Размышления о феанорингах, мысли на тему... Опции

[Хольгер]

И все-таки, почему?

Хольгер, Эльвинг

Итак, Феанор и Дом Феанора. Пожалуй, самые противоречивые персонажи Толкиена. Персонажи, которых, казалось бы, не любить естественно – все вспоминают и Резню в Альквалондэ, и Лосгар, и историю Лэйтиан, и трагедию Гаваней. И в то же время их любят, и любят очень многие. Конечно, можно попытаться воспринять любовь к Феанору и Первому Дому как форму выплеска отрицательных эмоций (как обычно и воспринимается симпатия к явно отрицательным героям), но... это обьяснение будет явно неубедительным, потому что Феанора и феанорингов обычно воспринимают как героев все же положительных, пусть и совершавших ошибки.

И все-таки, почему? Что находят в Феаноре – и почему он и Первый Дом вызывает симпатии вопреки всему?

Мне кажется, что ответ – следующий. Подсознательно мы во всех людях (хоть тех, которых мы знаем лично, хоть исторически личностях, хоть литературных героях) стараемся искать Божественную сущность, которую апостол Павел называет «внутренним человеком» (например, в Еф 3:16). В чем же состоит внутренняя сущность эльфов? Прежде всего – в творчестве: «Эльфы представляли, так сказать, художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой натуры, возведенные в степень, которой мы не наблюдаем в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как нечто иное» (Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 181). И особенно сильно творческие способности были проявлены именно у Дома Феанора – изобретение письменности, создание Сильмариллов, Палантиров и Трех Колец, а также то, что Маглор был лучшим поэтом Арды.

Таким образом, естественно предположить, что любовь к Дому Феанора есть прежде всего любовь к творчеству и почтение к творческому таланту. Именно талант и жажда творчества (а значит – истины и красоты) по сути и образует для практически всех эльфов Первого Дома «внутреннего человека», а значит, и пример для подражания, т.е. именно то, за что мы их и любим. И не является ли жажда первенства следствием жажды совершенства? Ведь "будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный" (Мф, 5, 48). По сути, жажда творчества и познания есть первая составляющая архетипического образа Первого Дома, отзывающегося в душах читателей.

Стремление к творчеству естественно ведет к стремлению отстаивать свою правоту, причем стремлению очень уверенному и последовательному: как говорил Честертон, «можно ли отстаивать свою правоту, не чувствуя себя правым?» Таким образом, вполне естественно предположить, что идентификация себя с Домом Феанора есть обостренное ощущение Богоподобия человека (в том числе и себя самого), а также обостренное стремление отстаивать свою правоту, в том числе перед устоявшимися авторитетами и носителями более высокого статуса. Собственно, и несогласие Феанора с Валар часто воспринимается с точки зрения проекции на повседневность, когда мы отстаиваем свою правоту перед такими же людьми, только, может быть, с более высоким статусом. И мы узнаем Феанора и в героях Владислава Крапивина (я помню, какое сильное впечатление произвел на меня «Мальчик со шпагой» за одну простую идею: тот, кто выше по статусу – не всегда прав!) и в Сане Григорьеве, отстаивавшем свою правоту перед «признанным авторитетом» Николаем Антонычем. Да и в науке – не так уж редко приходится отстаивать правоту именно перед признанными авторитетами. Ведь не сразу поверили и в теорию относительности, и в квантовую механику очень уважаемые ученые и признанные профессионалы. И стремление отстаивать свою правоту вне зависимости от статуса оппонента (и обостренное ощущение своего Богоподобия) есть вторая составляющая архетипического образа Первого Дома. Эта составляющая, вероятно, выглядит наиболее вызывающе в повседневности (собственно, вокруг нее вращаются практически все книги Владислава Крапивина), но, может, именно поэтому она так популярна? Естественным следствием этого качества является и жажда добиваться своей цели вопреки существующему положению вещей и устоявшемуся мнению о нем, и способность идти на риск (не случайно Феанор пошел первым), а в риске есть своя радость – как говорится в одной из лучших песен гаучо, «Кто не рискует, тот не наслаждается». Тем более, что иногда бывают случаи, когда цели можно добиться только при помощи очень необычного решения, которое кажется сильно не вмещающимся в каноны...

Третьей составляющей архетипического образа Первого Дома, по-видимому, является сила чувств и переживаний (сила чувств естественно символизируется пламенем, так что смысл имени Феанора не случаен, и не случайно Феанор являет собой архетип, получивший название Вечное Дитя – единство, неразделенность чувств), стремление к искренности и нежелание скрывать чувства за маской «благопристойности», которую так часто требуют в повседневности.

Особая симпатия именно к Первому Дому обусловлена тем, что именно у него все эти три составляющих прорисованы максимально ярко, в большей степени, чем у других эльфов, а также других народов Арды.

Но здесь надо сказать о рисках. Наш мир устроен так, что даже самые благородные устремления связаны с рисками (и могут быть извращены), и, естественно, все эти устремления Дома Феанора оказались связаны с очень сильными рисками, приведшими к бедам – не зря с одной стороны говорится «наши недостатки есть продолжение наших достоинств», а с другой – «Бог не попускает искушение свыше нашей силы»: как говорил ап. Павел, «Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемым сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести» (1 Кор. 10, 13). И более того, много спрашивается именно с того, кому много дано. Так что немудрено, что именно Первому Дому именно в силу талантов выпали самые тяжелые испытания. И вообще, тема риска, связанного с творчеством, похоже, является у Толкиена одной из ключевых. А риски самые разные – и риск некритического, неадекватного восприятия своей правоты (восприятие Сильмариллов как сверхценности в психологическом смысле) или своего превосходства (отношения между феанорингами и Береном), и стремление к творчеству в отрыве от Бога (история Трех Колец), и риск увериться в том, что вершина творчества уже достигнута (слова Феанора о том, что он уже не создаст ничего подобного Сильмариллам), и жажда обладания результатами своего творчества (этот риск довольно специфичен – стоит упомянуть, что Резерфорд, который, как известно, был очень жестким в отстаивании своей правоты и в этом смысле был близок к ценностям Первого Дома, никогда не брал патентов)...

И какой из этого следует вывод? Во-первых, мы убедились, что восторг и восхищение по поводу Первого Дома вполне естественны именно в силу того, что мы ценим их «внутренних людей» – точно так же, как мы восхищаемся Ландау несмотря на то, что он в течение некоторого периода вел распущенный образ жизни. Да и вообще, как говорил сам Толкиен, "Художественное произведение возникает вовсе не из человеческих слабостей, а из неких "незамутненных" уголков души. Современные "критики" полагают, что Бетховен обманывал заказчика и злостно третировал своего племянника. И что же? Не верю, что эти подробности имеют какое-то отношение к его музыке" (письмо 213). И, естественно, «толстовский» вывод в духе «лучше быть бездарностью, гарантированной от гордыни» никуда не годится – потому что вместе с талантами мы получаем и ответственность за их реализацию, и потому, что принцип «как бы чего не вышло» есть самое худшее решение. Вопрос о том, какое было бы самое лучшее решение и в Альквалондэ, и в истории Лэйтиан, едва ли может быть разрешен раз и навсегда. Но в любом случае стоит напомнить еще раз, что большие перспективы всегда связаны с большим риском, в какой бы сфере дело не происходило (наука, искусство или что еще), и история Первого Дома это с блеском подтверждает.

[Мимохожий__*]

Красивое размышление, хорошо написанное эссе, но... Кажется мне мало что общего имеющее с действительными мотивами популярности феанорингов. Лично я думаю, что все гораздо проще. Феаноринги - типичные романтические герои. Штрадают они - вот! и бунтуют они. И жааааааалко их. И на меня, юного, непонятого, бунтующего и штрадающщщщщщего похожи. Никто-то их таких нещщщасных, великих и отверженных не понимает. Я ПОНИМАЮ!!! Я САМ ТАКОЙ!!!

Любовь к Феанорингам - это все равно что любовь к Демону в исполнении Лермонтова, Милтона и прочая, прочая, прочая. Все мы это проходили. С кем-то такое ощущение остается навсегда. Но у очень небольшого количества людей. У многих даже самых отьявленных "феанор/ов" с возратом внутренний герой меняется.

И еще. К сожалению, в среде "наших людей" существует какой-то гипертрофированный культ творчества. Его часто провозглашают наивысшей ценностью и смыслом человеческой жизни. А меня, знаете ли, в последнее время очень и очень большие сомнения берут.

С уважением
Либерис

[Мимохожий__*]

То есть, тьфу! Ангаэлин, я хотела сказать. Но все равно, с уважением

[Хольгер]

И это тоже, но я хотел просмотреть более глубинные черты феанорингов. И прежде всего -- из-за убеждения, что Толкиену едва ли были нужны безусловно отрицательные герои среди эльфов (кроме Маэглина).
И, кстати, я считаю, что творчество -- одна из высших ценностей (вера в Бога все-таки рассматривается как особая категория, которая нашему миру уже не принадлежит), и творчество -- один из талантов, который стоит реализовывать (кстати, не знаю, где встречается культ творчества, а вот культ денег -- сплошь и рядом ).

[Мимохожий__*]

Да я тоже против творчества ничего не имею - пусть будет, конечно. Но у нас его часто понимают исключительно в узком смысле: "писать, рисовать, танцевать, научничать, играть в шахматы". То есть подразумеваются СПОСОБНОСТИ. Ну и их воплощение. Но рассматриваются они в ключе чуть ли не "душевных характеристик". Как сейчас помню яростный юношеский спор о том, с каким человеком вы хотели бы быть/общаться: хорошим или талантливым. По тогдашнему своему максимализму конечно я громко кричала "талантливым". Но суть в самом противопоставлении как таковом. Ведь, согласитесь, довольно часто "талант" рассматривается как индульгенция. "Вы, жалкая чернь, что вы можете понимать в порывах гения". "я не такой как все, я нелюдь!" Причем эта "карта" разыгрывается как самими талантами, так и "поклонниками".

Как по мне самое главное в человеке - это его желание и способность к духовному развитию. Настколько он терпим? Насколько способен любить? Насколько лишен эгоизма? Насколько готов помочь ближнему? Насколько ответственен? Благороден? Добр в конце концов? Насколько стоек?

А талант... приятная и полезная вещь конечно.

[Мимохожий__*]

Это опять была я, Ангаэлин

[Хольгер]

Понимаешь, ценно именно то, когда это идет в параллель (кстати, рекомендую как пример -- биографию Нильса Бора из ЖЗЛ). И у сверхсильных это так (не зря Эйнштейн говорил, что талантливый человек не может быть злым). Потому что профессор с "каменным сердцем", пусть он уважаем за квалификацию, вызывает естественную неприязнь... и обычно -- не сверхсильный, а доброта в виде "бабули-божий одуванчик" (кстати, доброта почему-то ассоциируется именно с таким образом... а зря) едва ли будет притягательной, кроме как для маленьких детей. А "я не такой как все" говорится и в ответ на агрессивность среды (что вполне реально, к сожалению) -- у меня такое было.

[Michail Tz]

Как по мне самое главное в человеке - это его желание и способность к духовному развитию. Настколько он терпим? Насколько способен любить? Насколько лишен эгоизма? Насколько готов помочь ближнему? Насколько ответственен? Благороден? Добр в конце концов? Насколько стоек?

А талант... приятная и полезная вещь конечно.

Чезаре Ломброзо. Гениальность и помешательство. )

И еще, как раз сегодня принесла френдлента: http://prosvetj.livejournal.com/386473.html
Вроде бы не совсем о том, но если подумать...

