Мелькор за Гранью, или аспекты воспитательного процесса... Опции

[Olmer]

мне трудно представить себе, как личность может развиваться за Гранью, да еще и в гордом одиночестве. Только без конца пережевывать собственный опыт?

Ну, поскольку он Изначальный с нехилым творческим потенциалом, то почему бы ему мысленно не создавать свои миры. Мечтал, фантазировал, проигрывал разные варианты. Может ему там вообще было лучше всего. Никто не донимает, не отвлекает - ни ученики, ни Элхэ, ни батя. Красота

[Аллор]

Ну, поскольку он Изначальный с нехилым творческим потенциалом, то почему бы ему мысленно не создавать свои миры. Мечтал, фантазировал, проигрывал разные варианты. Может ему там вообще было лучше всего. Никто не донимает, не отвлекает - ни ученики, ни Элхэ, ни батя. Красота

Может, от сумасшествия или исчезновения как личности его только творческий потенциал и спас Думать-то трудно помешать, коли сознание есть.
Насчет "лучше всего" - опаньки, согласно матчасти, и по метафизике оной матчасти, было ему там довольно хреново. Отрыв от Арды, одиночество (причем безнадежное), невозможность творить, невозможность что-то исправить или переиграть, только воспоминания, причем яркие и неотвязные, причем любые приятные накрепко связаны с весьма неприятными...

[Olmer]

Насчет "лучше всего" - опаньки, согласно матчасти, и по метафизике оной матчасти, было ему там довольно хреново. Отрыв от Арды, одиночество (причем безнадежное), невозможность творить, невозможность что-то исправить или переиграть, только воспоминания, причем яркие и неотвязные, причем любые приятные накрепко связаны с весьма неприятными...

Ну, если рассматривать мир изнутри с точки зрения того, что ЧКА написана коллективом "внутренних авторов", то хреновое состояние Мелькора, выкинутого за Грань, это всего лишь предположение. Там никто не был и не знает, что там конкретно и как ему там приходится, что он чувствует, думает и т.п. Так что можно спокойно предполагать самые разные варианты, в частности вариант ПКА и много чего ещё.
P.S. Когда я читал сцену заскочивших в гости к изгнаннику за Грань недомайар, мне сразу вспомнился анекдот про Намо и Мелькора (Намо вылезает за Грань проведать Мелькора, а тот его встречает веселый и крепко поддатый. Намо шокированно спрашивает: "Ты что, пьян?!" На что Мелькор отвечает "Да ни в одном глазу" Чорный юмор... ) Прочитав ПКА я подумал сразу: "Так вот откуда Мелькор в Пустоте раздобыл спиртное! Теперь всё понятно..."

[Хольгер]

Полное одиночество -- это наказание... Кстати, я думаю, что и Мелькор мог измениться к лучшему в таком одиночестве.

[Аллор]

Олмер, анекдот помню, а так действительно можно лишь догадки строить, однозначно верной информации нет))

Полное одиночество -- это наказание... Кстати, я думаю, что и Мелькор мог измениться к лучшему в таком одиночестве.

По мне - пожалуй.
Мелькор, если это личность, и личность творческая,а не гипотетически-абсолютное Зло, мог вполне.

[Хольгер]

В чем и дело. Опять-таки вопрос аксиоматический, и в аксиоматике типа идей апокатастасиса такая эволюция Мелькора совершенно естественна.

[Olmer]

Мелькор, если это личность, и личность творческая,а не гипотетически-абсолютное Зло, мог вполне.

Так гипотетически-абсолютным Злом он вообще нигде не является, не только в ЧКА, но и в канонической версии тоже. Ведь по Сильму начал-то Мелькор тоже с жажды творить нечто своё, отличное от других (и как можно скорее). Эт уже потом из-за собственной гордыни и нежелания понять других и их музыку он превратился в разрушителя.

Он часто бродил один, разыскивая Вечное пламя, потому что Мелькора сжигало
желание принести в Бытие свои собственные творения. Ему казалось, что
Илуватар обошел вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее(....)Мелькор начал со стремления к свету, но когда он не смог завладеть им для себя одного, тогда огонь и гнев,
вспыхнувшие в нем, погрузили его во мрак.

Жажда власти над другими у него изначально тоже не была главенствующей, написано что нисходя в Арду, он отчасти действительно хотел трудиться на благо детей Эру.

Но когда узрели Айнуры в видении это жилище и увидели Детей Илуватара, пробуждающихся там, - многие из самых могучих приклонили все думы и страсти свои к тому месту. И главой их был Мелькор – так же, как в начале он был величайшим из Айнуров, создавших музыку. И он лгал – вначале даже себе самому – что хочет отправиться туда и привести все в порядок к приходу Детей Илуватара

Если в Мелькоре изначально было добро, затем шла борьба добра со злом, а потом зло победило, то это именно полноценная личность, а не абсолютное зло. Сомневаюсь, что личность, как бы сильно она не упала во зло, не сохранила бы способность в изменениям. Так что фиг его знает, что он там надумал, находясь в Пустоте...

