иной степени "режимные обьекты":) На всякий случай, вероятно

Шахин, с иртха - наверное, так. Где-то на Т-Э попадался мне текст о возможном "исцелении" орков ( по-идее, отчего нет, вопрос, насколько необратимо искажен генетический материал и возможны ли обратные мутации или всплывание ставших рецессивными неискаженных генов).
Кстати, вроде в ЧКА1 мелькор таки сокрушается, что ничего больше с искаженными сделать не может. Может быть. А так иртха в ЧКА - такие "добрые варвары", "дети гор":))) Насчет общения мелькора с иртха - ага, похоже, прямо так картинка и представилась, Мелькор в виде миссионера, с бусами стеклянными и железными котелками, а иртха ему шкуры приносят))))))))))))))))))))

Вейрд, вот и я как-то это, насчет застывания-изменений не очень все же понимаю. Кстати, по мне хоть какая-то стабильность - вовсе не худо... Скучают без экшена, как поавило, те, кто не очень умеет мозги занять А эльфам, именно что, куда там политически активничать, доактивничались уже в предыдущие эпохи...

[Хольгер]

По поводу стабильности любопытный вывод был у Л.Н. Гумилева: во время инерционной фазы (т.е. грубо говоря, когда не идут войны за территорию) пассионарность находит выход в основном в творчестве. Эльфам же территория была нужна просто затем, чтобы было где жить (т.е. освоение новых земель не было вопросом выживания благодаря эльфийской культуре труда), значит, их пассионарность находила выход именно в творчестве.

[Michail Tz]

все их поселения в той или иной степени "режимные обьекты":) На всякий случай, вероятно

Скорее уж, это проявление ксенофобии.
Насколько я могу судить, эльфам она присуща в полной мере, хоть печать ставь.

[Хольгер]

Эльфы привыкли, что в Средиземье надо воевать...

[Michail Tz]

Возможно...
Хотя от одного до другого расстояние иногда невелико.
Мне сейчас сложно сказать, на чем основано распространенное мнение об эльфийском высокомерии до нетерпимости относительно других рас: сам профессор это вроде как обходил стороной по большей части, а вот культурный пласт вокруг оное высокомерие эксплуатирует на раз-два.
В общем, все мы из разных переводов...

[Olmer]

Вроде, Профессор ни разу не отрицал свободу воли, причем, пожалуй, ни для кого (разве что орков, причем их подчинение "Темной воле" четко описано в ВК, и это было еще одним показателем их искажения).

Ну, вообще-то у орков тоже вроде была свобода воли, просто очень ослабленная и Морготу/Саурону легко их было подчинить. А так когда хозяйский поводок непосредственно не задействовался, они ИМХО были со свободой воли. По крайней мере по диалогу пары орков, который слышал Сэм где-то в ВК-3, у меня сложилось такое впечатление.

Вот изоляционизм эльфов (от Гондолина до того же Лориэна) - это да, конечно, где больше, где меньше, но все их поселения в той или иной степени "режимные обьекты":) На всякий случай, вероятно

Вполне прагматичный изоляционизм, ибо эти поселения были самодостаточны (в общем и целом). Представим, что у Гондора была бы в распоряжении магия, сопоставимая с эльфийской - думаю он мог бы точно так же закапсулироваться, дабы мордорские соседи не донимали.

[Хольгер]

Возможно...
Хотя от одного до другого расстояние иногда невелико.
Мне сейчас сложно сказать, на чем основано распространенное мнение об эльфийском высокомерии до нетерпимости относительно других рас: сам профессор это вроде как обходил стороной по большей части, а вот культурный пласт вокруг оное высокомерие эксплуатирует на раз-два.
В общем, все мы из разных переводов...

Основано это мнение на том, что эльфы ясно видели, в чем они сильнее людей, а то, что они были сильнее, было правдой -- и мастерство, и бессмертие... Ну и до некоторой степени на одиночных конфликтах (с обеих сторон -- страх и зависть некоторых людей и хвастовство некоторых эльфов, и устоять в этих чувствах трудно).

[Вейрд]

Shahien:
Ну, в той цитате, которую я приводила, я скорее пыталась сакцентировать внимание не на умственных способностях иртха, а на второй части. В общем-то, Вы сейчас повторили эту мысль:

эльфы - существа нежные/далеко не такие гибкие ментально, как люди

Вот и мне хотелось бы услышать от человека, разделяющего эту точку зрения и высказывающего ее, какие-то подтверждения. Ибо, будучи не очень в курсе специфически эльфийской ментальности (источники позволяют строить разные предположения, чем мы тут и занимаемся ), людей я себе примерно представляю. Толкиновские люди, и даже вполне себе эдайн, мало чем от нас отличаются, имхо. Что там, что тут я большой гибкости не наблюдаю.