Понимаете, есть такая полезная штука - утилитарный подход.
С его точки зрения талант как правило хорош в отдалении. Пойдя на операцию, всякий хочет попасть к талантливому хирургу - и ни у кого не возникает желания выяснять, добрый он или злой; примерный он семьянин, или легкомысленный холостяк с кучей алиментов. Важно одно: не вырежет ли он гланды вместо аппендицита, говоря условно.
Другое дело, если тот же хирург рассматривается не как лечащий врач, а как потенциальный муж. В этом случае собственно хирургом он может быть вполне посредственным, лишь бы деньги в дом носил: напротив, количество алиментов и ворчливость, наличие терпимости и способности любить однозначно выходят на передний план.
Третий случай - когда мы с тем хирургом друзья детства и думаем возобновить дружеские отношения. Тогда хрен с ними с алиментами, хрен с ней, с ворчливостью, да и с врачебными умениями - с ними по-хорошему тоже хрен. А вот насчет посидеть вечер-ночь за парой бутылочек вкусного винца, да обсудить за жисть работу/зарплату/начальство/судьбу России - вот насчет этого очень даже не хрен...
Опять же говоря условно, ага?..

Но при всем этом человек - штука достаточно ограниченная в подавляющем большинстве случаев. Он не может активно и плодотворно трудиться тридцать шесть часов в сутки; он не в состоянии одновременно воспитывать четверых детей хулиганистого характера и проникать мыслию в звездные эмпиреи - он вообще практически не может делать два дела одновременно и хорошо.
Поэтому встает выбор: куда идти.
Если ты примерный семьянин - изволь забыть о высокой науке, ибо дети хотят жрать; изволь забыть о ночных посиделках с друзьями, ибо завтра с утра их собирать в школу; изволь забыть о летнем отпуске на море, ибо только мать-ехидна отправит детей в пионерлагерь: на дачу, копать картошку и ловить карасей в соседнем пруду - то есть ловить будут дети, а ты смотри, чтобы не утонули и не поймали на крючок друг друга. ОПять же условно говоря, да?
Если ты трудоголик, и работа для тебя суть весь смысл жизни, будь готов к скандалам в семье, ибо семья - она для совместной жизни, а не для обеспечения тружеников котлетами и чистыми носками; опять же забудь о посиделках с друзьями, поскольку завтра с утра будет важное совещание, на котором ты будешь докладывать о стратегии развития, послезавтра встреча с коллегами из Буржуйляндии, в среду квартальный отчет и так далее.
В конце концов (уже из совсем личного опыта), если ты в экспедиции один разбираешься в технике и готов ее чинить и обслуживать, не удивляйся, что набрал материалов вдвое меньше коллег, ибо пока они ходили в маршруты, ты перебирал барахлящий мотор, выполнял регламенты и ТО, сращивал порванный трос рулевого управления и так далее.
Все имеет свою цену.
Беда еще в том, что даже сам выбор перед нами собственно стоит далеко не всегда. Ладно технарям: им в общем проще - но если ты не дай боже поэт, то с большой вероятностью краткие всплески божественных озарений у тебя будут чередоваться с длительными приступами беспричинной меланхолии, осложненной тяжкой мизантропией - это склад характера, его другим не сделаешь.
А сколько я знаю молодых талантливых исследователей (все три в прошлом), ушедших с интересной, но малоденежной темы на заработки, ибо семью кормить надо...

Ох, что-то я увлекся, мне кажется...

[Хольгер]

Забавно, конечно, но у меня из-за подобных разговоров выработалось в меру циническое отношение к "деловым людям" , и, кстати, именно по указанным по ссылке причинам я рад, что держусь далеко от бизнеса (а проблема детей слишком неоднозначна -- впрочем, я о ней говорить не буду, потому что у меня их нет).
Upd. А есть еще одна тонкость -- это касаемо "умения чинить": в действительно дружном сообществе ценятся разные умения, и если человек делает нечто обьективно полезное для сообщества -- его оценят.
(Про детей специально не говорю, так как у меня их нет, а возникает ли у человека "синдром вечной занятости" -- сильно зависит, в-1-х, от того, где и кем он работает, в-2-х, от его собственного характера -- по моим наблюдениям, немало людей именно демонстрируют, что заняты все время, потому что быть постоянно занятым "престижно").

[Юкари]

Мне как-то по жизни все больше попадаются ярые ненавистники Феанорингов....
А вообще (раз уж вспомнили Каверина), "Бороться и искать - найти и не сдаваться"(с) - по-моему, очень подходит для Феанорингов.

[Хольгер]

Кстати, да . Не случайно, видать, у меня Саня Григорьев ассоциируется с Первым Домом.

[Линэль]

Позволите?
Все сказанное выше, естественно , справедливо. Но мне представляется, что Вы несколько усложняеете. Феанор и сыновья среди эльфов более всего стоят ближе к людям, благодаря своей неодназначности, ошибкам,выбору средств к достижению цели. Они понятнее и роднее нашей натуре, а потому и более любимы.

[Аллор]

Хольгер, помню, мы с полгода назад говорили об аспектах творчества и связанных с этим заморочках. Сила, талант, искушения...По теме статьи - угу, творческость натуры привлекает читателя в... Феанаро. Ну, Маглор. Остальные творят как-то... А где, кстати, написано, чего они творили (вдруг я задумалась)? Вот бузили знатно - это да Сыновья талантливого отца, хех...
Насчет стремления отстаивать свою правоту, несмотря ни на что - а фиг знает, имхо, всегда ли оно надо. Т.е. оно хорошо, и в смысле карьеры, и в смысле удовлетворения, ну и на круг - прогресс ментальный и научный, но порой столько дров при этом наламывается. *это я так размышляю с печалью во взоре*
Идеалист ты, Хольгер
*опять же не могу не заметить, что Крапивин мне активно не катит. Из-за чего-то не враз формулируемого. Может, идеализма? А может, из-за героев-подростков, у которых жизнь впереди, надежды, то-се, и жизнь, взрослая, их не поколотила (не резкими приключениями-стрессами и ситуациями, требующими предельного напряжения душевных сил, а тупо и монтонно).
Да, как художник, вроде ничего не могу возразить супротив творчества, как высшей ценности, но... Щас доформулирую.

И вот как-то мне (может, настрой щас такой, предденьрожденный, должно же во мне ождание постарения на 1 год как-то проявиться) внятнее сейчас позиции Ангаэлин и Михаила. Каждая - по своему. Насчет того, чем привлеают: Ангаэлин, вот и я об том. Подавляющее большинство нынешних страстных поклонников Первого Дома (вплоть до фэндомской самоидентификации, впрочем, ежели чего, о присутствующих я не говорю) похожи на своих любимцев разве что радикализмом и склочностью... Ну и понтами. Какое там творчество... А отмазка идеальная, тобой сформулированная: "я не такой, я крут, а меня никто не...".
Кста, Хольгер, ты верно заметил в догон, что ценно, когда творчество идет вместе с высокими моральными качествами.
Впрочем, тут переходим к следующему моменту, затронутому Ангаэлин: иной раз хочется, чтобы великий талант, радующий своими свершениями, по-жизни находился где-нибудь подальше. Достижения будешь ценить, не привлекая к оценке личность творца, но вот радости от общения (тесного) с такой личностью маловато... А сколько тех, чья гениальность еще под вопросом, а борзота уже проявлена в полной мере?
И Михаил верно, имхо, заметил насчет выбора (и противопоставления). Очень редко бывает, чтобы сразу все. Причем все время все колеблется: то творишь, то халтуришь за копейки, бо жрать надо, то еще что. Как жизнь повернется, как фишка ляжет...

И не знаю - насчет сверхеценности таланта: чисто житейски хочется сказать, что хорошо, когда вокруг все же кто-то действительно этот талант видит, и что-то действительно создается, а то развелось непризнанных гениев, уверенных в своей гениальности, а гениальность им одним и видна. В частных их же грезах.
Это... И еще - все чаще задумываешься, как жизнь доживать, и у меня выходит, что окружение славных людей, которым с тобой хорошо, несмотря на твой талант (причем хорошо вполне объективно) в чем-то важнее гениальных свершений. Может, потому что я лишь более-менее талантлива, и отнюдь не гениальна А иной раз почитаешь-послушаешь о том, что за талант все простительно, поглядишь на эскапады иных успешных коллег, и думаешь: мож, я и вовсе бездарь, раз вокруг меня не дым коромыслом?

Кстати, возвращаясь опосредованно к теме топика: может, посему у меня и отношение к Первому Дому, мягко скажем, амбивалентное. Как-то вот насмотрелась по жизни на "яркие и радикальные" натуры, все из себя противоречивые, и хороших воспоминаний нет. Экстраполяция с моей стороны, конечно, но я ж простой читатель

Позволите?
Все сказанное выше, естественно , справедливо. Но мне представляется, что Вы несколько усложняеете. Феанор и сыновья среди эльфов более всего стоят ближе к людям, благодаря своей неодназначности, ошибкам,выбору средств к достижению цели. Они понятнее и роднее нашей натуре, а потому и более любимы.

Разумеется
Не думаю, что мы усложняем, любая попытка анализа ведет к усложнению на ранних стадиях, чтобы прийти потом к четким и лаконичным формулировкам.
Насчет их "человечности" - пожалуй, соглашусь (хотя человечность можно и в Валар с Майар сыскать, сама этим грешна. И вот аспекты этой "человечности", и что в проявлениях натуры кому и почему близко, мы тут и пытаемся распонять. Присоединяйтесь

[Хольгер]

Аллорушка, понимаешь, ты и права и неправа одновременно. С одной стороны -- да, проблема претенциозных балбесов и лодырей (а так же, что не лучше, "сильных профессионалов с каменным сердцем" и подобных явлений) -- стоит.
С другой -- проблема агрессивной серости с императивом "будь как все и не высовывайся" стоит тоже. А дальше -- кого что больше ранит.
Насчет "хороший человек или гениальные свершения"... хм. Не знаю. Я знаком с одним человеком, который мне кажется очень вписывающимся в образ феаноринга -- сверхсильные идеи, уровень высочайшего класса и жесткость в прессинге (но настоящая, благородная жесткость, а не грязные чувства, порождаемые гордостью от статуса), и я про него рассказывал. И -- не знаю, как бы я сработался с ним. Может быть, и выпадет так, что мне придется с ним работать (понимаю -- еще проблема того, что яркие таланты склонны "выжимать" окружающих и т.д. -- бывает).
Но до сих пор все то, что вызывало у меня неприязнь, было связано не с талантом, а скорее с причинами прямо противоположными. Вопрос в том, что у меня еще и слишком обильный опыт именно с серостью.
А что до Крапивина -- ну так не всем все отзывается. Мы любим Достоевского, но он тоже отзывается не всем. И Толкиен. И много кто еще. И Евангелие.

[Аллор]

Аллорушка, понимаешь, ты и права и неправа одновременно. С одной стороны -- да, проблема претенциозных балбесов и лодырей (а так же, что не лучше, "сильных профессионалов с каменным сердцем" и подобных явлений) -- стоит.

Во всем прав лишь Господь (да и это не для всех является аксиомой). А проблема стоит, да еще как.

С другой -- проблема агрессивной серости с императивом "будь как все и не высовывайся" стоит тоже. А дальше -- кого что больше ранит.

И она стоит. И - угу, кого что больше ранит. А точнее, кто что так или иначе не смог преодолеть (в душе), и это его постоянно продолжает задевать. Как бы он ни состоялся лично и профессионально. И корпус проблем невольно сводится к паре точек противостояния, и остальные углы проблемы уходят на задний план...

Насчет "хороший человек или гениальные свершения"... хм. Не знаю. Я знаком с одним человеком, который мне кажется очень вписывающимся в образ феаноринга -- сверхсильные идеи, уровень высочайшего класса и жесткость в прессинге (но настоящая, благородная жесткость, а не грязные чувства, порождаемые гордостью от статуса), и я про него рассказывал. И -- не знаю, как бы я сработался с ним. Может быть, и выпадет так, что мне придется с ним работать (понимаю -- еще проблема того, что яркие таланты склонны "выжимать" окружающих и т.д. -- бывает).
Но до сих пор все то, что вызывало у меня неприязнь, было связано не с талантом, а скорее с причинами прямо противоположными. Вопрос в том, что у меня еще и слишком обильный опыт именно с серостью.
А что до Крапивина -- ну так не всем все отзывается. Мы любим Достоевского, но он тоже отзывается не всем. И Толкиен. И много кто еще. И Евангелие.

