Эпиграмму, увидел и утащил Опции

[Темный Эол]

НА "ПЁСТРУЮ КНИГУ АРДЫ" АЛЛОР

Невзирая на козни агрессора,
сумеют дружить, несомненно,
Светлый из книги Профессора
с Тёмным из книги Ниенны.
(с)Хатуль

[Аллор]

А вот еще... отзыв...
_lapochka (_lapochka) wrote,
@ 2004-11-26 02:25:00

ПКА
Почитываю от нечего делать "Пёструю Книгу Арды". Раздражают попытки автора навязать читателю авторскую любовь к главному герою, который такого умилительного отношения никак не заслужил. Интересно, автор правда думает, что любовь оправдывает предательство? В особенности предательство такого масштаба? Откуда вообще эта дикая идея, что предательство может быть оправдано какими-то личными заморочками, личными интересами? eitne, обрати внимание. Это одна из вещей, которые тебе не нравятся в современном мире. И здесь я с тобой совершенно согласна.

Меня поражает неадекватность отношения автора к описываемому предмету. Неужели можно не заметить, что принятие истинности основных положений ЧКА полностью исключает "свою правду" у Светлых Валар? Нет никакой "своей правды" у убийц такого типа, как Манвэ Чёрной Книги. Она могла бы - в искажённом виде, но могла бы - быть у убийц типа толкиеновского Саурона, который противостоит заведомо непобедимому Абсолюту и полномочным слугам Абсолюта и знает это. Но и тогда "правда" этого Саурона заключается только в его претензии на самость, на которую он имеет право, но не в каких-либо обоснованиях любой неоправданной жестокости. Жестокость вообще не оправдана, по своей сути.

...почитала дальше. Это даже не наивность, это нельзя даже назвать розовыми очками. Можно ли вообразить себе, что преступления такого масштаба можно _заболтать_? Что можно парочкой возвышенных слов, что можно истерикой загладить невообразимое зло? Читать "Пёструю Книгу" - это всё равно, что читать фантазии о том, как Гитлер вдруг понял, что поступил с евреями как-то нехорошо, и бросился на шею ближайшим евреям которых специально для этого выпустил из концлагеря. После чего вся шайка нацистских бонз заодно с этми евреями умилительно плакала за общим застольем. Удивительно, что Тёмный вроде бы апокриф может быть так противен.

Нет, умиление до полного идиотизма совершенно не по мне. Когда я представляю себе подобную банду убийц, мне не хочется видеть, как они будут умилительно плакать в жилетку своих бывших жертв. Мне хочется сказать только одно: "Закопай их, Олмер! Так их, Вождь Эарнил! Убей их всех к чёртовой матери!"

Кажется, всё вышенаписанное уже было. У Достоевского. Достоевский действительно гений. Кто бы сомневался...

[Темный Эол]

Аллор, как тебе не стыдно! Ты почему Достоевского плагиатишь? Неужели нет других классиков? Возьми к примеру Перумова.
*поспешно убегает*

[Темный Эол]

И еще отзыв. Пишет ЖЖ юзер tairni:

Пестрая книга Арды (ИМХО)
Все прелести чернокнижной эстетики в наличии (съезжающий с ума от отчаяния Саурон,возвращенцы из-за Грани, переходящий от Крылатого к последнему назгулу плащ,...) и в то же время - заведомое снижение пафоса, при старательно сохраненной трогательности и сентиментальности - самый яркий пример - глюк Ортхэннера из 24 главы.
Это стеб. Но стеб, который я люблю - это издевалки над персонажами "от полноты чувств", не переходящие в пошлость...
И, конечно, хэппи энд. Потому что Ниеннину концовку слишком долго ждать.

[Аллор]

Эолушка!
Перумова мне и плагиатить-то как-то... Бр-р... Чего там плагиатить, там и так...
А отзыв ЖЖовый номер два - вплне себе, да. У меня, как у автора, протеста не вызывает - практически, так и есть... Стеб "от полноты чуйств", кгда лучше уж стебаться, чем рубаху без толку на груди рвать...
И насчет "сохранения" - ага, хотелось...
А концовка... Да... Представляешь, доберется когда-нибудь Элхэ до 4-й эпохи, а там уже все случилось...
Кстати, комменты там были?

[Темный Эол]

Так в том то и смысл. Берешься за Перумова и одним махом оприходуешь кучу других писателей. А вообще не бери в голову. Я ж не всерьез предлагал.

Да ладно до четвертой. Сначала хотя бы до второй-третьей.

"- Ну брось Кольцо в вулкан, - умолял Элронд Исильдура, - а иначе Саурон возродится и снова воцарится в Мордоре.
- Только испорть мне сказку, - злорадно пообещал профессор, - и Третью Эпоху будет описывать Ниэнна.
...Никогда ещё Исильдур не бегал с горы так быстро... "
(с)ККЗП

А комменты там в ЖЖ были. Кликни на имя юзера и увидишь.

[Аллор]

Комменьы уже посмотрела. Вполне себе
Насчет Перумова поняла Да откуда у меня-то серьезность?
Насчет Исилдура... А Элронд не побёг?

[Темный Эол]

Ага, комменты всполне хвалебные.
Откуда серьезность? Не знаю, сам не могу найти.
Элронд тоже побег. Только в другую сторону.