У Профессора, кажется, были слова о том, что эльфы творят, чтобы совершенствовать мир, а когда он будет завершен, то они ничего творить уже не смогут, и вообще, состарятся вместе с Ардой.

Кстати, чем не подтверждение вполне себе гибкого мышления: состарятся вместе с Ардой - да, и об этом написано в каноне. Что же они делают, когда начинают это осознавать? Пытаются противостоять этому. А когда понимают, что получается все равно, как всегда? Прекращают попытки, пытаются устроиться иначе, и, когда убеждаются, что не выходит, покидают Средиземье. То есть менять свои убеждения, образ мыслей, действий и жизни, они вполне способны.

Аллор:

Про эльфов сказано, что они не могли перейти на сторону Млькора-Моргота, но, вероятно, как тут заметил Олмер, дело в т.ч. и в их умении видеть истинную сущность, а по канону сущность таки пакостная. Естессно, в ЧКА (по крайней мере, в ЧКА1) идет тезис про их "ослепление не-светом". А так действительно, у всех была возможность выбора, и они ей пользовались. И в случае с переселением в Валинор, и во время Исхода нолдор...
Насчет "внушаемости", и "кто первым мозги промыть успел" - Гаэрлин, не знаю. Опять же, авари - им на все было до времени пофиг, но к Валар они не ушли, хоть и общались, а от Мелькора так же шарахались.

Кстати, да. И в Исходе - нормальная такая неизменность, тысячелетия сидели ровно, и тут - на вам всем! Не в один день, конечно, но тоже - кто-то выбрал одно, кто-то другое, кто-то решил, а потом передумал... Вполне себе богатая внутрення жизнь, и не скажешь, что, живи в Валиноре люди вместо эльфов, вели бы себя иначе.
И еще об аварях - а ведь нигде не сказано, что они хоть бы и в конце ТЭ куда-то отплывали. Снова сделали какой-то свой суверенный "аварийный" выбор...

Вот изоляционизм эльфов (от Гондолина до того же Лориэна) - это да, конечно, где больше, где меньше, но все их поселения в той или иной степени "режимные обьекты":) На всякий случай, вероятно

Да на самом деле непохоже, что был такой уж изоляционизм. В общем-то, Гондолин - "секретное оружие", Дориат, как впоследствии и Лориэн - вынуждены были принимать эти меры безопасности... Вот Нарготронд - это странно, да . Если учесть, что место для города указал Тингол, и наверняка он был не единственный синда в курсе, где там на Нароге пещеры . Секрет Полишинеля.
А больше вроде никто не изолировался - Фалас, владения остальных нолдор, позже - Линдон, Эрегион, еще позже - Ривенделл и те же Гавани. Про авари мы, опять-таки, ничего не знаем.

Кстати, по мне хоть какая-то стабильность - вовсе не худо... Скучают без экшена, как поавило, те, кто не очень умеет мозги занять А эльфам, именно что, куда там политически активничать, доактивничались уже в предыдущие эпохи...

ППКС. Если есть возможность не ходить по Хэлкараксэ и не крушить черепа, то это только плюс. И нервы целее, и соседи . А приключения бывают разные.

Michail Tz

Скорее уж, это проявление ксенофобии.
Насколько я могу судить, эльфам она присуща в полной мере, хоть печать ставь.

Людям не присуща? Что-то не могу припомнить ни одного крестового похода нолдор, например, против авари, или тех же нандор, которые от них недалеко ушли. Ни одного "национального" конфликта... Людям не доверяли? Ну, один вон доверился... А потом еще один. К тому же, люди сами себе не доверяют, и, в общем-то, поделом. Вот не вижу в упор никакой эльфийской ксенофобии.
А если почитать главу Сильма о том, как эдайн появились в Белерианде, то очень хорошо видно: нандор терпели, сколько могли, Дориат, как главный друг-союзник, был полностью в курсе дела и не имел причин распахивать объятья, и даже главный аданофил Финрод лично у себя дома принял только одного человека - Беора. Это был первый и последний раз. Наверное, уж не без причин. Финрода, вроде, в ксенофобии трудно обвинить. В ксенофилии чаще уличают .