Вот у тебя так, причем сам и признаешься, что сталкивался с этим давно и регулярно, плюс - непрятие твоей личности как есть, получившее название "конфликт интеллектуала и серости" (условно говоря).
Этот твой знакомый... Фиг знает, может, он с домашними мил (хотя не факт), а чтоб со всеми - души не хватает (и, может, оно и не надо). Насчет ярких талантов, "выжимающих" окружающих - знаешь, оно бывает, но тут уже я могу несколько завестись: что, если я с людьми нормально общаюсь, никого практически не задевая (за теми исключениями, что совсем кто взбесить умудрился), и никого не выжимаю - то у меня талант не яркий (а то и вообще его маловато)?
И опять же - "обильный опыт". Ну да, нам, художникам, проще, мы в НИИ не сидим, а на то, что по улице ходит, можем с легким сердцем поплевывать. Но и в моей среде дилетанов горластых и бездарей самоуверенных хватает. Ну и? И я могу озлиться, что какой-то пробивной дилетант мне где-то дорожку перебегает и отнимает выгодный заказ, но мне, вероятно, самоирония не позволяет встать в позу непризнанного гения, забитого "серостью". Каждому - свое. Но мыслить только в полоскости "талант - просто люди" не могу. Наверное, я и к своему таланту не могу относиться с полной серьезностью, есть и есть, а вот к таким человеческим качествам, как любознательность, доброжелательность, умение и желание понять, верность, наконец - отношусь с большим пиететом, и в моих друзьях ценю именно это, а если кто-то еще и ученый, музыкант, художник или писатель, то это - бонус.
Угу, интеллектуальность я тоже ценю чрезвычайно, но без интеллигентности она для меня ничто. Шкаф с книгами. Пусть этот интеллектуал хоть как науку и прогресс двигает, лишь бы от меня подальше.
Ежели резко прозвучало, извини.

[Хольгер]

Аллорушка, понимаешь -- у кого как. Естественно, известен человек, близкий в этом смысле к идеалу (сверхвысокий уровень и исключительная доброта в общении) -- это Нильс Бор (кстати, рекомендую книгу Даниила Данина о нем из ЖЗЛ). Но не все одинаковые. И еще -- здесь очень важно умение закрыть глаза на слабости: бывают вполне среди них простительные.
И -- не заводись . У тебя талант очень яркий. Просто одним талантливым людям получается не быть надрывными, другим -- нет: если угодно -- либо Бор, либо Эйнштейн.
"Талант -- просто люди" -- противостояние неправомерное (любому художнику нужны зрители, музыканту -- слушатели, а автору -- читатели; а книга, которую ценят только литературные критики, но не ценят читатели, вызовет у меня настороженность), но вот "талант -- мракобесие", увы, противостояние очень закономерное (а мракобесие существует в разных формах, в том числе и в форме обожествления денег, о которой говорит один из эпиграфов по ссылке, приведенной Михаилом)...

[Olmer]

Хольгер, Эльвинг
Однако глубоко вы копнули Напомнило дедушку Фрейда, только у вас более оптимистичный угол зрения на людей. А если посмотреть пессимистично, то можно народную любовь к Феанору и Ко и иначе проинтерпретировать. Типо подсознанию большинства людей близко их (Феанора и Ко) собственничество и готовность за своё имущество любому "пасть порвать, моргало вырвать". Потому и стали такими популярными В общем, всё зависит от угла зрения.
P.S. (оффтопично) А ещё некоторые товарищи из металлических кругов полюбили Феанора просто за то, что про него Эпидемия отличную песню написала.

[Хольгер]

Я стараюсь смотреть от позитива . Тем более, что Феанора часто любят те, у кого никакого собственничества и нет .

[Вейрд]

Возможно, за неимением собственности .

[Хольгер]

Ха! (хотя все же любовь или нелюбовь к Феанору по моим наблюдениям вроде не завязана на богатство )

[Вейрд]

Конечно, непосредственным образом не завязана. Но смотря что считать богатством: если многие поклонники защищают права Феанора на сыновей так же, как на Сильмариллы, следовательно, они ставят их на одну доску .
Это странненький такой аспект, понимаю. Но вот это отношение к близким, как к движимому имуществу, определенной категории людей очень свойственно. Ну да Вы помните Нуллу с АнК. "На то они и близкие..." (с)
Собственно, все, что я хотела сказать, это то, что "собственнические" отношения не обязательно связаны с дачей на Канарах . И тема собственничества смыкается таким образом с темой творца - окружающие в лучшем случае могут быть для него инструментами. Возможность встать в позу: "Сижу я, весь такой творческий, а остальные должны мне обеспечивать условия" очень привлекательна для некоторых особей.
Интересно, а как бы публика отнеслась к персонажу-творцу, который бережно относился бы к окружающим? Ведь ему пришлось бы во многом себя и свое творчество ограничить ...

[Мимохожий__*]

Ой! А я ведь сюда так и не перетащила ни разу свои патреты феанорингов...Ой-ой!!! Кстати, друг мой Веирд! Не прошло и трх лет каку меня третий начал наклевываться. Келегорм

[Хольгер]

Собственно, все, что я хотела сказать, это то, что "собственнические" отношения не обязательно связаны с дачей на Канарах . И тема собственничества смыкается таким образом с темой творца - окружающие в лучшем случае могут быть для него инструментами. Возможность встать в позу: "Сижу я, весь такой творческий, а остальные должны мне обеспечивать условия" очень привлекательна для некоторых особей.
Интересно, а как бы публика отнеслась к персонажу-творцу, который бережно относился бы к окружающим? Ведь ему пришлось бы во многом себя и свое творчество ограничить ...

1. Насчет "обеспечения условий" -- да, бывает и такое. Но, честно говоря, не хочу бросать камень, скажем, в Винсента Ван Гога. В общем, я все-таки больше ценил бы плоды. Как и Толкиен.
2. Творец, бережно относящийся к окружающим. Не получается ли требование, чтобы герой был образцовый? (а вследствие этого требования -- придирки). Хотя опять-таки -- Нильс Бор.
3. А насчет "на то они и близкие..." -- мы все время от времени даем окружающим и время от времени принимаем от них. И ничего неестественного в этом нет.
То есть вопрос по сути формулируется так -- насколько талантливым личностям можно прощать слабости? И думаю, в общем случае этот вопрос не будет решен никогда. Потому что люди слишком отличаются.

[Вейрд]

Камнями, пожалуй, вообще не стоит бросаться . И Мусоргский, как известно, бухал (с) .
Тут интересный этический вопрос возникает, вообще говоря. Ибо возьмем, к примеру, Феанора. Даже предположим: он гений, ему можно. Но он не единственный гений. Следовательно, гениям, как классу - можно? Получаем привилегированную общественную прослойку.
Но как тогда отличить гения от "просто таланта"? И, пусть удастся это сделать, как определить степень привилегированности этого класса? Или quod licet Iovi и далее по тексту?
Получаем общественное неравенство по признаку творческих способностей (а, кстати, поди определи, бездарь неграмотная данный художник/музыкант/инженер, или он просто свое время опередил лет этак на...). Плюс постоянную конфронтацию этих гениев между собой, на почве выяснения, кто круче, и кто больше правов на что имеет. Пример: Феанор - Олвэ. Помимо прочих обстоятельств, Феанор искренне считал, что имеет право на корабли. При том, что Валар и кто бы то ни было еще не имеют прав на Сильмариллы.
Так как же получается: должен ли творец иметь больше прав, чем ассенизатор? Не уверена... Без последних жизнь тоже невеселая выходит .

[Ангаэлин]

Веирд! ППКС!!!

И вообще у меня че-то чем дальше тем четче формулируется одно не очень "доброе" убеждение. Хочешь быть творцом? Свободным от всех обязательств? Живущим только ради своего творчества? И шоб никто тебя от этого творчества не отвлекал, не стеснял, и пр.? Будь! БУДь РАДИ БОГА!!! Только тогда, пожалуйста, веди монастырскую жизнь (ни-ни! Никаких жен и особенно - никаких детей). Да, и еще о любых притязаниях на лидерство, пожалуйста, забудь! Потому что доверять художественно одаренной личности вести людей можно только с большого перепою.

И вааще. Нолдор, конечно, сами виноваты. Думать, что если кто-то там чего-то умеет, так его надо слушаться во всем и признавать вождем - это ж бред какой-то! Какой народ, такие и вожди

[Хольгер]

Проблема равенства -- вообще взрывоопасная. Потому что в любом случае идеального решения просто нет. Прежде всего -- из-за того, что мы пытаемся построить идеальную систему логической оценки значимости людей, а это невозможно. Да и неравенство существует обьективно. Уж не говоря о том, что принцип "будь как все и не высовывайся" очень быстро приводит к дурным последствиям. В общем случае, встает та же вечная дилемма -- что хуже, риск зарубить перспективный проект или риск нарушить гармонию? И в этой дилемме очень трудно быть беспристрастным, в зависимости уже от личных ассоциаций (скажу честно, в силу чтения литературы типа ЖЗЛ я особо обостренно сопереживаю ученым, поэтам и художникам), собственно, общего решения и нет.
А еще у меня вся эта дискуссия почему-то ассоциируется с гумилевской пассионарностью...

[Вейрд]

Ангаэлин, ну так тащи!

[Хольгер]

Веирд! ППКС!!!

И вообще у меня че-то чем дальше тем четче формулируется одно не очень "доброе" убеждение. Хочешь быть творцом? Свободным от всех обязательств? Живущим только ради своего творчества? И шоб никто тебя от этого творчества не отвлекал, не стеснял, и пр.? Будь! БУДь РАДИ БОГА!!! Только тогда, пожалуйста, веди монастырскую жизнь (ни-ни! Никаких жен и особенно - никаких детей). Да, и еще о любых притязаниях на лидерство, пожалуйста, забудь! Потому что доверять художественно одаренной личности вести людей можно только с большого перепою.

И вааще. Нолдор, конечно, сами виноваты. Думать, что если кто-то там чего-то умеет, так его надо слушаться во всем и признавать вождем - это ж бред какой-то! Какой народ, такие и вожди

МЕНЯ ЭЛЬВИНГ зовут, я вторая половина Хольгера
Хочу ответить.

"...Это чудо великое дети!
Вновь мы с ними пройдём
Детство, юность, вокзал и причалы.
Будут внуки...
Потом.
Всё опать повториться с начала..." (Марк Бернес)

У многих людей, возможность иметь детей воспринимается, как подарок и награда, как нечто такое, за что стоит бороться. А по мне так, это такой кровавый труд, и такой он стандартный! Грубо говоря, если ты совсем себя никак не можешь оригинально представить, так хоть рожать детей и рОстить их и так сам перед собой будешь представлять ценность.

Даже у апостола Павла говориться, что чтобы женщина ни делала доброго, а спасётся через рождение детей.

Мы все единый организм, говоря христианским языком, мы стремимся быть единым Телом Христовым. А в теле не может быть всё одним сердцем или одним глазом. В теле есть разные члены и у каждого своё предназначение и роль, но только вместе мы Творим, только вместе мы соТворчествуем. Кто-то детей рожает и рОстит, а кто-то этих детей и их родителей вдохновляет игрой на пианино Первым концертом Чайковского или Теорией Относительности или прекрасными картинами Аллор ...

Давайте друг другу сорадоваться разным успехам, как то творчеством или рождением детей или же просто предназначением стрекозы, танцевать и радовать сверканием крыльев в лучах доброго солнца

[Ангаэлин]

Эльвинг, я и с вами согласна - во всем практически. Но дело в том, что творческие люди (И Феанор в том числе) часто воспринимают свою "творческотсть" как индульгенцию. С одной стороны - я могу понять. Им действительно труднее чем всему остальному человечеству. Их призвание часто "работает" как одержимость, требует их всех без остатка. Но если ты уже решил следовать путем этой одержимости - флаг тебе в руки - прими же и отвественность за свой выбор!!! Не старайся сидеть сразу на двух стульях! А то, как "любить девушек" так я человек, а как ребенком и семьей заниматься - так я гений, меня призвание от этой рутины освобождает!!! Ну, или же я такой весь из себя великий - сколько могу, столько и отдаю от своих щедрот - того, что гениальностию моею не занято.