[Аллор]

Ага, комменты ничего себе. и зря та вторя Ортхэннер прибедняется, у нее графика вполне себе...
Да вот, и я эту серьезность ищу, но как-то без особых успехов...
Элронд... Еще бы не побег...

[Аллор]

Эолушка, ты там по ЖЖам бродишь?
Глянь в ЖЖу уже помянутой тут Л. Я со смеху уже пару дней помираю, и не только я... Или я тебе на Доске ссылку в приват кину - горилла должна это видеть!(с)

[Темный Эол]

БроЖЖу. Мне сегодня Крылатый как раз рассказывал про очередные перлы Л.

*Поглядев в ЖЖ* ох не могу! Вот щас помру на месте от смеха. Л. & Э. в унисон клеймят Девятого. Ай-ай-ай, Аллор почему ты не внимаешь советам? Прошла бы один хороший курс рисования...

*Поросенок ухихикивается и падает замертво. Его уносят*

[Аллор]

Да Гэл вот из солидарности тоже об том заявил, что вместе со мной курс искать пойдет на Доске глянь...
Поросенок, не дохни! ты нам нужен!
Представляю Поросенка, копытами дрыгающего...

[Темный Эол]

Гэл? В смысле Досковый юзер Гэллорн? У меня то имя Гэл ассоциируется с Крысофорским Гэллааном. Кстати, он кажется сюда заходит. Только вот не пишет ничего.
А на Доске я такого курса не нашел. Он же большой..

Ладно. Поживу пока. А потом:

"Вот помру я, помру, перестану жить,
Перестану играть, перестану петь.
Соберётся народ на поминках пить —
Все, кого я при жизни не мог терпеть."
(с)Филигон

[Аллор]

Ага, он
А тред в галерее находится
Не помирай, Поросенок, кругом еще столько смешного!

[Темный Эол]

Теперь увидел. Чувствую что после заявлений Л. резко возрастет число художников.

Не помру. В мире есть еще столько несмешного. Сделать его смешным, вот достойная поросенка цель.

[Аллор]

Красота спасет мир (с)... Смеясь.

[Хольгер]

А, так это Лапочка? Ну, от ее реплик вообще такая ненависть! Так что, Аллор -- не переживайте из-за нее...

[Аллор]

Ну да, Хольгер, я уж не знаю, кто ее когда так обидел, что на всех кидается...

А я не переживаю, я веселюсь. Вот если бы она меня хвалила... , тогда стоило бы призадуматься над жизнью

[Воплощенный]

Сижу, перед компом. Кошка орет, мой комментарий:
Заткнись, за...ла уже, (непечатно) е...ная. Подумала, прихожу к выводу, что не е...ная, потому и орет...
Это к слову о "лапочке", которая кидается...
Стеб, он стеб и есть. А святое кому попало Не показывают...
О худаожниках, "Скажу вам Киса..." У тебя очень своеобразный стиль. Когда изящество на грани гротеска.
На мой взгляд, очччень мяв , а кому не нравиться, тот пусть сам рисует....
* утешительно* Хотя..* глядя на хихикающего Аллора*. Понимаю, что утешать надо вовсе не тебя...

*Вспоминает, что Кысь-Птица вредная*

[Аллор]

Все может быть, но мне до ее м-м... трудностей как-то... того...

На добром слове спасиб, просто там личности обсуждающие все ни разу не специалисты, включая тебе известную

А утешать... Ага, не меня...

[Воплощенный]

"Все может быть, но мне до ее м-м... трудностей как-то... того..."

*Смеясь* "поправь меня, если я ошибаясь, но ты явно не о кошке...

Да и я не Эсте

[Аллор]

Отож!:)

Да и не в Лориэне мы...

[Воплощенный]

А жаль...

[Аллор]

Правда?

[Воплощенный]

Правда, там порой так тихо, можно спрятаться подальше, и поспать, чтоб не будили...
Особенно в свете последних дней.. Праздник, суматоха.... Сапоги не чищенны, орки пьют, а у волколаков гон, Январь все-таки... гонят....много
Еще раз всех с новым годом. (Нет, срок не добавили, просто ОН пришел)

[Аллор]

В свете последних дней спячка образуется - только так

Какой срок-то?

[Воплощенный]

Срок-это из анекдота. А похмельная спячка, выползней новогодне-подкустовых.. Это да, дело страшное
Хотя с ваших настоек, похмелья вроде нет, или изобрели-таки?

[Аллор]

Больше срока не дадут, дальше Грани не пошлют?

Похмелье - у кого как... Я - мифрильный, остальные...

[Воплощенный]

Больше срока не дадут, дальше Грани не пошлют?

Пошлют, я в них верю...


Похмелье - у кого как... Я - мифрильный, остальные...

* Что-то подсчитывая в уме*
- весь?

[Аллор]

Пошлют, я в них верю...

* Что-то подсчитывая в уме*
- весь?

Могут и послать...*раздумчиво-мечтательно*

Неа, не весь, разве что местами...

[Воплощенный]

можешь. а зачем?
Интерсно, какими...
*Строит глазки, пока никто не видит*

[Аллор]

Вопрос "зачем?" - из самых концептуальных...

...Всякими разными интересными(с), как известно

А что это ты глазки строишь, а?

[Воплощенный]

А это я твоими любуюсь, они у тебя большие, особенно правый....

Зачам, зачем. За пивом...)) - из самых распространееных)

[Аллор]

легкая ассиметрия - признак живости... (вот хоть в ЧКА первой редакции глянь)

А за пивом... Холодно у нас...