[Michail Tz]

Вейрд, людям она присуща, и это само собой.
Я скорее к тому, что эльфам она присуща оказалась тоже. Наверное.
Впрочем, не такой я специалист, чтобы судить о том совсем аргументированно - так, впечатления.

[Аллор]

По поводу стабильности любопытный вывод был у Л.Н. Гумилева: во время инерционной фазы (т.е. грубо говоря, когда не идут войны за территорию) пассионарность находит выход в основном в творчестве. Эльфам же территория была нужна просто затем, чтобы было где жить (т.е. освоение новых земель не было вопросом выживания благодаря эльфийской культуре труда), значит, их пассионарность находила выход именно в творчестве.

Сублимация?))))

Ну, вообще-то у орков тоже вроде была свобода воли, просто очень ослабленная и Морготу/Саурону легко их было подчинить. А так когда хозяйский поводок непосредственно не задействовался, они ИМХО были со свободой воли. По крайней мере по диалогу пары орков, который слышал Сэм где-то в ВК-3, у меня сложилось такое впечатление.

Ну какая-то - была, не вовсе зомби... Но вот картина рассыпания мордорского войска, когда исчезла Воля Саурона - довольно четкая.
А в индивидуальном порядке - так само собой, была, да и вообще, думать-то поди запрети или помешай, ежели мозги не вынуты напрочь.

Вполне прагматичный изоляционизм, ибо эти поселения были самодостаточны (в общем и целом). Представим, что у Гондора была бы в распоряжении магия, сопоставимая с эльфийской - думаю он мог бы точно так же закапсулироваться, дабы мордорские соседи не донимали.

Не без того. Им и без всяких неплохо жилось
Гондорцы - имхо, точно бы окопались, особенно при политике наместников

Возможно...
Хотя от одного до другого расстояние иногда невелико.
Мне сейчас сложно сказать, на чем основано распространенное мнение об эльфийском высокомерии до нетерпимости относительно других рас: сам профессор это вроде как обходил стороной по большей части, а вот культурный пласт вокруг оное высокомерие эксплуатирует на раз-два.
В общем, все мы из разных переводов...

Основано это мнение на том, что эльфы ясно видели, в чем они сильнее людей, а то, что они были сильнее, было правдой -- и мастерство, и бессмертие... Ну и до некоторой степени на одиночных конфликтах (с обеих сторон -- страх и зависть некоторых людей и хвастовство некоторых эльфов, и устоять в этих чувствах трудно).

Михаил, да, у Профессора это вот высокомерие порой проскальзывает при описании взаимоотношений эльфов и других рас, в конце-концов, Тингол в истории с гономами "за ламатьявэ поплатилася жизнью"(с).

Хольгер, ну ясное дело, что эльфы во многом были круче, ну и строились отношения часто все-же не на равных а вертикально, и не всем это по вкусу было. А что до хвастовства - по-идее, очень не-эльфийская должна быть это черта, ибо тому, кто вполне мастер своего дела и действительно силен, хвастаться ни к чему, и это должно смотреться неуместно. Хвастовство и выпячивание своих заслуг и достижений никого не красит...

[Хольгер]

Не совсем сублимация -- у эльфов вообще творческие устремления выражены сильнее, чем у людей, а чувство собственности -- слабее (дух против тела) -- собственно, почему так странен Феанор: имея сверхсильный творческий талант, быть таким собственником -- странно (из известных ученых по характеру в смысле "пламенности" к Феанору ближе всего Резерфорд, но о нем известно, что он никогда не патентовал своих открытий). А хвастовство -- это да, дурная черта (хотя думаю, что такие конфликты в основном все же двусторонние). Впрочем, мы уже говорили, что у Толкиена прописаны именно типичные риски творческих личностей.

[Shahien]

Про ЧКАшных орков и эльфов

Из моей переписки с Элхэ Ниэннах на ДО:
Элхэ Ниэннах:
Развитие у них было, языковое в том числе, просто шло оно медленнее, чем у людей. Зато они это компенсируют лучшей физической приспособляемостью - людям такие скорости и не снились. С другой стороны, для развития материальной культуры, скажем, нужен какой-то стимул - а если его нет? Если всё устраивает и так?..