В общем, что вам сказать. Найти талантливого человека с хорошим характером и сложившейся судьбой - это днем с фонарем, конечно искать надо. А что при этом у него еще и дети не оказались с кучей комплексов - таких вообще, наверное, единицы.

И Феанор - яркий пример того.

P.S.
Друг мой, Вейрд!
Тю!!!!
Я оказывается двух феанорычей даже здесь в кузнице выкладывала. Ну и память же у мне....

Вот ссылка.
(Убег рисовать Келегорма)

http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=1003&st=15

[Hashberry]

МЕНЯ ЭЛЬВИНГ зовут, я вторая половина Хольгера
Хочу ответить.

"...Это чудо великое дети!
Вновь мы с ними пройдём
Детсво, юность, вокзал и причалы.
Будут внуки...
Потом.
Всё опать повториться с начала..." (Марк Бернес)

У многих людей, возможность иметь детей воспринимается, как подарок и награда, как нечто такое, за что стоит бороться. А по мне так, это такой кровавый труд, и такой он стандартный! Грубо говоря, если ты совсем себя никак не можешь оригинально представить, так хоть рожать детей и рОстить их и так сам перед собой будешь представлять ценность.
Даже у апостола Павла говориться, что чтобы женщина не делала доброго, а спасётся через рождение детей.
Мы все единый организм, говоря христианским языком, мы стремимся быть единым Телом Христовым. А в теле не может быть всё одним сердцем или одним глазом. В теле есть разные члены и у каждого своё предназначение и роль, но только вместе мы Творим, только вместе мы соТворчествуем. Кто-то детей рожает и рОстит, а кто-то этих детей и их родителей вдохновляет игрой на пианино Первым концертом Чайковского или Теорией Относительности или прекрасными картинами Аллор ...
Давайте друг другу сорадоваться разным успехам, как то творчеством или рождением детей или же просто предназначением стрекозы, танцевать и радовать сверканием крыльев в лучах доброго солнца

Валар милосердные! На этом форуме встретить такую восторженно незрелую проповедь чадородия! Воистину душа моя уязвлена стала. Какая связь, во имя Тьмы Изначальной, между творчеством в контексте этого треда и той разновидностью творения, которую столь многословно превозносите Вы? Разве что можно упомянуть несчастных детей иных гениев - детей, либо заброшенных, либо родительской харизмой на всю жизнь подавленных. Кстати, о Феаноре - как раз тот случай, ибо который из его чад, кроме Маглора, чем-то особым в плане творческом отличился?

Отмечу в скобках, что в отношении хозяйки данного форума Вами между делом допущена некоторая бестактность (да не сочтут сие замечание самомодерированием), ибо Аллор, будучи верующей христианкой, посредством чадородия спасаться принципиально не собирается, а у апостола Павла предпочитает следующий пассаж: «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Послание к Галатам, гл. 3, ст. 27-28). А уж если учесть, что далеко не все здесь, на форуме, христиане...

[Хольгер]

МЕНЯ ЭЛЬВИНГ зовут, я вторая половина Хольгера
Хочу ответить.

"...Это чудо великое дети!
Вновь мы с ними пройдём
Детсво, юность, вокзал и причалы.
Будут внуки...
Потом.
Всё опать повториться с начала..." (Марк Бернес)

У многих людей, возможность иметь детей воспринимается, как подарок и награда, как нечто такое, за что стоит бороться. А по мне так, это такой кровавый труд, и такой он стандартный! Грубо говоря, если ты совсем себя никак не можешь оригинально представить, так хоть рожать детей и рОстить их и так сам перед собой будешь представлять ценность.
Даже у апостола Павла говориться, что чтобы женщина не делала доброго, а спасётся через рождение детей.
Мы все единый организм, говоря христианским языком, мы стремимся быть единым Телом Христовым. А в теле не может быть всё одним сердцем или одним глазом. В теле есть разные члены и у каждого своё предназначение и роль, но только вместе мы Творим, только вместе мы соТворчествуем. Кто-то детей рожает и рОстит, а кто-то этих детей и их родителей вдохновляет игрой на пианино Первым концертом Чайковского или Теорией Относительности или прекрасными картинами Аллор ...
Давайте друг другу сорадоваться разным успехам, как то творчеством или рождением детей или же просто предназначением стрекозы, танцевать и радовать сверканием крыльев в лучах доброго солнца

Валар милосердные! На этом форуме встретить такую восторженно незрелую проповедь чадородия! Воистину душа моя уязвлена стала. Какая связь, во имя Тьмы Изначальной, между творчеством в контексте этого треда и той разновидностью творения, которую столь многословно превозносите Вы? Разве что можно упомянуть несчастных детей иных гениев - детей, либо заброшенных, либо родительской харизмой на всю жизнь подавленных. Кстати, о Феаноре - как раз тот случай, ибо который из его чад, кроме Маглора, чем-то особым в плане творческом отличился?

Отмечу в скобках, что в отношении хозяйки данного форума Вами между делом допущена некоторая бестактность (да не сочтут сие замечание самомодерированием), ибо Аллор, будучи верующей христианкой, посредством чадородия спасаться принципиально не собирается, а у апостола Павла предпочитает следующий пассаж: «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Послание к Галатам, гл. 3, ст. 27-28). А уж если учесть, что далеко не все здесь, на форуме, христиане...

ОТ ЭЛЬВИНГ

Ой, меня не правильно поняли. Я о рожании как о ГРИЖЕ говорила, а слова Апостола Павла привела в утешение, кому приходится рожать, хе-хе

[Michail Tz]

Валар милосердные! На этом форуме встретить такую восторженно незрелую проповедь чадородия!

Да не буду я неверно понят: но мне кажется, что Вы несколько однобоко истолковали прочитанное.
Э-э...
Лично мне сложновато толковать слова если ты совсем себя никак не можешь оригинально представить, так хоть рожать детей и рОстить их и так сам перед собой будешь представлять ценность, как восторженную проповедь чадородия: при всем моем весьма настороженном отношении к сему процессу...

...дело в том, что творческие люди (И Феанор в том числе) часто воспринимают свою "творческотсть" как индульгенцию. С одной стороны - я могу понять. Им действительно труднее чем всему остальному человечеству. Их призвание часто "работает" как одержимость, требует их всех без остатка. Но если ты уже решил следовать путем этой одержимости - флаг тебе в руки - прими же и отвественность за свой выбор!!! Не старайся сидеть сразу на двух стульях! А то, как "любить девушек" так я человек, а как ребенком и семьей заниматься - так я гений, меня призвание от этой рутины освобождает!!! Ну, или же я такой весь из себя великий - сколько могу, столько и отдаю от своих щедрот - того, что гениальностию моею не занято.

Почти идеальная схема...
Вот только жизнь, к сожалению, как правило сложнее схемы.
Мне трудно подсчитать, сколько гениев творили во имя и ради Прекрасной Дамы: лиши их этой дамы, отбери у Дон Кихота Дульцинею - что останется от Дон Кихота?..
Впрочем, что осталось от Дон Кихота, когда его лишили свободы, известно не хуже. Довольно печальный пример, не так ли?
Беда не в том, что творческий человек воспринимает что-то, как индульгенцию - беда в том, что он не может по другому. Даже если очень хочет - не может. Или может - и тогда быстро перестает быть не только творческим, но зачастую и человеком вообще.
Знаете - я видел довольно много разных случаев. Я видел ситуации, когда в прошлом талантливый человек ныне стал примерным семьянином, и говорить с ним не о чем, кроме как о детях и хозяйстве. Я не знаю, чего ему стоило ТАК переломать себя - и честно говоря, не хочу знать. Это по-настоящему страшно, когда тело то же самое, а личность в нем уже по хорошему-то другая.
Я видел ситуации, когда опять же в прошлом талантливые люди в кругу семьи безнадежно спиваются - потому, что когда-то выбрали эту семью, и честно отрабатывали свой выбор: но жить только семьей у них не выходит, а точка возврата уже давно пройдена.
Я знаю, видимо, действительно гениального человека - который так и живет то один, то случайными романами: он следует путем своей одержимости, и он глубоко несчастен на этом пути, поскольку все равно человек. С ним невозможно общаться, он может насмерть обидеться навсегда из-за пустяка - но по крайней мере он не спился, и СВОЕ дело он делает.
Тема явно больная у Вас - и безусловно больная у меня.
Идальго Алонзо Кихано из Ла-Манчи вряд ли стал бы хорошим мужем для Альдонсы Лоренсо: этот брак убил бы его столь же надежно, сколь надежно убил его обет рыцарю Белой Луны.
Но мог ли он не стремиться к Дульцинее?..

[Ангаэлин]

Михаил ТЗ,
До чего же с Вами приятно разговаривать, честное слово! И опять таки, соглашаюсь и с вами - в очень и очень многом.
"Почти идеальная схема...
Вот только жизнь, к сожалению, как правило сложнее схемы."

Да. Это правда. И человек - слаб. И хочет себе всего. И чтоб ему ничего за это не было.

"Мне трудно подсчитать, сколько гениев творили во имя и ради Прекрасной Дамы: лиши их этой дамы, отбери у Дон Кихота Дульцинею - что останется от Дон Кихота?.."

Но чем же гениальность Дон Кихота? В чем его творчество-то? В отличае от Сервантеса (Пример несколько неудачный просто).


"Беда не в том, что творческий человек воспринимает что-то, как индульгенцию - беда в том, что он не может по другому. Даже если очень хочет - не может."

Я понимаю о чем вы. Но здесь согласиться - не могу. Как говорил Ларошфуко - "Мы не бессильны. Мы безвольны".
Я вообще думаю, что творческие способности - это тяжелейшее испытание, которое Бог посылает человеку. Потому что творчество - сильнейший наркотик. Сильнейший соблазн. Оставаться при всем при этом человеком, способным нести ответственность не то, что за других - за ствою собственную жизнь - чрезвычайно сложно. У талантливых (или, не дай-то небо гениальных людей) обострено чувство дискомфорта. Они, собственно ИМ творят.

"Или может - и тогда быстро перестает быть не только творческим, но зачастую и человеком вообще. " А вы уверены, что оставайся он "свободен" - то оставался бы "человеком вообще"? Не списля, не скололся? Ведь "творческое состояние" очень часто требует допинга. Мы же жадные! Нам не хватает тех "взлетов" которые даются естественным путем. Мы находим способы как "войти в состояние" при помощи всяких разных костылей. (Кстати, этот аспект прекрасно прописан в "Исповеди Нуменорца Носившего Кольцо"). С другой стороны одну "жадность" винить - тоже не дело. Я, например, просто с ужасом думаю о том, как тяжко приходится профессионалам - тем, кому творчеством приходится себе на жизнь зарабатывать. Надеюсь, все же, что нарабатывается хоть какой-то навык. Аллорушка, правда ведь, нарабатывается???

"Знаете - я видел довольно много разных случаев. Я видел ситуации, когда в прошлом талантливый человек ныне стал примерным семьянином, и говорить с ним не о чем, кроме как о детях и хозяйстве. Я не знаю, чего ему стоило ТАК переломать себя - и честно говоря, не хочу знать. Это по-настоящему страшно, когда тело то же самое, а личность в нем уже по хорошему-то другая."

Угу. Угу. Насущно, весьма. Особенно для женщин. Но есть встречное предложение - обзаведитесь тоже детьми и хозяйством. Сразу появится огромное количество общих тем для разговора. ))) Чем, с другой стороны "дети и хозяйство" не подходящая область для творческой натуры? С одной стороны - участие в сотворении новой личности (почти божественное занятие - не так ли?) С другой - обустройство и организация пространства, творение собственного (пусть небольшого) мира, победа над хаосом... (гм.. это, конечно, как у кого выйдет)) Или все дело в том, что тут творческий процесс непрерывен? И выдержать такую непрерывность - сил не хватает? Вот и убегаем "на любимую работу".