[Воплощенный]

Ага помню)

[Аллор]

Еще бы!
А мы клюквенной настойкой теперь греемся

[Воплощенный]

А я горлодером драконим народ травлю;)) И что самое интересное, почему -то все последнее время у меня он , особенно улучшенный вариант, ассоциируется с мотылем... Оказалось коньяк это только начало, мотыль в Твердыне прижился, и вместо коньяка, на драконий горлодер перешел. Извратили, извратили.!! Сманили и извратили Он и чешуей покрылся, и пыхает огнем, и не только...
* с восторгом майярским, юным*

[Аллор]

Ну, насчет чешуи не знаю, а вот что Мотыль от выпивки нигде не откажется, и везде она ему впрок пойдет - это точно! Мотыль - покровитель веселого (навеселе) времяпрепровождения!:)

[Раэнэ]

В кого это он?

[Аллор]

Ну в кого-в кого? В сотворившего, вестимо дело

[Раэнэ]

Ну.. Эонвэ вот, например, "непревзойденный во владении оружием". Но это же не значит, что Манвэ хлебом не корми - только бы мечом помахать
Я него пьяным не помню... Великое дело - сковородка!

[Аллор]

Ну.. Эонвэ вот, например, "непревзойденный во владении оружием". Но это же не значит, что Манвэ хлебом не корми - только бы мечом помахать

Оно да, на это "силовые структуры" есть. Впрочем, есть среди меня подозрение, что Манвэ, ежели чего, с мечом управлялся виртуозно...

Я его пьяным не помню... Великое дело - сковородка!

Тэ-эк... Кого это сковородкой?! милое дело: Мотыля - мухобойкой, Эонвэ - сковородкой... А Златоокого - кочергой?

[Хольгер]

А Гортхауэра?

[Раэнэ]

Грондом.

[Сулэрин]

Смотря кто :) Или кузнечным молотом, или посылом - на поле маки собирать :)

Ну.. Эонвэ вот, например, "непревзойденный во владении оружием". Но это же не значит, что Манвэ хлебом не корми - только бы мечом помахать ;)

Тот, кто хорошо владеет оружием, как правило, не стремится устраивать махаловку по поводу и без :)

[Аллор]

Смотря кто Или кузнечным молотом, или посылом - на поле маки собирать

Пожалуй... Везло ему с учителями. Сплошной дзен

Тот, кто хорошо владеет оружием, как правило, не стремится устраивать махаловку по поводу и без

Вот-вот. К чему такому что-то доказывать?

[Раэнэ]

Смотря кто Или кузнечным молотом, или посылом - на поле маки собирать

Маки?!
"Мало тебя пороли в детстве" Мелькор-Гортхауэру, "ЧКА"

Тот, кто хорошо владеет оружием, как правило, не стремится устраивать махаловку по поводу и без

Эонвэ никогда не брался за оружие без повода. Такими... порывами не отличались даже майар Тулкаса.
А Эонвэ скорее полководец... Глашатай Манвэ, вестник Манвэ...

[Аллор]

Маки?!
"Мало тебя пороли в детстве" Мелькор-Гортхауэру, "ЧКА"

Интересный педагогический ход... А типа теперь, в Хэлгор, поздновато?

Эонвэ никогда не брался за оружие без повода. Такими... порывами не отличались даже майар Тулкаса.
А Эонвэ скорее полководец... Глашатай Манвэ, вестник Манвэ...

Да вот то-то и оно... Ни в чем таком не замечен. А Манвэ и подавно - к чему? С Мелькором "шворцами" меряться?

[Раэнэ]

Интересный педагогический ход... А типа теперь, в Хэлгор, поздновато?

В Аст-Ахэ. И да, таки поздновато. Вырос ребенок...

А Манвэ и подавно - к чему?

Ну типа, король должен уметь защитить свои земли, если что...

[Аллор]

В Аст-Ахэ. И да, таки поздновато. Вырос ребенок...

Так теперь только смертным боем лупить?

Ну типа, король должен уметь защитить свои земли, если что...

Типа... Владыка в первую очередь голову на плечах иметь должен... Но, думается, если бы до какого поединка дело дошло, то Манвэ вряд ли бы кто "сделал"....

[Сулэрин]

По скорости реакции он бы точно выиграл :)

[Раэнэ]

Так теперь только смертным боем лупить?

Теперь вообще лучше не приближаться. Все ж таки - Жестокий... А ну как сдачи даст?

Типа... Владыка в первую очередь голову на плечах иметь должен...

Мало ли какие ситуации могут возникнуть... Вдруг какой-нибудь Финголфин найдется?

Но, думается, если бы до какого поединка дело дошло, то Манвэ вряд ли бы кто "сделал"....

Не сомневаюсь.

[Аллор]

Теперь вообще лучше не приближаться. Все ж таки - Жестокий... А ну как сдачи даст?

Саруман с Гэндальфом: - Давай саурону по морде дадим! - А если он нам? - А нам-то за что? (по одному старому анекдоту...)

Мало ли какие ситуации могут возникнуть... Вдруг какой-нибудь Финголфин найдется?

Так то личный вызов... Вот вызвал бы Феанаро Манвэ, скажем, во время ругани при Исходе...

Не сомневаюсь.