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Полное одиночество -- это наказание... Кстати, я думаю, что и Мелькор мог измениться к лучшему в таком одиночестве.

Вот можете, конечно, все дружно меня начинать бить , но я считаю, что высылка Мелькора за грань - казнь. Это вечная смерть. Не факт, чем смерть является для смертных. Не изменение, чем смерть является для эльфов. Вечный, бесконечный процесс. Почти как в анекдоте - "семь лет расстрела". Только в данном случае - ничего смешного. Растянутая в бесконечность смертная казнь.

[Гаэрлин]

Смотря как воспринимать отсыл Мелькора. Как висение в пустоте или как отправку к Папе на воспитание кожаным ремнём.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Так, по ЧКА судя, его не к папе отправили. И не могли отправить - не оторвать Валу от Арды никак.

[Аллор]

Морналхор, за что тебя бить???))*прям вспоминается из дискуссии, мол, откуда это у майар была мысль о том, что Мелькор щас бить их будет?))*

Тут бьют только за хамство и гнилые понты)))))))

Смотря как воспринимать отсыл Мелькора. Как висение в пустоте или как отправку к Папе на воспитание кожаным ремнём.

Угу. А это серьезный метафизический момент...

Так, по ЧКА судя, его не к папе отправили. И не могли отправить - не оторвать Валу от Арды никак.

Вечная казнь...
Вот знаешь, в свое время по ЧКА1 я как-то для себя не четко представила, как оно там с ним за Гранью вышло... А когда вышла ЧКА2, у меня уже концепция оформилась))))
Кстати, было же вроде в ЧКА про равнодушный и ожидающий покаяния взор, а?

Имхо, исходя из бессмертия и неразрывной связи с Ардой, выкидывание за Грань несомненно безумно мучительно, возможно, подобно бесконечной агонии (как это - не знаю, не доводилось агонизировать, Господь пока миловал), но помереть - фигушки... Опять же, насколько были те муки моральными или физическими, т.е. чего было больше и как оно сочеталось...

[Michail Tz]

Морналхор, за что тебя бить???))*прям вспоминается из дискуссии, мол, откуда это у майар была мысль о том, что Мелькор щас бить их будет?))*
Тут бьют только за...

Хмм...
Вообще слово "бить" - оно многозначное, между прочим.
Могут по пятой точке ремнем, а могут вдребезги пополам разнести ошибочную или плохо аргументированную позицию. Вот скажу я глупость, объяснят мне, где и в чем я неправ - дяденьки, скажу, не бейте, я больше не буду, осознал...
...Вот я и думаю - выходит Ортхэннер после диспута с Мелькором, и говорит в пространство:
- Уф-ф, как меня Тано побил ногами, просто с субстратом смешал...
А майяр сидят и думают: вот зверь-то у Ортхэннера Учитель...

[Аллор]

Или майар наслушались иносказательных фраз на валарине от валар опосля какой-то дискуссии по обустройству Арды...))

[Shahien]

Вообще слово "бить" - оно многозначное, между прочим.

Однако в эпизоде с Суулой и Мелькором оно явно не в тему. Надо было какой-то другой глагол употребить, ИМХО.

дяденьки, скажу, не бейте, я больше не буду, осознал...

Так это Вы в шутку скажете, а Суула врятли шутил в тот момент.

[Michail Tz]

Shahien, ну так понятное дело, что мы тут мелко ехидничаем над неудачным выражением.

На самом деле может быть оно и не столь неудачное: когда тебя в исступлении трясут, сгребши за грудки, от понятия "бить" это отличается уже не столь сильно - хотя трясущий ничего подобного в виду может и не иметь. Ему вообще не до тебя, он со своими личными призраками сражается.

Или майя вообще не мог знать слово "бить"? Что-нибудь вроде "В СССР секса нет"? Но есть же Тулкас с его знаменитыми кулаками: нет, не думаю, что этого слова в лексиконе Валинора так таки уж и не было...

[Гаэрлин]

"Всемилостивейше от всех валарских милостей причинять лику собеседника некоторые косметические изменения посредством столкновения оного лика с конечностями собственного зримого облика".
А некоторое обозначение WC можно встретить только в переводах орочьих фраз. Что теперь, вывести гипотезу, что все остальные терпели? Или вы хотите, чтобы роман/имитация хроник содержали в себе в качестве приложения весь лексикон валарина? Это же сколько томов приложений получится...

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Имхо, исходя из бессмертия и неразрывной связи с Ардой, выкидывание за Грань несомненно безумно мучительно, возможно, подобно бесконечной агонии (как это - не знаю, не доводилось агонизировать, Господь пока миловал), но помереть - фигушки... Опять же, насколько были те муки моральными или физическими, т.е. чего было больше и как оно сочеталось...