"Я видел ситуации, когда опять же в прошлом талантливые люди в кругу семьи безнадежно спиваются - потому, что когда-то выбрали эту семью, и честно отрабатывали свой выбор: но жить только семьей у них не выходит, а точка возврата уже давно пройдена."
В "пройденную точку возврата" - я не верю. Человек чрезвычайно пластичен. Он способен меняться как угодно и в любой точке своей жизни. Наши страдания (кроме увечий) это исключительно наш собственный выбор. И если уж мы выбрали "это" и собираемся этого выбора держаться, то пусть нам хватит смирения не сожалеть об "утраченных возможностях".

"Я знаю, видимо, действительно гениального человека - который так и живет то один, то случайными романами: он следует путем своей одержимости, и он глубоко несчастен на этом пути, поскольку все равно человек. С ним невозможно общаться, он может насмерть обидеться навсегда из-за пустяка - но по крайней мере он не спился, и СВОЕ дело он делает."

Да. Мне тоже такое встречалось. Вызывает уважение и сочуствие. И все-таки мне кажется, что именно смирение как сознательное принятие своего выбора со всеми его последствиями может служить некоторым утешением.

"Тема явно больная у Вас - и безусловно больная у меня."
Да. Больная. И в очень разных аспектах. Я сейчас, вероятно, переживаю потерю очередных иллюзий. То есть в более раннем возрасте мне казалось - достаточно иметь талант, все остальное (в смысле счастье, успех и духовное совершенство) приложится. Теперь я понимаю, что все отнюдь не так. И типаж Феанора - типаж безответственного творца (который к тому же считает, что его одаренность автоматически дает ему право навязывать свою волю другим) - вызывает у меня острое неприятие.

С уважением
Ангаэлин

P.S.Простите, если пост вышел слишком эмоциональным с одной стороны и фарисейски-проповедническим с другой. Слишком близко к телу (а) - пишу на работе, в спешке, думать над формулировками некогда.

[Хольгер]

В-1-х, скажу честно -- образ Феанора (и Дон Кихота, кстати -- Достоевский считал Дон Кихота образом идеального человека , а в иберо-американской культуре он рассматривается как главный, программно-светлый идеал личности) меня вдохновляет на активность (кто хочет ознакомиться с плодами активности -- могу рассказать).
В-2-х, не люблю слово "ответственность", потому что всегда хочется спросить: "Какая ответственность -- административная или уголовная?" , а если кроме шуток, то "ответственность" означает, что есть люди, которые присваивают себе право считать себя нормой и всех судить по похожести на себя.
В-3-х -- да, творческим людям трудно, потому что они каждый раз делают все заново, у них нет конвейера, и именно поэтому окружающим стоит идти им навстречу. А не реализоваться -- это уже не по-евангельски (притча о талантах).
В-4-х, человек, с которым не о чем говорить, кроме детей и хозяйства -- неимоверно скучен. И в этом контексте предложение тоже обзавестись детьми и хозяйством смотрится как предложение тоже стать скучным . Или просто -- как предложение: "Откажитесь от мечты, от таланта, от стремления к исполнению предназначения, зато вы будете соответствовать НОРМЕ".

[Michail Tz]

Ангаэлин, спасибо на добром слове (смущаюсь и краснею).

Но чем же гениальность Дон Кихота? В чем его творчество-то? В отличае от Сервантеса (Пример несколько неудачный просто). Хмм... Есть такое высказывание: поэт от графомана отличается только качеством стихов.
Понимаете, тут сразу вылезает еще один аспект: а что наш препарируемый творческий человек сделал на самом деле?
В одной деревушке в Смоленской области я познакомился с местным мужичком. В деревне его считают - ну скажем, слегка со сдвигом. Мужик обошел все окрестные деревни, собрал по брошенным домам все книги, журналы "Наука и жизнь" и прочая. Ему интересно знать, как устроен мир вокруг: не имея достаточных источников, он творит совершенно фантастические, бредовые гипотезы - в которых однако вполне видно, как он применяет те отрывочные знания, к которым у него есть доступ (навскидку помню одно построение. Растения выдыхают кислород, а вдыхают углекислый газ. Животные наоборот. Значит, в растениях идет реакция восстановления, а в животных окисления. Окись меди - зеленая. Медь - красная. Следовательно, в листьях растений содержится окись меди, которая к осени восстанавливается до чистой меди - что и вызывает осеннее покраснение листьев).
Он с гордостью показывал развернутую у себя в саду самодельную метеостанцию: дождемер, барометр, анемометр, психрометр... Он аккуратно ведет записи - хотя абсолютно ясно, что эти записи никуда не пойдут. Семьи у него нет, разумеется - кому охота за дурачка деревенского замуж идти?
В общем, все понятно. Но уважение к нему лично у меня много больше, чем к подавляющему большинству успешно закончивших ВУЗ горожан, которые знают на порядок больше - а вот той самой, если хотите, искры божией в них на порядок меньше.
Дон Кихот, с моей кочки зрения, точно такой же человек с яркой искрой, но без возможности ее применить хоть сколько-то рациональным способом. Тем более, что на самом деле очень сложно сказать, как именно свою искру применить можно, а как не получится. И талантливый программист, и талантливый художник равно обладают искрой: но одинаковой ли, и можно ли их поменять местами без потерь?

" А вы уверены, что оставайся он "свободен" - то оставался бы "человеком вообще"? Не списля, не скололся? Нет, не уверен. Хотя если посмотреть на общее количество выпиваемого до женитьбы, сразу после, и спустя лет пять - на некоторые мысли наводит...
В "пройденную точку возврата" - я не верю. Человек чрезвычайно пластичен. Он способен меняться как угодно и в любой точке своей жизни. Это да: но существует такое понятие, как актуальность знания. В наше время нормальный ученый, подобно Черной Королеве Кэррола, вынужден бежать со всех ног, чтобы только остаться на месте. Условно говоря, пропустил год - два потом догоняешь, актуализируешь знания - просто чтобы не изобретать уже изобретенный за этот год кем-то велосипед. Да и мозг, он подобно другим частям тела тренируется и растренировывается, а возраст, от которого никуда не денешься, оной растренировке весьма способствует. Мои примеры, о которых я говорил, относятся к области естественных наук, где помимо желания, требуется еще именно то самое актуализированное знание. Не берусь судить, происходит ли что-то подобное в искусстве.

Как говорил Ларошфуко - "Мы не бессильны. Мы безвольны". С какой-то кочки зрения да, несомненно. Но только с одной из. На самом деле (где-то я это уже говорил...) инстинкты - штука очень мощная, и открытое с собой противостояние выигрывают шутя. Более того, в изрядном количестве случаев действительно сильной воли, когда инстинкту не удается выиграть такое противостояние легко, дело кончается тяжелейшими психическими расстройствами.

К сожалению, надо убегать. Потом может быть, продолжу...

[Мимохожий__*]

Что ж, вынуждена признаться, что слова Хольгера об ответственности и норме меня таки немного задели. Ибо пресловутой НОРМОЙ быть безумно тяжело, и, скажем, мне это не под силу. Гении и творцы меньшего масштаба растут на этой норме, питаются ею, возникают из нее.
Самому красивому цветку нужна земля, чтобы расти ну хоть как-нибудь. Если все будут гениями, то кто их, прости Эру, кормить-то будет? Не говоря уже обо всем прочем.
Жизнь нормы подвержена огромному количеству ограничений, и не зря. Ибо норма - она тоже творит, но это творчество стихийно-коллективное, и оно-то как раз не прощает ошибок и сбоев. Чтобы выделиться на общем культурном фоне, необходимо иметь этот самый фон.
Я повторю свой вопрос с АнК: что станет с дивными фэндомцами, если им придется самим обеспечивать себе существование? На этот раз даже отвечу: а то, что и происходит. Резкое снижение градуса.
Я знаю музыкантов (о, весьма неплохих, и даже, бывало такое, к гениальности близких), в свои тридцать с хвостиком живущих за счет родителей и/или жен. Я знаю тех, кому обстоятельства не позволяют жить за чужой счет - они или спиваются в условиях откровенно антисанитарных, или же... Адаптируются. Достигают некоторого баланса с окружающей средой. Это, конечно, оптимальный случай, но как же редко это бывает!
Слишком часто звучит идея, что норма, грубо говоря, должна расплачиваться за свою нормальность.
А ведь по-хорошему это должно быть сотрудничество...

[Мимохожий__*]

Здесь была Вейрд.

[Хольгер]

Вейрд -- смотри! Гениев много не бывает, просто по природе (не знаю, что здесь вмешивается -- вероятность, Божественная воля или что еще). "Земля" нужна -- естественно (любому актеру нужны зрители, а автору -- читатели); естественно, здесь возникает вопрос, что главное, скажем, у актера, реализовывать талант или радовать зрителей, но мне эта проблема кажется умозрительной.
Норма, расплачивающаяся за свою нормальность... Есть такой бразильский писатель -- Монтейру Лобату (по сути, это бразильский аналог И.А. Крылова), так он переосмыслил басню о стрекозе и муравье -- у него в его варианте даны два сценария: в одном, муравей отвергает стрекозу (правда, в бразильской версии не стрекоза, а цикада), она умирает "и мир становится скучным", а в другом он говорит: "Это ты танцевала и пела для нас и радовала нас, когда нам было трудно, и нам было легче трудиться!" и приглашает ее. И автор делает вывод, что поэты, певцы и актеры -- это стрекозы человечества.
Что станет с дивными, если им придется обеспечивать свое существование? А вот здесь встает вторая сторона проблемы -- кроме деления "земля-небо" (на котором все изначально и было накручено), есть и второе деление -- "любитель-профессионал". И романтик может полноценно существовать, только если он станет настоящим профессионалом. И, собственно, серьезная проблема фэндома вот здесь: многие его представители, говоря много о высоких идеях, ничего не делают для того, чтобы эти идеи реализовать, т.е. не становятся профессионалами и так и остаются дилетантами. А в результате -- быстро наскучивают. Собственно, мы про эту проблему написали вот здесь: http://eressea.ru/tavern7/003-0116.shtml .

[Хольгер]

А по сути - дискуссия свелась к классической проблеме: какой риск опаснее, риск зарубить перспективный проект из-за чрезмерных ограничений -- или риск распущенности, время от времени возникающей в условиях отсутствия ограничений? (должен, однако, сказать, что здесь каждый судит по своему опыту -- так вот по моему опыту, действительно нетривиальные творческие личности особой распущенностью не отличались, а была распущенность исключительно у тех, кто не отличался умением "летать").

[Michail Tz]

по моему опыту, действительно нетривиальные творческие личности особой распущенностью не отличались, а была распущенность исключительно у тех, кто не отличался умением "летать"

Есть одна легенда про недоброй памяти сталинские времена.
Вроде как спросил Сталин Курчатова, почему наука движется вперед с таким трудом, когда все вроде бы условия созданы.
Да потому, ответил якобы Курчатов, что 90% ученых бездельники и разгильдяи.
Э... Сказал Сталин. А нельзя ли эти 90% куда-нибудь, э-э... Девать?..
Можно, сказал Курчатов. Только процент от этого не изменится...

Хотя да, разумеется. Проблема имитаторов стояла, стоит и стоять будет.
Пикантность ситуации еще и в том, что вообще говоря, довольно сложно определить извне, кто имитатор, а кто нет. Классический пример с Фарадеем, который десять лет искал подходы к проблеме превращения магнетизма в электричество: кому в здравом уме и твердой памяти придет в голову такое поддерживать?..
Да и поэта от графомана, как говорят, отличает только конечный результат - да и тот на вкус неоднозначен.

Слишком часто звучит идея, что норма, грубо говоря, должна расплачиваться за свою нормальность.
А ведь по-хорошему это должно быть сотрудничество...