Сулэрин:

По скорости реакции он бы точно выиграл

Ну да, ветренная стихия, как-никак

[Раэнэ]

Так то личный вызов... Вот вызвал бы Феанаро Манвэ, скажем, во время ругани при Исходе...

Запросто. Если бы Валар решили силой задержать нолдор.
Кстати, вы можете мне объяснить, почему Эонвэ поклонился в ответ на те слова Феанора?
Пояснение я пока видела в только Звирьмариллионе - поскользнулся-упал-очнулся-гипс(с)

[Аллор]

Вот тут бы по ушам ему и было...

Да, в Звире - помню. А почему? Может, так, из общей вежливости,типа "откланялся"

[Сулэрин]

Вот вызвал бы Феанаро Манвэ, скажем, во время ругани при Исходе...

Вероятно, мог бы - если бы был прямой запрет уходить. И, поскольку исход поединка ясен, можно представить, что началось бы в Амане и сколько народу за оружие бы похваталось. Но Айнур не препятствуют воле Детей Эру.
А почему поклонился - ИМХО, среди квэнди и Айнур не было необходимости во внешних знаках вежливости. А жест этот, по-моему, означал "мы-оставляем-вас-наедине-со-своей-судьбой".

[Аллор]

Вот именно. С эрухини на мечах - того добра...
А насчет типа вежливости - вот что-то такое мне и мыслилось, спасибо, Сулэрин, что внятно сформулировал
А то мне представилось такое издевательское "адью, и наше вам с кисточкой"

[Раэнэ]

Вероятно, мог бы - если бы был прямой запрет уходить. И, поскольку исход поединка ясен, можно представить, что началось бы в Амане и сколько народу за оружие бы похваталось.

Сколько? Сколько народу помчалось мстить, когда Феанор погиб от бичей балрогов?

А почему поклонился - ИМХО, среди квэнди и Айнур не было необходимости во внешних знаках вежливости. А жест этот, по-моему, означал "мы-оставляем-вас-наедине-со-своей-судьбой".

Может быть...

[Аллор]

Сколько мстить помчалось...

"Эй! Гребаны балроги!
Разъярилися сыновья
С пеной у рта кинулись в драку
И отстояли короля..." (с) "Однажды злобный Моргот", исп. Рост. (на мотив "Ха -фа-на-на")

[Сулэрин]

А, это Рязанычевское-то... :) Кто его только не исп. :)
А "народу" было около четверти всех нолдор. Гаваням хватило...

[Раэнэ]

Эй! Гребаны балроги!
Разъярилися сыновья
С пеной у рта кинулись в драку
И отстояли короля..." (с) "Однажды злобный Моргот", исп. Рост. (на мотив "Ха -фа-на-на")

"Не помогли примочки-помер герой
И дух его великий испустился
Но реет его знамя над головой
И дело его помнит нолдор крутой!"(с)

...Вот уже четыреста лет продолжается осада Валимара. Манвэ по-прежнему трусливо не решается на открытые военные действия...

[Аллор]

Ох, точно, Маглор Рязаныч!!! Ласковые у него вещи!:)

Раэнэ, это из оЧКА?

[Исилдур]

У каждого автора-свой стиль письма и свои сюжетные заморочки.
Каждая книга рассчитана на определенную аудиторию и восприятие. У ЧКА-своя, у ПКА-тоже своя. И мне одно тут непонятно:если Лапочке не нравится-пусть не читает, но кто сказал, что так нельзя писать и такие идеи нельзя выдвигать? И параллель с Гитлером и евреями совершенно нелепая и некорректная: сравнила она реальный геноцид и сказочные истории!
В сказках можно делать ВСЕ ЧТО УГОДНО. Это аксиома. Можно передружить всех героев между собой или всех их поубивать. Это дело автора.

[Аллор]

Оно практически так, но автор (мало-мальски порядочный) в ответе за то, что он пишет. За то, к чему призывает. И должен аргументировать свою позицию, причем не типа "так моя левая пятка захотела". Я уж про качество писанины молчу, это отдельная тема. Писать лишь бы писать - дело не шибко здравое...

Другое дело, что ругаться тоже надо разумно, а не по идиотски... И ПКА можно за многое ругать, даже,возможно, за позицию (взгляды у всех разные, и ПКА - не истина в последней инстанции), но откровенная дурь только смех и вызывает

[Исилдур]

Безусловно; но есть тут одна оговорка-если он пишет про серьезные реальные вещи, то он действительно в ответе за то, к чему призывает. А если он фэнтези написал или тем паче фанфик-так он вправе убить или воскресить кого угодно из персонажей, придумывать какие пожелает сюжетные ходы, и тут в силу вступает такое понятие, как "авторский беспредел".
Писать дурь, естественно, не надо. Книга должна быть логичной и качественной (если только автор не оговаривает то, что графоманил и прикалывался-в таком случае и относиться к подобной писанине надо как к приколу).

[Аллор]

Ну, если автор предупреждает, что увлекается абсурдом - тогда вперед, дело хорошее, кто же камень бросит.
Но когда пишут от балды, это обычно заметно, и хочется у автора спросить, не совестно ему про безответных персонажей пургу гнать?

[Сулэрин]

Безусловно; но есть тут одна оговорка - если он пишет про серьезные реальные вещи, то
он действительно в ответе за то, к чему призывает. А если он фэнтези написал или тем паче
фанфик

Жанр фэнтези - это всего лишь иные условия и обстановка для разговора о тех самых "серьёзных реальных вещах". Как и НФ.