Shahien:
А почему развитие шло медленнее? Потому что они бывшие эльфы или из-за Искажения?
Стимул для развития культуры...ну, у людей культуру и науку двигают вперед личности, обладающие повышенной пассионарностью, а мешают - традиции, от которых люди зависимы в силу своей природы и представители старшего поколения ( старшего по сравнению с пассинариями ). Были ли такие у орков? Думаю, были, должны быть, поскольку у Вас в ЧКА и эльфы разные, хоть в большинстве своем они-таки похожи друг на друга больше, чем люди.

Элхэ Ниэннах:
Есть две крайности, в которых культура (материальная - в том числе) если и развивается, то очень медленно. Первая - когда перед народом постоянно стоит вопрос выживания. Второй - когда этот вопрос изначально не стоит вовсе. В первом случае - ненкогда, потому что все силы брошены на то, чтобы выжить. Во втором случае - а зачем? Всё и так есть. Более-менее быстрыми темпами материальная культура развивается в среднем случае: когда вымереть не грозит, но сказать, что всё есть тоже нельзя.
И устем еще специфику мира, который по-разному относится к своим обитателям.
Вот у нас есть эльфы, которым мир "благоволит". У них развитие материальной культуры идет довольно быстро и останавливается в тот момент, когда им перестают быть нужными... скажем так, большие объемы продукта. Им не нужно осваивать новые земли, чтобы приспособить их под пастбища и поля; им не нужно большое количество металлов, чтобы делать орудия труда. С этого момента их развитие идет по интенсивному пути: не добывать больше металла, а открывать и изготавливать сплавы, которые позволят орудиям служить дольше и работать эффективнее. Не распахивать под посевы новые поля, и создавать сорта растений, котоыре дадут больший урожай. Недород им не грозит, обеспечивать хотя бы необходимым быстро растущую популяцию им не нужно. В Валиноре для того, чтобы добывать хлеб насущный нужно прилагать всего лишь минимальные усилия. Высвобождается время для развития культуры духовной, а культура материальная развивается, пока на такие разработки хватает эльфийского любопытства.
Орки - это другой конец шкалы. Мир относится к ним скорее враждебно; они бессмертны, но при этом довольно быстро размножаются; вопрос выживания для них выходит на первый план. Какова причина агрессивности орков? - простейшая: им нужно себя прокормить, их численность постоянно растет (такой сбой программы), и единственный способ выжить для них - экстенсивный. Они вынуждены захватывать новые земли, при необходимости вытесняя оттуда (или уничтожая) живущие там народы. Потому что иначе им просто не жить.
Люди - граничный вариант; а с ними и Эллери, и иртха. Эллери - ближе к эльфам (в том, как мир относится к ним); иртха ближе к орками. Эллери тоже добывают хлеб в поте лица своего, но ним мир благоволити, все-таки - вот мы и получаем культуру более высокую, быстрее развивающуюся, чем у людей. А иртха мир терпит: лучше, чем орков, хуже пока, чем людей (а в конечном итоге будет - равнозначно людям).
Shahien:
Наверняка хоть одному могло прийти в голову, что разнообразные орудия труда существенно улучшают жизнь.
Элхэ Ниэннах:
Несомненно, улучшают. И им же не только дарят: их учат. И приобретенными знаниями они пользуются. Но этих приобретенных знаний хватает на то, чтобы выжить с меньшими проблемами, чем выживают остальные орки. Для того, чтобы совершенствовать полученные знания и что-то изобретать, нужно свободное время. Свободного времени у тех, кто ежедневно должен работать на обеспечение собственного выживания - мало.
Да, теоретически, можно "подкармливать" иртха. Но тогда мы получим нежизнеспособный народ, могущий жить только на чужих подачках: кончаются эти подачки/подарки - и начинаются проблемы еще более глобальные оттого, что их отвыкли решать. "Почему ты не привел их в эту долину?.. - Мне хотелось, чтобы они нашли ее сами." Самостоятельность важна, она жизненно необходима, иначе всё сообщество оказывается завязанным на "дарителя": само по себе оно не жизнеспособно. Могли Эллери выжить без Мелькора? - да. Могли Эллири выжить без своих мудрых бессмерных соседей и учителей? - да, и выжили вполне успешно. Могли северные кланы выжить без Твердыни? - да, и вполне успешно это сделали. Могли без помощи извне выжить иртха? - да, и выжили. Самостоятельность - необходимый фактор, потому (возвращаясь к иртха) и Мелькор, и Эллери больше показывают, как и что можно сделать, чем просто дарят. Впрочем, и с Эллери, и с Эллири Мелькор поступает точно так же: не "дарует свыше", а, в основном, подсказывает, как и что можно делать.