Какая разница - моральные или физические? Нескончаемые... И нет возможности что-то сделать...
Творить - никак. Думать - не о чем... Все силы уходят на то, чтоб не свихнуться. А сил нет. И, главное, все это - навечно. До второго Хора, который либо будет, либо нет. И, скорее всего, не будет его...

"Всемилостивейше от всех валарских милостей причинять лику собеседника некоторые косметические изменения посредством столкновения оного лика с конечностями собственного зримого облика".

Мощно сформулировано.

[Аллор]

"Это такое международное слово: бить будут"(с) (А. Гайдар, "Тимур и его команда")))))))

Однако в эпизоде с Суулой и Мелькором оно явно не в тему. Надо было какой-то другой глагол употребить, ИМХО.

А вот же, не нашлось, вероятно...

Так это Вы в шутку скажете, а Суула вряд ли шутил в тот момент.

Да уж какие шутки, когда тебя матерый Вала за грудки ни с того, ни с сего трясет...

На самом деле может быть оно и не столь неудачное: когда тебя в исступлении трясут, сгребши за грудки, от понятия "бить" это отличается уже не столь сильно - хотя трясущий ничего подобного в виду может и не иметь. Ему вообще не до тебя, он со своими личными призраками сражается.

Или майя вообще не мог знать слово "бить"? Что-нибудь вроде "В СССР секса нет"? Но есть же Тулкас с его знаменитыми кулаками: нет, не думаю, что этого слова в лексиконе Валинора так таки уж и не было...

Угу, в исступлении может и вовсе голову отвернуть, видно же, что не в себе собеседник-Вала Так что там битье можно было предположить на раз.

Вот если бы не знал - странно. Даже если в Блаженном Валиноре никто никогда никому ни разу в ухо не съездилНо, даже если - он же майа Намо, в конце-концов, так что мог иметь доступ даже не к компромату на распускающего руки(допустим) Тулкаса, но и к событиям в Эндорэ, а уж там всяко могло быть

"Всемилостивейше от всех валарских милостей причинять лику собеседника некоторые косметические изменения посредством столкновения оного лика с конечностями собственного зримого облика".
А некоторое обозначение WC можно встретить только в переводах орочьих фраз. Что теперь, вывести гипотезу, что все остальные терпели? Или вы хотите, чтобы роман/имитация хроник содержали в себе в качестве приложения весь лексикон валарина? Это же сколько томов приложений получится...

Формулировка - прелесть! Хы, вараинт объяснительной записки все того же многострадального Тулкаса?
А вот с WC - опаньки, ни в квениа нет, ни на адунаик, ни на ах'энн...
Вот народ и прикалывается всячески

Какая разница - моральные или физические? Нескончаемые... И нет возможности что-то сделать...
Творить - никак. Думать - не о чем... Все силы уходят на то, чтоб не свихнуться. А сил нет. И, главное, все это - навечно. До второго Хора, который либо будет, либо нет. И, скорее всего, не будет его...

Ох, ну понимаю я, что для духовной сущности, коей вала и является, разница между этими двумя видами страданий несущественна, и все одно худо. И про нескончаемость - да, примерно так. Хотя эстель никто и нигде не отменял, насколько я понимаю этот термин. Кстати, "Астэл дэн кайо" - это по смыслу аналогично, так?
А так - вполне описание ада, хотя бы по Антонию Сурожскому, у него ад - это невозможность что-то исправить и бесконечное сожаление об утраченных возможностях. Мучительно.
Иной раз слажаешь, так потом ночь не спишь, и так, и этак вертишь, думаешь, как бы переиграть, и так погано оно. А тут такое навсегда.
Короче, можно посочувствовать, тем и занимаемся
*В порядке шутки предлагаю уповать на то, что моя версия событий начала 4-й Эпохи - верна))*

[Мимохожий_Darkstar_*]

У Вас кстати добрее всех получилось... И волки сыты, и овцы целы... И даже тот самый пастух, которому вечная память, если и есть то "за кадром", я по крайней мере не заметила

[Аллор]

У Вас кстати добрее всех получилось... И волки сыты, и овцы целы... И даже тот самый пастух, которому вечная память, если и есть то "за кадром", я по крайней мере не заметила

Вроде, да Хотя и не то чтобы совсем уж по доброму...
Насчет пастуха, коему вечная память - цитату не уловила... Т.е. в каком смысле?

[Michail Tz]

>Цитату не уловила...

Это продолжение поговорки.
И волки сыты, и овцы целы... И пастуху вечная память.
Непротиворечивый вариант объяснения феномена сытых волков при целых овцах )))

[Аллор]

Михаил, пасиб!! *может, и слышала, но забыла* М-да, воистину непротиворечиво

Тогда кого-ж могли съесть в ПКА?)))) Но хорошо, что незаметно, да, впрочем, вроде никого и не съели, разве меня, аффтара, покусывают иногда)))))))

[Michail Tz]

Так вот и говорят, что пастух за кадром остался )))

[Аллор]

Так вот и говорят, что пастух за кадром остался )))

Что не может не радовать