Но когда пишут от балды, это обычно заметно, и хочется у автора спросить, не совестно
ему про безответных персонажей пургу гнать?

Хотя человечество и приложило множество усилий к тому, чтобы превратить слова в пустой набор букв, стоит ли следовать этой традиции? Тем более если вспомнить о точке зрения, по которой Арда - это мир.

[Исилдур]

Я про то и говорю, что в книге должна быть логика.
А насчет этой точки зрения...лично я в это не верю. Я играю и этого не скрываю, если честно. Потому как просто не могу взять в толк, как можно считать реальным некий вымышленный мир, пусть даже очень качественно созданный. Тем более что там 95% параллелей с реальностью видны невооруженным глазом для любого историка, филолога или религиоведа.

[Аллор]

Сулэрин, согласна. И с первым, и со вторым.

Я про то и говорю, что в книге должна быть логика.
А насчет этой точки зрения...лично я в это не верю. Я играю и этого не скрываю, если честно. Потому как просто не могу взять в толк, как можно считать реальным некий вымышленный мир, пусть даже очень качественно созданный. Тем более что там 95% параллелей с реальностью видны невооруженным глазом для любого историка, филолога или религиоведа.

А я вот не уверена. Ни в реальности, ни в нереальности, если уэ на то пошло. Если нет доказательств (100%) несуществования, приходится допустить возможность существования. Аллюзии аллюзиями, на Земле тоже можно исторические параллели проводить...
Дело даже не в этом. Есть еще как бы "ментальные формирования", "ноосфера" и т.д. - Бог ведает, но - как знать. Слово имеет силу, это практически подтвержденный факт... Из этого следует... Что?
Скажем, напишешь нечто, а оно преломится как-то... Поэтому неприятный осадок остается после произведений того же фанфикшена, где автор явно "резвится", ставя персонажей во всякие "позиции" и т.п... Неловко делается...

[Раэнэ]

Раэнэ, это из оЧКА?

Нет, это к слову о том, что будет после того, как Феанор погибнет в поединке с Манвэ.
За Феанора, конечно, будут мстить. Но Манвэ - Вала, а в Клятве ничего не сказано о сроках выполнения...

Я про то и говорю, что в книге должна быть логика.
А насчет этой точки зрения...лично я в это не верю. Я играю и этого не скрываю, если честно. Потому как просто не могу взять в толк, как можно считать реальным некий вымышленный мир, пусть даже очень качественно созданный. Тем более что там 95% параллелей с реальностью видны невооруженным глазом для любого историка, филолога или религиоведа.

Вселенная бесконечна и мы не можем точно утверждать, что Арды не существует. Просто потому, что еще слишком мало знаем про строение Вселенной.
Но дело ведь не в том, существует на самом деле Мелькор или нет. Мне лично просто не нравятся изменение характера любимых персонажей в худшую сторону.

[Аллор]

Нет, это к слову о том, что будет после того, как Феанор погибнет в поединке с Манвэ.
За Феанора, конечно, будут мстить. Но Манвэ - Вала, а в Клятве ничего не сказано о сроках выполнения...

Да уж... А ведь если таки спустится с Таникветиль дать сатисфакцию...

Вселенная бесконечна и мы не можем точно утверждать, что Арды не существует. Просто потому, что еще слишком мало знаем про строение Вселенной.
Но дело ведь не в том, существует на самом деле Мелькор или нет. Мне лично просто не нравятся изменение характера любимых персонажей в худшую сторону.

Иди знай...
Я не очень люблю то, что называют "аут-оф-кэрэктэр", когда персонаж по воле автора черт-те что вытворяет, причем с пинка... Должно быть четкое, нетривиальное психологическое (или хоть гипотетически-событийное) обоснование...

[Хольгер]

Книги становятся реальностью, потому что они являют собой необычный угол зрения на наш мир. Как можно один и тот же город увидеть с совсем разных позиций (помню, наши знакомые сьездили в Салвадор и писали его так, что я спрашивал: да в Салвадоре ли они вообще были?), так и наш мир можно видеть под разным "углом" (в квантовой механике это называется "выбор базиса") -- и от этого рождаются разные книги. А угол задается аксиоматикой.

[Исилдур]

Аллор, надеюсь, вы с Раэнэ на меня не обидитесь, но ИМХО-вряд ли может существовать придуманное. Я за всю жизнь ТАКОГО иногда напридумывала и понаписала-иногда ничего, а иногда чушшш... И что же-все это может существовать? Это просто плод моей фантазии.
В юности я увлекалась исторической фэнтези-грубо говоря, где герой попал, предположим, во времена Древнего Рима и история изменилась. Но сколько я себе ни буду представлять, что в Троянской Войне победили не греки, а троянцы, греки в реале так и останутся победителями-и ничего не изменится.
Так можно предположить существование каких угодно вторичных миров-вплоть до Чебурашки и телепузиков. Мне это кажется довольно странным.
Насчет параллелей... Я по профессии лингвист. Толкиен тоже им был и спокойно скатал себе роханский с древнеанглийского-для придания колорита. Руны гномов-явно германские руны, а эльфийские письмена имеют черты вульфилианского алфавита-видоизмененного, конечно. Имена: Фродо-имя явно древнегерманское, даже в словарь не надо лезть. Про Сэма и прочих хоббитов и так ясно.
Насчет аутофкэрактер... ИМХО-каждый автор имеет право делать со своими персонажами что пожелает (это же не живые люди, а просто художественные образы). Тем не менее Аллор права на все сто: должно быть четкое обоснование действий героя.