[Вейрд]

да, у Профессора это вот высокомерие порой проскальзывает при описании взаимоотношений эльфов и других рас, в конце-концов, Тингол в истории с гономами "за ламатьявэ поплатилася жизнью"(с).

По-моему, там и гномо-человеческого высокомерия столько же . С тем же недоказанным ламатьявэ - ах, про нас не так сказали - на тебе топором! Или сольное выступление Берена: да я, сын мелкого племенного князька, колечки эльфийские имею...
Мне кажется, права Ангаэлин, как-то сказавшая, что большинство читающих пристрастны - люди, мы зачастую и болеем за людей.
Халет вон тоже - непонятны ей мысли эльфийских владык. Ей одна реплика не понравилась, а все эльфы разом виноваты уже .
Нет, ксенофобия там взаимная и оправданная, при том.

мы уже говорили, что у Толкиена прописаны именно типичные риски творческих личностей.

Не только такие риски, там много всего. Кстати, именно творцов описано на удивление мало. Подробно - в общем-то, один Феанор. Ну и Даэрон немножко. В принципе, причем, это... Ну, как бы Даэрон - это тот же Феанор, только здоровый на голову
А больше никого нет... А, вру, еще Келебримбор.

Шахин: Вы опять об умственных способностях и техническом прогрессе. А вопрос - о способности к развитию не техники, а самих себя - о развитии личности, в целом. Вы пишете, что эльфы "нежные и негибкие" по сравнению с людьми; эти качества мы с каких-то пор измеряем количеством технических изобретений на душу населения ?

[Хольгер]

мы уже говорили, что у Толкиена прописаны именно типичные риски творческих личностей.

Не только такие риски, там много всего. Кстати, именно творцов описано на удивление мало. Подробно - в общем-то, один Феанор. Ну и Даэрон немножко. В принципе, причем, это... Ну, как бы Даэрон - это тот же Феанор, только здоровый на голову
А больше никого нет... А, вру, еще Келебримбор.

Скажем так, типичные проблемы эльфов -- в нашем мире встречаются прежде всего именно у творческих личностей. А ярких творческих личностей у эльфов немало -- а кто строил корабли, кто сделал фиал, да наверно и много чего еще было...

[Shahien]

Вейрд, так ведь Вы меня цитировали в начале этой темы, я и подумала, что разъяснение вопроса про технический прогресс будет полезно процитировать сюда. . Про развитие личности Ниэнна тоже ответила, не очень подробно, к сожалению, но наверное из-за того что иначе были бы спойлеры.

[Olmer]

Ну, вообще-то у орков тоже вроде была свобода воли, просто очень ослабленная и Морготу/Саурону легко их было подчинить.

Ну какая-то - была, не вовсе зомби... Но вот картина рассыпания мордорского войска, когда исчезла Воля Саурона - довольно четкая.
А в индивидуальном порядке - так само собой, была, да и вообще, думать-то поди запрети или помешай, ежели мозги не вынуты напрочь.

Картина рассыпания войска орков после развоплощения Саурона вполне объяснима. Предположим, что наступающие орки находятся на мысленной связи с Властелином (односторонней естественно), получая от него приказы, подавляющие страх и разжигающие ненависть к врагам. И тут неожиданно начинается агония развоплощающегося Саурона, который переживает вспышку дикого шока, страха и отчаяния. А поскольку сознания орков в этот момент работают в режиме "приём мыслей от Саурона", то эти чувства погибающего Властелина выплёскиваются на мозги орков. Тут немудрено заметаться А вот если бы режим "приём мыслей от Саурона" не был бы включен в момент его гибели, то скорее всего и орки отступили бы организованно, как и люди.

Скажем так, типичные проблемы эльфов -- в нашем мире встречаются прежде всего именно у творческих личностей. А ярких творческих личностей у эльфов немало -- а кто строил корабли, кто сделал фиал, да наверно и много чего еще было...

Любой эльф, владеющий магией, по определению является творческой личностью (если следовать профессорской концепции). Магия эльфов это не некий механический набор заклинаний, а творческое взаимодействие с окружающим миром и только творческий эльф может использовать её.

Шахин: Вы опять об умственных способностях и техническом прогрессе. А вопрос - о способности к развитию не техники, а самих себя - о развитии личности, в целом. Вы пишете, что эльфы "нежные и негибкие" по сравнению с людьми; эти качества мы с каких-то пор измеряем количеством технических изобретений на душу населения ?