Я бы это обозвал словом "симбиоз" - оно точнее, и на сотрудничество не особо похоже. Эдакий взаимовыгодный паразитизм.
В условиях развитой цивилизации, когда существуют излишки производимого продукта, на излишках немедленно начинает паразитировать много кто: торговцы, правительства, бандиты, попрошайки и прочие отбросы цивилизации. В том числе - и именно в том числе - люди, которые потребляя эти излишки, находят возможность как-то развивать свои таланты. Которые теоретически могут оказаться востребованы: сейчас ли, через сто ли лет - да кто его в конце концов разберет. Пресловутая норма находит способ поиметь свое со всех подобных паразитов, в том числе и с правительств, и с торговцев, и с попрошаек с бандитами. И с талантов тоже: с кого больше, с кого меньше, с кого сугубо опосредованно: сидящий на шее у нормы графоман вполне может оказаться частью той среды, в которой именно в этот момент взрастает будущий инженер душ человеческих, акула пера, Шекспир с Толстым в одном флаконе. Может и не оказаться - тут как фишка ляжет.

Сложно это все...

[Хольгер]

1. Про 90% есть слова американского фантаста Теодора Старджона: "Нас упрекают, говоря, что 90% фантастики -- халтура. И это правда. Но стоит помнить, что 90% всего -- халтура".
2. Умение "летать". По моему опыту общения с учеными, уже на уровне общения видно: те, у которых более открытое восприятие, те, которые выдвигают более сильные идеи -- еще и приятнее в общении (а также и нравственнее: собственно, трудно представить себе человека, нечестного в одном и честного в другом).
3. Проблема определения "извне" -- честно говоря, вопросов убедительности научного открытия, художественного произведения и т.д. для посторонних людей я касаться не хочу, по той причине, что нередко бывает, что нечто, популярное на данный момент, позже сходит со сцены.
4. Симбиоз -- именно!!! И в силу потребности в альтруизме (а она есть), и в силу того, что ресурсов на самом деле очень много, и по многим другим причинам.

[Аллор]

Эх, вот, не до сети особо было, а тут... Простите великодушно.
А тема и впрямь болезненная, да, кстати, в данной ситуации оно и неудивительно: всем участникам за 30 (Вейрд, и ты тоже приближаешься, так что общей статистической картины не портишь)), пожили, пообламывались (каждый на своем), у всех есть, что вспомнить и на что рявкунуть

Насчет "стрекоз" - эх, это дело, но сколько "стрекозлов", от чьего порхания ни ладу, ни складу, а жрать оные создания не дураки.

Ангаэлин, как крутиться и что нарабатываетеся? Шкура нарабатывается, бронированная, да и то порой зазоры остаются, ну, попадет туда кто-то или что-то нечаянно, посидишь денек в депре, треснешь рюмку-другую-третью - и дальше работаешь. Потому что иначе жить не умеешь. Кстати, за себя скажу, что мне идея сидеть на чьей-то шее всегда претила, у родителей даже в периоды безрыбья старалась хоть деньги не брать (ну т.е. так, ежели не можешь своим ремеслом нормально прокормиться, так и не требуй ничего, кури дешевые сигареты и путешествуй стопом). Это при том, что у них-то в моем таланте никогда сомнений не возникало. Зато у меня возникали, и возникают регулярно (впрочем, это нормальные издержки проф. толка, тем более что все равно ничего другого делать не умею, а значит пусть я хоть полная бездарь, все равно полы мою я еще хуже).
Кстати, о "жадности" - еще бы, нехилая проблема, все вдохновения хочется, или хоть драйва, и так и шаришь порой вокруг себя в поисках костыля. "Исповедь" я не на голубом глазу писала Были мысли.

Но вообще без трудящейся "нормы" творческая натура - "цветочек на окошке". Кто-то поможет с чем-то, кто-то повосхищается, а так-то кому ты особо нужен? А творчество во всех заложено, просто реализуется по-разному, более или менее очевидно для окружающих, которые часто тоже судят по "норме", или неким "образцам". Ученый - он "не от мира сего", весь в идеях, художник-поэт - в квартире бардак, спит до часу дня, весь такой трепетный, музыкант - пьянки да репетиции, и т.п.

Кстати, о первичной теме, опять же: имхо, Феанаро в Валиноре такие условия для работы создали, за какие любая творческая натура будет носом землю рыть. Дом, все на халяву, технологии - пожалуйста, сроков подачи - нет, семью кормить не надо (халява же), работай не хочу. И признание, и покровительство. В таких-то условиях да не быть одержимой творчеством личностью Ну, у всех такие условия, кто талантливее, кто нет, но речь-то об одержимости творчеством, притягательности такого образа и т.п. (в изначальном посыле первого поста, Хольгер, разве нет?). А он устроил на финал благодетелям цирк с конями, да еще и обругал. Ограничили его, видите ли, а потом чего-то попросили... И Морготу родня, и в клетке золотой держат, и лично сделанного лишить норовят... Очень мило.

[Вейрд]

Мы тут еще подумали... Ну, Ангаэлин с этой выкладкой давно знакома .
Ведь был же у Профессора еще персонаж. Даэроном звали. Вполне себе первый на все Средиземье творец, а вот поклонников у него как-то поменьше, чем у Феанора.
И то сказать: резню не устраивал, на окружающих не бросался... С девушкой вот только не поладил, так и то вроде на финал разобрались... Видно, ненастоящий был творец .

[Хольгер]

Аллорушка, ну так ты и скажи -- может быть, у Феанора были какие-то чувства, явно не сводимы его желания к простой жадности и жажде славы? По крайней мере, мне кажется, что для действительно творческой личности жадность как бы и не характерна (помнишь, что я про Резерфорда говорил). Мне все-таки кажется, что здесь что-то более тонкое.
Про "норму" -- понимаешь, тут есть еще один тонкий мотив (может, харктерный именно для нашей истории): с одной стороны -- да, единое тело, и потребность в фундаментальной науке и искусстве -- обьективна (а с другой стороны -- художникам и актерам нужны зрители ), с другой -- у нас имеет достаточное хождение такое презрение к этим сферам, в духе незабвенного Полиграфа Полиграфовича . А творчество заложено не во всех. И, кстати, самым непотребным поведением в большинстве своем отличаются люди (по крайней мере среди ученых), которые очень даже "от мира сего" .
А сомнения в таланте возникают у всех (и по-моему, больше как раз у тех, кто "не этого мира" ).
Вейрд: а про Даэрона я слышал тоже, но, мне кажется, здесь играет то, что образ Даэрона прописан хуже, и он выглядит достаточно эпизодическим персонажем (если я помню, то в Сильме нет ни одной реплики от лица Даэрона ).

[Гаэрлин]

Современники признавали, что

Сулла был велик и, живи он в другое время, он бы прославил Рим.

Плутарх, "Сравнительные жизнеописания".

Гениальность, творчество - Бог с ними, многое зависит от обстановки, в которую попал индивидуум. Мелькор всех дожимает, недоэльфы эти, Валинора не видевшие, нос воротят, от этих уродов с Запада помощи не дождёшься, да ещё и клятва над головой нависла, чтоб её. Да и раньше не всё так просто. Лосгар, например. Ну, показали Финголфину на ясном примере - мы эту кашу заварили, нам ей и давиться, а ты, братец, не суйся. Нет же, понесло через Хэлкараксе.

[Аллор]

Аллорушка, ну так ты и скажи -- может быть, у Феанора были какие-то чувства, явно не сводимы его желания к простой жадности и жажде славы? По крайней мере, мне кажется, что для действительно творческой личности жадность как бы и не характерна (помнишь, что я про Резерфорда говорил). Мне все-таки кажется, что здесь что-то более тонкое.

В смысле - так скажи? Может, и были, творец часто со своим творением срастается, но помнишь, мы говорили насчет "нет больше той любви..."(с) применительно к творчеству? Но вообще всяко бывает. Просто вот и Нерданель от супруга "отдалилась", а ведь у элдар любовь до гроба и все такое. Чем достал? Причем у Профессора четко звучит, что разрыв пошел не из-за Нэрданелевской склочности, мол, гениального супруга не понимала... Она что, поборник "нормы" была?

Про "норму" -- понимаешь, тут есть еще один тонкий мотив (может, харктерный именно для нашей истории): с одной стороны -- да, единое тело, и потребность в фундаментальной науке и искусстве -- обьективна (а с другой стороны -- художникам и актерам нужны зрители ), с другой -- у нас имеет достаточное хождение такое презрение к этим сферам, в духе незабвенного Полиграфа Полиграфовича . А творчество заложено не во всех. И, кстати, самым непотребным поведением в большинстве своем отличаются люди (по крайней мере среди ученых), которые очень даже "от мира сего" .
А сомнения в таланте возникают у всех (и по-моему, больше как раз у тех, кто "не этого мира" ).

А где это - "у нас"? Я вот как правило встречала восхищение: вау, ты РИСУЕШЬ!. Могли в Академии не сходиться взглядом с преподами, но там у каждого свое "творческое" перло фонтаном Ну и пара моих тетушек вякнули что-то про "нормальную профессию" в мои 17 лет, и были (правда, без мата) посланы подальше... А чтоб прямо таки презрение... Не замечала. А заложено творчество практически во всех, просто не у всех складываются обстоятельства, или человеку не посчастливилось почувствовать ту сферу, где он воистину стал творцом... Ну да, некоторым не больно и хочется, но, значит, у них другие страсти. Опять же, есть идеальные зрители и читатели, они дорого стоят...
Сомнения в таланте, сиречь рефлексия - состояние вполне нормальное, иначе зажрешься)))

Вейрд: а про Даэрона я слышал тоже, но, мне кажется, здесь играет то, что образ Даэрона прописан хуже, и он выглядит достаточно эпизодическим персонажем (если я помню, то в Сильме нет ни одной реплики от лица Даэрона ).

Прописан поменьше и несколько в иных архетипичных рамках. Он не эпизодический, просто больше действует, чем говорит. Но он и бард, и руны придумал, и много чего еще. Но никого не резал. Разве на Лютиэн стукнул, но, кроме любви, еще и из лучших побуждений *а мог бы придушить, как Отелло Дездемону*

Современники признавали, что

Сулла был велик и, живи он в другое время, он бы прославил Рим.

Плутарх, "Сравнительные жизнеописания".

Гениальность, творчество - Бог с ними, многое зависит от обстановки, в которую попал индивидуум. Мелькор всех дожимает, недоэльфы эти, Валинора не видевшие, нос воротят, от этих уродов с Запада помощи не дождёшься, да ещё и клятва над головой нависла, чтоб её. Да и раньше не всё так просто. Лосгар, например. Ну, показали Финголфину на ясном примере - мы эту кашу заварили, нам ей и давиться, а ты, братец, не суйся. Нет же, понесло через Хэлкараксе.

У Финголфина свои заморочки, дескать, поклялся (сдуру, имхо), так и надо переть. Да и Финвэ ему не чужой был
А накрутилось там действительно много, но вот в такие переломные моменты четко личность и вырисовывается, кто хоть как-то строй держит, а кто в разнос идет... Имхо.

[Хольгер]

В смысле - так скажи? Может, и были, творец часто со своим творением срастается, но помнишь, мы говорили насчет "нет больше той любви..."(с) применительно к творчеству? Но вообще всяко бывает. Просто вот и Нерданель от супруга "отдалилась", а ведь у элдар любовь до гроба и все такое. Чем достал? Причем у Профессора четко звучит, что разрыв пошел не из-за Нэрданелевской склочности, мол, гениального супруга не понимала... Она что, поборник "нормы" была?

Жертвенность как высший идеал? Да, конечно. Кто знает, может, согласись Феанор отдать Сильмариллы... Но это нам легко говорить -- "согласись" (у меня, скажем, сильное убеждение, что у Сильмариллов было какое-то предназначение, о котором знали только Феанор и Эру -- ну не могу я поверить, что это было чистое собственничество, убежден, что было что-то еще). А что до Нерданель -- не знаю, может, она поняла, что ей это не по силам, жить с таким человеком эльфом -- бывает, что чувствуешь, что человек сильный, но близко с ним становится не по себе. Ведь сильный человек нуждается в поддержке и сопереживании еще больше, чем слабый. И свою слабость продемонстрировала как раз Нерданель. Кто знает -- люби она его сильнее, может, она бы его смягчала?