[Аллор]

Иногда очень страстно не хочется, чтобы некоторые собственные фантазии стали хоть отчасти реальны...

На самом деле под реальностью Арды я имею ввиду в первую очередь реальность "мысли изреченной" - ментальной ткани повествования.
Вторая - насчет более конкретной реальности - допуск, не имеющий стопроцентного опровержения
Насчет языков вполне согласна, хоть и не филолог, а просто гуманитарий. Но теоретически можно допустить, что "профессорские" языки - некая интерпретация "иных" языков Арды гипотетической Одна из гипотез, не убедительнее и не дурнее многих...

А мыслить, варьируя ситуации и мотивации, не запретишь, да и к чему? Но действительно давать себе труд анализировать, в чем мы, кажется, все согласились

[Хольгер]

Мир Арды -- слишком живой, слишком сильный, чтоб быть простой выдумкой. Для меня это именно -- наш мир под неким углом.

[Исилдур]

Аллор, а поясни, что такое "реальность ментальной такни повестовования"?
Я этот термин первый раз слышу.

[Сулэрин]

ИМХО писать стоит так, как если бы всё описанное могло иметь место в действительности. Исходя, пожалуй, из неких нравственных соображений, независимо от того, так это или нет :)
Валар поначалу тоже не предполагали, что спетое ими реализуется :)

[Раэнэ]

Да уж... А ведь если таки спустится с Таникветиль дать сатисфакцию...

Они эльфы. Дети Единого.
Но дело даже не только в Манвэ.

Если война будет объявлена... Выбор предстоит сделать тэлери и ваниар.
Долгая, кровопролитная война - не с тварями Врага - с сородичами. С такими же эльдар.
Но страшнее всего будет, если Арафинве сохранит верность Валар.
А королем... А королем станет Финрод...

Как вы думаете, многие успеют погибнуть, прежде чем Эру полезет разбираться? А после его вмешательства... Останется ли в живых хоть один нолдо?

А что касается реальности Арды, то тут каждый решает для себя.

[Аллор]

Исилдур, термин вестимо не попадался, это моя жалкая попытка передать понимание данности такого рода... Ну, когда слово становится данностью, когда книга "программирует" действительнось, порой на событийном уровне, скажем, для автора и его ближайшего окружения... Я с этим не раз сталкивалась, и не только на личном уровне...

Сулэрин, вот где-то так. Чтобы не холодеть при мысли, что написанное тобой обретет реальность, и ты окажешься в ответе за изрядные гадости... И если ты "честно" не мог написать иначе, "не увидел" (хоть вывернись наизнанку) - тогда ты хоть перед собой более-менее чист. А если ты "оттягивался", сливая комплексы, и ментальный посыл (на грани с физиологическим, хм, увы) оказался в резонансе... "Кто ты после этого, Илюшенька?"(с)

Они эльфы. Дети Единого.
Но дело даже не только в Манвэ.

Если война будет объявлена... Выбор предстоит сделать тэлери и ваниар.
Долгая, кровопролитная война - не с тварями Врага - с сородичами. С такими же эльдар.
Но страшнее всего будет, если Арафинве сохранит верность Валар.
А королем... А королем станет Финрод...

Как вы думаете, многие успеют погибнуть, прежде чем Эру полезет разбираться? А после его вмешательства... Останется ли в живых хоть один нолдо?

А что касается реальности Арды, то тут каждый решает для себя.

Вот мрачно будет, это точно. Поэтому валар и стрались не соваться в разборки живущих/с живущими. А их потом в пофигизме обвиняют...

А реальность чего-нибудь - это очень субьективная вещь, как и вера, собственно. Поди докажи обратное, опять же. Отстутствие Бога тоже многие доказать пытались, но мне лично верить в Господа эти доказательства ну абсолютно не мешают.
Не хочу смешивать эти вещи, Боже сохрани, но на ментальном уровне...

[Исилдур]

Не знаю...мне вообще мешают при восприятии фэнтези аллюзии на реальность. Если я вижу в книге имя типа "Ричард", причем речь идет не об Англии или Америке, а о вымышленном мире Икс-у меня уже идут ассоциации с чем-то или кем-то реальным (у меня в реале знакомый англичанин Ричард).
Мне поэтому очень нравится то, что Ниэнна при создании культуры Эллери Ахэ и Ахэнн не начинала таскать слова, имена и реалии из нашего мира, а придумала все сама.

[Сулэрин]

Если война будет объявлена...

Самое страшное то, что это было возможно.

[Раэнэ]

Вот мрачно будет, это точно. Поэтому валар и стрались не соваться в разборки живущих/с живущими. А их потом в пофигизме обвиняют...

Обвинять легко...

[Аллор]

Не знаю...мне вообще мешают при восприятии фэнтези аллюзии на реальность. Если я вижу в книге имя типа "Ричард", причем речь идет не об Англии или Америке, а о вымышленном мире Икс-у меня уже идут ассоциации с чем-то или кем-то реальным (у меня в реале знакомый англичанин Ричард).
Мне поэтому очень нравится то, что Ниэнна при создании культуры Эллери Ахэ и Ахэнн не начинала таскать слова, имена и реалии из нашего мира, а придумала все сама.