Вот-вот, именно. Количество технических изобретений на душу населения не имеет прямого отношения к способности меняться. Просто у эльфов нетехнологический путь развития, им оно нафиг не нужно. Не любят они технику, не тот склад ума просто. Прогресс не обязательно идёт по технологическому пути.

[Гаэрлин]

Не, ну, как Ульмо Туора за верёвочки дёргает, или ещё чего из эльфийской практики - это нормально =) А Мелькор с Сауроном завели выделенную линию на взводы (на каждого орка - не верю, слишком крутые они тогда получаются, таких мощных не победили бы. так, один "контактёр" на толпу), так всё, конец света, насилие на свободой воли. А ведь были бы, что Мелькор, что Сау, отменными дурнями, если бы, имея такую возможность, ей бы не воспользовались. Наличие быстрой связи - это стратегическое преимущество. Хотя, в разведку таких не пустишь, там всех "контактёров" по наводке Галадриэли накроют одним ударом.

[Michail Tz]

наступающие орки находятся на мысленной связи с Властелином (односторонней естественно), получая от него приказы, подавляющие страх и разжигающие ненависть к врагам.

Саурон:

Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Рычаги на себя -- и вперед. На врага.
Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг...

Простите за оффтоп...

[Гаэрлин]

Оффтоп, кстати, получился в самую точку.

[Вейрд]

Не, ну, как Ульмо Туора за верёвочки дёргает, или ещё чего из эльфийской практики - это нормально =)

Э-э, Гаэрлин, а при чем тут-то эльфы ? Ульмо, как известно, Вала, а Туор - человек...

[Гаэрлин]

Не, ну, как Ульмо Туора за верёвочки дёргает, или ещё чего из эльфийской практики - это нормально =)

Э-э, Гаэрлин, а при чем тут-то эльфы ? Ульмо, как известно, Вала, а Туор - человек...

Так ведь ради эльфийского же гондолинского блага!

[Вейрд]

Ради общеардынского!
И, опять-таки, эльфы в разработке плана не участвовали .

[Гаэрлин]

Ну, общеардынского - это вы Мелькору расскажите =) И балрогам)))

[Вейрд]

Перестаю Вас понимать, Гаэрлин . Ну, не понравились им результаты - но ведь и их никто не приглашал !

[Аллор]

Тут бы еще разделить внушение и просто манипулирование...

[Даша]

и отдельно выделить мысленную связь как таковую... То есть вот кто-то что-то кому-то прямо в мозги сказал, и второй кто-то сказанное исполнил. И поди разбери: он это сделал ибо это внушение или он сам согласился на такую идею (ну как если бы просто по телефону сказали)

[Аллор]

и отдельно выделить мысленную связь как таковую... То есть вот кто-то что-то кому-то прямо в мозги сказал, и второй кто-то сказанное исполнил. И поди разбери: он это сделал ибо это внушение или он сам согласился на такую идею (ну как если бы просто по телефону сказали)

А вот... Т.е. именно что, мысленный диалог или внушение, чтоб некто внушенное за "внутренний голос" принял. Поговорить-то мысленно можно, как и по телефону, а вот думать вроде самостоятельно надо. А ежели внушили, заставили - дело другое, силы другие и техника другая...

[Даша]

Опять же - одно дело, если просто выдать внушенное за "родные" мысли: тут еще можно подумать "е-мое, кудаж меня несет!" Да и "родные"-то мысли они.. всякие бывают, но не все же воплощается в реальность... А вот если реально заставили, т.е. перехватили, грубо говоря, контроль над телом, то это уже совсем жуть...

[Аллор]

Так то-то и оно...
Осанвэ-то - это "просто поговорить":), а вот внушение, перехват контроля - это похуже и посерьенее, такое не всякий потянет.

[Даша]

А ещё с третьей стороны есть куча совершенно нетелепатических способов внушения и манипулирования, описанных ещё незабвенными лисой Алисой и котом Базилио, как-то:

"На жадного не нужен нож:
Ему покажешь медный грош -
И делай с ним потом, что хошь!"

"На дурака не нужен нож:
Ему с три короба наврешь -
И делай с ним потом, что хошь!"

И так далее.


Самое обидное - способы идут чуть ли не с начала времен, причем конца их применению не предвидится

[Аллор]

Ну, это-то да, дело древнее Так что люди и без осанвэ научились ближнему всякое затирать)))