А еще есть и такой момент -- кто любит Феанора? Мне кажется, что его любят в сильной степени те, кого ранило непонимание со стороны окружающих, особенно -- имеющих более высокий статус или признаваемых "образцом" (конечно, можно сказать, что если тебя не поняли, то это прежде всего твоя вина, и более того, часто это так и бывает, но -- отнюдь не всегда).

А где это - "у нас"? Я вот как правило встречала восхищение: вау, ты РИСУЕШЬ!. Могли в Академии не сходиться взглядом с преподами, но там у каждого свое "творческое" перло фонтаном Ну и пара моих тетушек вякнули что-то про "нормальную профессию" в мои 17 лет, и были (правда, без мата) посланы подальше... А чтоб прямо таки презрение... Не замечала.

А я -- нет. Я встречал по преимуществу неприязнь (по крайней мере в юности, потому что мне "повезло" с обилием людей с кредо а-ля Шариков вокруг, которые мне откровенно завидовали, и я часто слышал слова "будь как все и не высовывайся", в том числе иногда от публики очень низкого уровня -- а потом была и неприязнь со стороны людей, наукой не занимающихся: мне часто родственники говорили, что у меня ничего не выйдет, плюс с некоторых пор пошли аргументы типа "Какая от этого польза?" (пример -- Берлиоз) -- так и вспоминается: "Штирлиц принес пользу. Польза была тяжелая"), либо вообще "В науку идут слабые люди, а сильные идут в бизнес". Правда, у меня еще и сфера такая -- неспециалисту ее оценить труднее.

Прописан поменьше и несколько в иных архетипичных рамках. Он не эпизодический, просто больше действует, чем говорит. Но он и бард, и руны придумал, и много чего еще. Но никого не резал. Разве на Лютиэн стукнул, но, кроме любви, еще и из лучших побуждений *а мог бы придушить, как Отелло Дездемону*

Даэрон, вероятнее всего, ассоциируется с такой образцово-показательной личностью -- есть такой типаж, образцовые положительные люди, "витрина", для которой характерна такая мертвая правильность, будто это не человек, а манекен . Я таких знал (кстати, типичным "даэроном" был и упомянутый Рэндом, а самый главный "даэрон" -- это Магейжо, который выдвинул идею переменной скорости света). И не случайно поклонники Даэрона (в отличие от даэронообразных личостей) особо не встречаются -- а некоторые воспринимают Даэрона как способного предать свою любовь, чтобы угодить норме.

[Аллор]

Жертвенность как высший идеал? Да, конечно. Кто знает, может, согласись Феанор отдать Сильмариллы... Но это нам легко говорить -- "согласись" (у меня, скажем, сильное убеждение, что у Сильмариллов было какое-то предназначение, о котором знали только Феанор и Эру -- ну не могу я поверить, что это было чистое собственничество, убежден, что было что-то еще). А что до Нерданель -- не знаю, может, она поняла, что ей это не по силам, жить с таким человеком эльфом -- бывает, что чувствуешь, что человек сильный, но близко с ним становится не по себе. Ведь сильный человек нуждается в поддержке и сопереживании еще больше, чем слабый. И свою слабость продемонстрировала как раз Нерданель. Кто знает -- люби она его сильнее, может, она бы его смягчала?

А еще есть и такой момент -- кто любит Феанора? Мне кажется, что его любят в сильной степени те, кого ранило непонимание со стороны окружающих, особенно -- имеющих более высокий статус или признаваемых "образцом" (конечно, можно сказать, что если тебя не поняли, то это прежде всего твоя вина, и более того, часто это так и бывает, но -- отнюдь не всегда).

"...нет больше той любви..."(с) И Эру? Это уже не из ПП ноги растут? В каноне Эру говорил (и открывал что-то из замысла) только Манвэ... У Эру и Феанаро секреты? Через голову Короля? Не по силам - возможно. У всех свои пределы. А может, он ее как творческую личность подавлял (рожай да рожай, каково элдэ 7-х родить?), и типа " все на алтарь деятельности гениального мужа", поддержака ему нужна, сильному... И тут же - у нее сил не хватило, то ли смягчать его, то ли хавать его закосы... И она же - слабая? А по мне - именно у сильного должно быть и великодушие, и силы всех поддержать, как бы и в чем бы он ни нуждался. И если у Нэрданель не хавтило сил "смягчать" Феанаро, то у него - удержать ее, сделать так, чтобы ей с ним было хорошо...

Угу, такие Феанаро, наверное, любят, пусть даже им до него по таланту, как до Пекина раком. Чисто "непонимание" роднит. Ну т.е. осознание себя "непонятым" еще не делает никого "творческой натурой"... Имхо.

А я -- нет. Я встречал по преимуществу неприязнь (по крайней мере в юности, потому что мне "повезло" с обилием людей с кредо а-ля Шариков вокруг, которые мне откровенно завидовали, и я часто слышал слова "будь как все и не высовывайся", в том числе иногда от публики очень низкого уровня -- а потом была и неприязнь со стороны людей, наукой не занимающихся: мне часто родственники говорили, что у меня ничего не выйдет, плюс с некоторых пор пошли аргументы типа "Какая от этого польза?" (пример -- Берлиоз) -- так и вспоминается: "Штирлиц принес пользу. Польза была тяжелая"), либо вообще "В науку идут слабые люди, а сильные идут в бизнес". Правда, у меня еще и сфера такая -- неспециалисту ее оценить труднее.

М-да, не свезло тебе... Но это тоже частность, как и мой случай. Обычно оно все посередине. А что ценить - у всех свои результаты. Не, есть народ, который только по количеству бабла ценит, но они такие, что с них взять, тебе ж с ними детей не крестить? Кста, ты ж вполне устроен, вон, грант получил, уже коий год в Бразилии сидишь-работаешь, значит, и пробивных способностей у тебя в достатке))

Даэрон, вероятнее всего, ассоциируется с такой образцово-показательной личностью -- есть такой типаж, образцовые положительные люди, "витрина", для которой характерна такая мертвая правильность, будто это не человек, а манекен . Я таких знал (кстати, типичным "даэроном" был и упомянутый Рэндом, а самый главный "даэрон" -- это Магейжо, который выдвинул идею переменной скорости света). И не случайно поклонники Даэрона (в отличие от даэронообразных личостей) особо не встречаются -- а некоторые воспринимают Даэрона как способного предать свою любовь, чтобы угодить норме.

Ну и странные ассоциации... Имхо, очень трагическая личность. И поклонники есть, и понимающие. Вон, у Натальи какая пронзительная песня от лица Даэрона "Прощай, любовь моя, прощай..."(с). А уж про противостояние любви и нормы в контексте Даэрона - такое даже Профессор о нем не писал, там все из-за любви Даэрона к Лютиэн было. И уж всяко он вел себя не так, как те же феаноринги в отношении той же Лютиэн...

[Мимохожий__*]

Аллор!
Можно я тебе в очередной раз выражу глубокий респект?
Потому что то как ты подходишь к жизни и творчеству вызывает у меня не только уважение, но еще и нечто напиминающее тихое ликование "именно так! Вот именно так и правильно!"

Более того, "Исповедь" тем и хороша (кроме всего прочего) что без всяких прикрас, с максимальной честностью и откровенностью исследует проблемы творческой личности. При этом не списывая НИЧЕГО на ее творческость. Но и без мещанского презрения тоже. Хорошая книга, что тут еще сказать.

А вот о том кто любит Феанора, скажу. Его любят "неупокоенные души". Среди них есть и действительно очень талантливые люди. Есть и просто болеющие смятением молодости. Но факт остается в том, что эта любовь процветает на фоне противостояния. Его любят за его бунт, на самом деле. НЕ ЗА ВЕЛИКОЕ ТВОРЧЕСТВО. И если у человека в реальной жизни проблема противостояния так или иначе перестает быть насущной, они от почитания "пламенного образа" отходят. Причем даже совсем не обязательно "мириться со всеми". Главное - с самим собой разобраться. Чтоб ДЛЯ ТЕБЯ проблема того, что вот, "меня душат и не понимают" перестала быть остро стоящей. Ну не понимают... Ну жаль людей... Ну ничего, может поймут когда нибудь. И (высший пилотаж по-моему), а я-то их понимаю? Гм... может стоит разобраться?.. Интересно же ведь...

Но вообще-то какая-то интересная демографическая особенность выхдодит в нашем споре. условные про-феанористы - одни мужеские личности. Условные "противо-феанористы" сугубо женскаго полу. Вам это не кажется показательным?

[Мимохожий__*]

СССССССпаеди! Да я это была, я! Ангаэлин!

[Вейрд]

А женский пол просто больше сидит на форумах и блогах, в то время, как мужской больше в игрушки режется . Вот этих девОчек и видно издалека.

[Аллор]

Аллор!
Можно я тебе в очередной раз выражу глубокий респект?
Потому что то как ты подходишь к жизни и творчеству вызывает у меня не только уважение, но еще и нечто напиминающее тихое ликование "именно так! Вот именно так и правильно!"

Более того, "Исповедь" тем и хороша (кроме всего прочего) что без всяких прикрас, с максимальной честностью и откровенностью исследует проблемы творческой личности. При этом не списывая НИЧЕГО на ее творческость. Но и без мещанского презрения тоже. Хорошая книга, что тут еще сказать.

Можно, оно радостно - насчет респекта, и пррриятно, что сообразно мыслим
Особенно за "Исповедь" спасибо. Эта повесть мне как-то особенно дорога, так уж вышло

А вот о том кто любит Феанора, скажу. Его любят "неупокоенные души". Среди них есть и действительно очень талантливые люди. Есть и просто болеющие смятением молодости. Но факт остается в том, что эта любовь процветает на фоне противостояния. Его любят за его бунт, на самом деле. НЕ ЗА ВЕЛИКОЕ ТВОРЧЕСТВО. И если у человека в реальной жизни проблема противостояния так или иначе перестает быть насущной, они от почитания "пламенного образа" отходят. Причем даже совсем не обязательно "мириться со всеми". Главное - с самим собой разобраться. Чтоб ДЛЯ ТЕБЯ проблема того, что вот, "меня душат и не понимают" перестала быть остро стоящей. Ну не понимают... Ну жаль людей... Ну ничего, может поймут когда нибудь. И (высший пилотаж по-моему), а я-то их понимаю? Гм... может стоит разобраться?.. Интересно же ведь...

Но вообще-то какая-то интересная демографическая особенность выхдодит в нашем споре. условные про-феанористы - одни мужеские личности. Условные "противо-феанористы" сугубо женскаго полу. Вам это не кажется показательным?

Вот я что-то такое и думаю насчет такой любви, как-то очень уж красной нитью проходит тема противопоставления и "неприятия"...

Насчет гендерной особенности... Имхо, Михаил-то посередине (Михаил, я права?). А вообще забавно. Я, правда, та еще женщина, чисто по паспорту, но ладно уж Но всяко не думаю, что дамы у нас более "приземленные" или рационалистичные. Скорее, как раз достатые тем, что иные "мечтатели" старательно их загоняют в рациональное, ну и вообще стереотипом "гений и его муза/боевая подруга/помощница и т.п." Стереотип гуляет с незапамятных времен и очень живуч, сцуко Может, еще и это как-то сработало. Опять же, мы не любим противопоставлений (я лично - очень не люблю)...

А женский пол просто больше сидит на форумах и блогах, в то время, как мужской больше в игрушки режется . Вот этих девОчек и видно издалека.

Ты про тех девОчек, которые с "дивностью голубоглазой"?

[Хольгер]

А вот о том кто любит Феанора, скажу. Его любят "неупокоенные души". Среди них есть и действительно очень талантливые люди. Есть и просто болеющие смятением молодости. Но факт остается в том, что эта любовь процветает на фоне противостояния. Его любят за его бунт, на самом деле. НЕ ЗА ВЕЛИКОЕ ТВОРЧЕСТВО. И если у человека в реальной жизни проблема противостояния так или иначе перестает быть насущной, они от почитания "пламенного образа" отходят. Причем даже совсем не обязательно "мириться со всеми". Главное - с самим собой разобраться. Чтоб ДЛЯ ТЕБЯ проблема того, что вот, "меня душат и не понимают" перестала быть остро стоящей. Ну не понимают... Ну жаль людей... Ну ничего, может поймут когда нибудь. И (высший пилотаж по-моему), а я-то их понимаю? Гм... может стоит разобраться?.. Интересно же ведь...