Иногда это действительно выглядит навязчиво, а иногда и ничего... Хотя я тоже предпочитаю хотя бы видоизмененные имена и названия. Скажем у Веры Камши в "Отблесках Этерны" аллюзий много, но они не "лобовые"...

Насчет культуры эллери оно почти так, хотя во втором издании размер хокку и танка в стихах... Ладно. А практически дословные цитаты из послания Павла и из Песни Песней как-то вот совсем из "нашего мира", не находишь?
Или, в ранних текстах, сожжение еретиков? "Ардовская" реалия?

Сулэрин, подумать неприятно, до чего легко...

Раэнэ, обвинение валар в разгильдяйстве и пофигизме уже давно стало общим местом...

[Раэнэ]

Иногда это действительно выглядит навязчиво, а иногда и ничего... Хотя я тоже предпочитаю хотя бы видоизмененные имена и названия. Скажем у Веры Камши в "Отблесках Этерны" аллюзий много, но они не "лобовые"...

Насчет культуры эллери оно почти так, хотя во втором издании размер хокку и танка в стихах... Ладно. А практически дословные цитаты из послания Павла и из Песни Песней как-то вот совсем из "нашего мира", не находишь?
Или, в ранних текстах, сожжение еретиков? "Ардовская" реалия?

Придумать мир "с нуля" практически невозможно. При всем желании.

обвинение валар в разгильдяйстве и пофигизме уже давно стало общим местом...

Угу, а мы зато все такие белые/черные и пушистые. И никогда не ошибаемся.
То... что случилось в Альквалондэ вспоминают при каждом удобном случае. А ведь все могло обернуться гораздо хуже...

[Аллор]

Придумать мир "с нуля" практически невозможно. При всем желании.

Так же как "воспроизвести" не-человечекое сознание...

Угу, а мы зато все такие белые/черные и пушистые. И никогда не ошибаемся.
То... что случилось в Альквалондэ вспоминают при каждом удобном случае. А ведь все могло обернуться гораздо хуже...

Ну, когда все на эмоциях идет...

Могло, но кто станет анализировать? даже не трогая ЧКА. Почему всех за шкирку не удержали? Почему Мелькора плохо "пасли"? Почему Феанаро плохо воспитали?
Короче, кто работает, с того и спрос...

[Исилдур]

Мне Камша вообще не понравилась-именно за то, что во многих ее книгах постоянно всех зовут Диего или Александрами, а карты она так вообще не потрудилась толком нарисовать. Видоизменила слегка карту реальной Европы и все тут. По-моему, смотрится халтурно.
А что до Ниэнны... Вряд ли мы можем изобрести что-то такое, что не имело бы истока в нашем сознании и реальном опыте. Может, из-за этого у нее и есть такие аллюзии в книге. В японской культуре я не очень разбираюсь, а что до сожжений инакомыслящих-так это у многих народов мира было.

[Раэнэ]

[

Почему Феанаро плохо воспитали?

Угу, нужно было выставить Мириэль из Чертогов. Ее дома ждут.

[Аллор]

Мне Камша вообще не понравилась-именно за то, что во многих ее книгах постоянно всех зовут Диего или Александрами, а карты она так вообще не потрудилась толком нарисовать. Видоизменила слегка карту реальной Европы и все тут. По-моему, смотрится халтурно.
А что до Ниэнны... Вряд ли мы можем изобрести что-то такое, что не имело бы истока в нашем сознании и реальном опыте. Может, из-за этого у нее и есть такие аллюзии в книге. В японской культуре я не очень разбираюсь, а что до сожжений инакомыслящих-так это у многих народов мира было.

По мне, не так чтобы халтурно. Варианты "отражений", как в Амбере... А вот коллизии и фольклор вкусные...
Изобрести трудно. А Песнь Песней и послания Павла вообще ни к чему изобретать, он единожды написаны...

Раэнэ, вот-вот. Выствить и приставить, чтобы материнским долгом не манкировала!

[Раэнэ]

Выствить и приставить, чтобы материнским долгом не манкировала!

А то, что тогда бы не родились Финарфин и Финголфин - так это фигня. Обойдемся!

[Исилдур]

Не знаю, когда кого-то в читаемой мной книге зовут реальным именем-меня от этого начинает разбирать смех, и больше ничего. Получается, что аффтар не смог ничего занимательного толком придумать сам.

[Раэнэ]

Не знаю, когда кого-то в читаемой мной книге зовут реальным именем-меня от этого начинает разбирать смех, и больше ничего. Получается, что аффтар не смог ничего занимательного толком придумать сам.

Интересно, к чему это... Ладно.
Вы не могли бы пояснить, что именно имели в виду под "реальным именем"?

[Аллор]

Выствить и приставить, чтобы материнским долгом не манкировала!

А то, что тогда бы не родились Финарфин и Финголфин - так это фигня. Обойдемся!

Ну даже у Профессора сказано, что неладно с этим вторым браком вышло...

[Сулэрин]

Дети у эльдар рождаются только в союзе любви - а, значит, брак Финвэ и Индис был счастливым. У кого не хватило эстэль, вопрос сложный, но этот брак был не единственной причиной того, что возникли нелады.
А Мириэль, кстати, была упряма - у того же Профессора сказано, что Фэанаро характером в маму пошёл :) Так что "выставление Мириэль из Чертогов" - та ещё картинка была бы :)

[Раэнэ]

Дети у эльдар рождаются только в союзе любви - а, значит, брак Финвэ и Индис был счастливым. У кого не хватило эстэль, вопрос сложный, но этот брак был не единственной причиной того, что возникли нелады.