Все в точку! Кроме одного нюванса -- я люблю Феанора за то и за другое одновременно. А что до противостояния... к сожалению, я его перебрал. Видимо, мне пришлось противостоять слишком много, но здесь уже начинаются личные переживания (могу рассказать в личной переписке).

[Хольгер]

"...нет больше той любви..."(с) И Эру? Это уже не из ПП ноги растут? В каноне Эру говорил (и открывал что-то из замысла) только Манвэ... У Эру и Феанаро секреты? Через голову Короля?

Честно говоря, это наши собственные догадки . По аналогии с историей Моисея (ведь с Моисеем, хоть он был не из рода Авраама, говорил именно Бог, а не кто-то из его архангелов, и вопрос о том, почему Бог выбрал именно Моисея, выглядит довольно неправомерным) и в контексте нашего литературного эксперимента.

М-да, не свезло тебе... Но это тоже частность, как и мой случай. Обычно оно все посередине. А что ценить - у всех свои результаты. Не, есть народ, который только по количеству бабла ценит, но они такие, что с них взять, тебе ж с ними детей не крестить? Кста, ты ж вполне устроен, вон, грант получил, уже коий год в Бразилии сидишь-работаешь, значит, и пробивных способностей у тебя в достатке))

Понимаешь, тут еще настроено на самые прямые впечатления. Мне "везет" на людей, которые все ценят именно по количеству бабла . После того, как ко мне в кабинет переселили уже не раз упомянутого человека, который каждый день откровенно компостировал мне мозги разговорами о деньгах, устройстве в жизни, всеобщей злонамеренности, о том, как все плохо и т.д. (и так до сих пор уже больше года) я при упоминании чего-то похожего на эти идеи начинаю свирепеть . Плюс еще немалое количество людей, мыслящих в точности так же, как этот человек (один такой, кстати, вроде бы уважаемый профессионал, зазвал как-то нас в гости именно с тем, чтобы промыть мне мозги в эту сторону). Потом, под пробивными способностями можно иметь в виду разное -- грубо говоря, кто-то добивается своего за счет квалификации, а кто-то за счет чего-то другого (условно говоря, "фьючерсной информации" ). То есть, если быть корректным, то для меня "вилка" устроена так -- я считаю, что в достижении успеха ключевой фактор -- профессиональная квалификация (и, конечно, умение ладить с людьми и моральные качества), а другие считают, что ключевой фактор к профессиональной квалификации прямого отношения не имеет (и ближе к умению продавать).

Ну и странные ассоциации... Имхо, очень трагическая личность. И поклонники есть, и понимающие. Вон, у Натальи какая пронзительная песня от лица Даэрона "Прощай, любовь моя, прощай..."(с). А уж про противостояние любви и нормы в контексте Даэрона - такое даже Профессор о нем не писал, там все из-за любви Даэрона к Лютиэн было. И уж всяко он вел себя не так, как те же феаноринги в отношении той же Лютиэн...

Песня красивая. Ну не лежит мне Даэрон еще и потому, что я не Синда , кстати, у Феалинде есть очень пронзительная песня от лица Келегорма (на мой взгляд очень сильная), и она меня цепляет сильнее.

[Аллор]

Все в точку! Кроме одного нюванса -- я люблю Феанора за то и за другое одновременно. А что до противостояния... к сожалению, я его перебрал. Видимо, мне пришлось противостоять слишком много, но здесь уже начинаются личные переживания (могу рассказать в личной переписке).

Ну так то ты, а разговор-то затевался про явление)))А с противостоянием и впрямь перебрал, и понимаю тебя, но ты ж тоже понимаешь, что при теоретизировании практически нет место личным чувствам

Честно говоря, это наши собственные догадки . По аналогии с историей Моисея (ведь с Моисеем, хоть он был не из рода Авраама, говорил именно Бог, а не кто-то из его архангелов, и вопрос о том, почему Бог выбрал именно Моисея, выглядит довольно неправомерным) и в контексте нашего литературного эксперимента.

Оно и видно)) А вот я, как уже когда-то писала, не вижу смысла в дополнительном "апгрейде" любимого персонажа...
Насчет же Моисея... Почему Господь избрал Моисея - не знаю, неисповедимы пути Господни. Но параллель я бы не проводила, и даже не потому что Библия. Просто насчет Фанаро "во пророцех" как-то вот ничего из источника не вкапывается, имхо...

Понимаешь, тут еще настроено на самые прямые впечатления. Мне "везет" на людей, которые все ценят именно по количеству бабла . После того, как ко мне в кабинет переселили уже не раз упомянутого человека, который каждый день откровенно компостировал мне мозги разговорами о деньгах, устройстве в жизни, всеобщей злонамеренности, о том, как все плохо и т.д. (и так до сих пор уже больше года) я при упоминании чего-то похожего на эти идеи начинаю свирепеть . Плюс еще немалое количество людей, мыслящих в точности так же, как этот человек (один такой, кстати, вроде бы уважаемый профессионал, зазвал как-то нас в гости именно с тем, чтобы промыть мне мозги в эту сторону). Потом, под пробивными способностями можно иметь в виду разное -- грубо говоря, кто-то добивается своего за счет квалификации, а кто-то за счет чего-то другого (условно говоря, "фьючерсной информации" ). То есть, если быть корректным, то для меня "вилка" устроена так -- я считаю, что в достижении успеха ключевой фактор -- профессиональная квалификация (и, конечно, умение ладить с людьми и моральные качества), а другие считают, что ключевой фактор к профессиональной квалификации прямого отношения не имеет (и ближе к умению продавать).

Воистину, "везет"... А факторы... Есть и просто удача. А ты, скажем, не упускаешь случая о себе заявить, и для продвижения в смысле научной карьеры это ценное качество)) Многим до тебя по активности далеко А те, кто тебя раздражает взглядами - ну мало ли, что они там себе мыслят, "собака лает, ветер носит":) Чего ж париться-то?

Песня красивая. Ну не лежит мне Даэрон еще и потому, что я не Синда , кстати, у Феалинде есть очень пронзительная песня от лица Келегорма (на мой взгляд очень сильная), и она меня цепляет сильнее.

Ага, вот оно, субъективное))) Гы, не синда Я тоже не синда (впрочем, и не нолдо, и даже не ваниа). Ну и что? А цепляет - потому что от Келегорма? Ну, Женя-то сама нолдэ))) Кому что, но все это - уже в сфере личных пристрастий

[Хольгер]

Да правильно. Тут и то, что мы "сели" на альтернативную историю, и то, что мне очень нравится Франсис Карсак, и обостренная реакция на кое-какие вещи. В общем, не во всех сферах можно быть обьективным.

[Аллор]

Можно по крайней мере попытаться, попытка - не пытка Но порой сложно, да.

[Хольгер]

Понимаешь, тут еще влияет то, что мы на самом деле попытались прописать именно то, за что мы его любим. То есть цель была -- не обьективность, а обьяснение своей симпатии.

[Мимохожий__*]

О интересно как!!!
Кто синда, кто нолдо, кто вообще назгул А я вот - аваро (аваря? раз уж жеско полу-то). В пустыне живу, далеко далеко на знойном юго-востоке. Приежайте к нам в оазис, у нас там такие абрикосы с персиками!..

Искренне ваша
Ангаэлин

П.Зы.Хотя, стоп! Какой оазис! Собственно, по Ангаэлиновской квенте я недонолдор.... То есть - недонолдэ, как в свое время меня правильно поправила Веирд Сижу себе в горах возле озера где-то между Дортонионом и Гондолином. Приходите к нам.... чего?.. Рыбку половить? (Горлм-горлм, моя прелесть... - ой нет! нет надо!) Ивку пожевать? (Ой, тоже не надо, еще какой энт защищать явится!)Лучше уж орешки пощелкать. Только скорлупу в озеро не бросайте, а то может монстр какой всплывет. Оно вам надо?!..

[Аллор]

Понимаешь, тут еще влияет то, что мы на самом деле попытались прописать именно то, за что мы его любим. То есть цель была -- не обьективность, а обьяснение своей симпатии.

Ага, тогда и писал бы: "за что я (или мы с Анютой) любим феанорини. В порядке самоанализа":). А то вы субъхективное мнение, а мы-то за чистую монету все, анлизируем тут всячески)))))))

О интересно как!!!
Кто синда, кто нолдо, кто вообще назгул А я вот - аваро (аваря? раз уж жеско полу-то). В пустыне живу, далеко далеко на знойном юго-востоке. Приежайте к нам в оазис, у нас там такие абрикосы с персиками!..

Искренне ваша
Ангаэлин

П.Зы.Хотя, стоп! Какой оазис! Собственно, по Ангаэлиновской квенте я недонолдор.... То есть - недонолдэ, как в свое время меня правильно поправила Веирд Сижу себе в горах возле озера где-то между Дортонионом и Гондолином. Приходите к нам.... чего?.. Рыбку половить? (Горлм-горлм, моя прелесть... - ой нет! нет надо!) Ивку пожевать? (Ой, тоже не надо, еще какой энт защищать явится!)Лучше уж орешки пощелкать. Только скорлупу в озеро не бросайте, а то может монстр какой всплывет. Оно вам надо?!..

Ага, назгул, нуменорец)))))
Пасиб за приглашение)))) Широка Арда, изобильна
А вы к нам, в Нуменорэ, у нас такие пляжи... И такие кабаки
Или в Аман - опять же, пляжи, горы, шведский стол, пятизвездочные отели, экзотические фрукты и м-м... дурманчики тож имеются, для понимающих)))))

[Хольгер]

Понимаешь, тут еще влияет то, что мы на самом деле попытались прописать именно то, за что мы его любим. То есть цель была -- не обьективность, а обьяснение своей симпатии.

Ага, тогда и писал бы: "за что я (или мы с Анютой) любим феанорини. В порядке самоанализа":). А то вы субъхективное мнение, а мы-то за чистую монету все, анлизируем тут всячески)))))))

Понимаешь, тут нюванс есть -- любителей феанорини немало, и мы попытались прояснить некоторые причины этой любви -- на нашем примере, конечно.

[Аллор]

Понимаешь, тут нюванс есть -- любителей феанорини немало, и мы попытались прояснить некоторые причины этой любви -- на нашем примере, конечно.

Э, нюанс нюансом, но вы анализировали причины любви к... определенной группы, и в статье идет разговор именно о причинах любви, причем анализ с определенной стороны А про то, что это совсем личное, там не было
*вот такая я дотошная тварь, не слезу ведь*

[Хольгер]

Понимаешь, я основываюсь на допущении, что если так думаю я, то скорее всего так думает еще кто-то.

[Айрен]

Я Феанора лишь за творчество и уважаю.

Я синда.

[Аллор]

Понимаешь, я основываюсь на допущении, что если так думаю я, то скорее всего так думает еще кто-то.

Дык нормальное допущение, думать как никто - удел единиц))) Да и нормально тенеденцию описывать, говоря о некой группе, но тогда уж от совесм линого приходится абстрагироваться

Я Феанора лишь за творчество и уважаю.

Я синда.

Ну дык Гений эльфийский А все остальное - вишь, что мы тут наговорили

Я-то ваще нуменорец и недомайа
А поскольку мне еще и Манвэ близок, то на всю разборку с исходом я невольно плююсмотрю "с высокой Таниквэтиль":)))

[Айрен]

А поскольку мне еще и Манвэ близок, то на всю разборку с исходом я невольно плююсмотрю "с высокой Таниквэтиль":)))

Аналогично! Только родичей в Альквалондэ жалко...

[Аллор]

Аналогично! Только родичей в Альквалондэ жалко...

А то! Мне их тоже жалко. Пришел, понимаете ли, один такой, весь из себя гениальный...