Так и я о чем...

Рассмотрим остальные пункты обвинения?

Почему Мелькора плохо "пасли"?

Гы, а почему его вообще сразу за Грань не вышвырнули?(с)Тулкас

[Аллор]

Дети у эльдар рождаются только в союзе любви - а, значит, брак Финвэ и Индис был счастливым. У кого не хватило эстэль, вопрос сложный, но этот брак был не единственной причиной того, что возникли нелады.
А Мириэль, кстати, была упряма - у того же Профессора сказано, что Фэанаро характером в маму пошёл Так что "выставление Мириэль из Чертогов" - та ещё картинка была бы

У того же Профессора там и сказано было, что нелады неладами, но и много хорошего и дивного от этого второго брака произошло (вольное изложение)

Это было бы батальное полотно. И даже брутальное... Представляю: Кто-то из валиэр тащит Мириэль к колыбели, а сзади еще ей Намо пинка налаживает, из Залов выпихивая

Раэнэ, давай по пунктам Вот так процесс!

Да-да, почему сразу не выперли или как следует по башке не настучали (в раскладе по-ЧКА)?

[Раэнэ]

Это было бы батальное полотно. И даже брутальное... Представляю: Кто-то из валиэр тащит Мириэль к колыбели, а сзади еще ей Намо пинка налаживает, из Залов выпихивая

А на выходе Финвэ с Феанором маячат: "Где же наша Мириэль? Вот она!"
Индис жалко...

Да-да, почему сразу не выперли или как следует по башке не настучали (в раскладе по-ЧКА)?

Возможно, была надежда, что он раскается... "Мелькор брат нам. К тому же сила его велика"(с)ответ Манвэ в ЧКА
А насчет насчет шею намылить... Куда сильнее на него подействовала казнь эллери...

Раэнэ, давай по пунктам Вот так процесс!

Пункты закончились Подбавляйте...

[Аллор]

А на выходе Финвэ с Феанором маячат: "Где же наша Мириэль? Вот она!"
Индис жалко...

Не, Феанаро орет из пеленок: "Маманя-я!!!" Басом
Индис жалко. Вот ведь "попала":( Жаль, у элдар многоженство или что-то типа шведской семьи не практиковалось (в этом случае - точно жаль)

Возможно, была надежда, что он раскается... "Мелькор брат нам. К тому же сила его велика"(с)ответ Манвэ в ЧКА

Или смирится - если уж по ЧКА... А вообще если - так надежда умирает последней. Думали, может, обойдется?

А насчет насчет шею намылить... Куда сильнее на него подействовала казнь эллери...

Странно, если бы не подействовала. Мелькор же, не Моргот А особенно то, что он не смог всех "послать", как Гортхауэра...

Пункты закончились Подбавляйте...

М-м.. Зачем элдар в Валинор зазвали, тусовщики этакие?

[Раэнэ]

Не, Феанаро орет из пеленок: "Маманя-я!!!" Басом

Мда... Индис еще не знала, что ее ждет...
Может, если бы она заранее поговорила с Мириэль, то все бы по-другому обернулось...

Думали, может, обойдется?

Не обошлось.

Странно, если бы не подействовала. Мелькор же, не Моргот А особенно то, что он не смог всех "послать", как Гортхауэра...

Мог бы и послать... Эх...

М-м.. Зачем элдар в Валинор зазвали, тусовщики этакие?

Да, я помню, этот вопрос всплывал у г-жи Нелини Даркфлэйм
Не зазвали, а позвали. Были и отказавшиеся - авари.
А почему звали... Дружбы хотели, от орков защитить опять же...

[Аллор]

Мда... Индис еще не знала, что ее ждет...
Может, если бы она заранее поговорила с Мириэль, то все бы по-другому обернулось...

А когда? Пока та жива была, так индис про свою любовь молчала, а потом? В Мандос лезть? А ее пустили бы?

Мог бы и послать... Эх...

Может быть... Порубали бы воители валинорские сколько-то орков и ушли бы с чувством исполненного долга... Ну, и Мелькора прихватив, так он уж как-нибудь потерпел бы... При таком раскладе...

Да, я помню, этот вопрос всплывал у г-жи Нелини Даркфлэйм
Не зазвали, а позвали. Были и отказавшиеся - авари.
А почему звали... Дружбы хотели, от орков защитить опять же...

И не только у нее...
Именно - дружбы. Сказано же, что "полюбили" эрухини еще в Видении Песни, потому, кстати, и облик такой приняли. Могли бы никакой облик и вовсе не принимать... А на веревке никого в Валинор не тащили.

[Раэнэ]

В Мандос лезть? А ее пустили бы?

Может и не пустили бы. Но заранее же это неизвестно. А попытка не пытка...

Ну, и Мелькора прихватив, так он уж как-нибудь потерпел бы... При таком раскладе...

Вместе погибать веселее!

Именно - дружбы. Сказано же, что "полюбили" эрухини еще в Видении Песни, потому, кстати, и облик такой приняли. Могли бы никакой облик и вовсе не принимать... А на веревке никого в Валинор не тащили.

Еще вопрос, тащили ли кого-нибудь на веревке в Утумно...
А Валар да, действительно заботились об Эрухини.