О Манвэ несчастном... Опции

[Аллор]

... замолвите слово, или я ополчилась на фанон. Вот, делюсь:
Не знаю, с какой радости меня вштырило забить в родимый яндекс поиск по "Манвэ". Ладно, что при наборе слова вспомогательным словосочетанием вылетело "манвэ слэш", Остапа уже понесло и я отсмотрел все 70 с хреном страниц. Вследствии чего и выкристаллизовалась некая концепция восприятия трудящимися массами данного персонажа, коей и делюсь тут:

О Манвэ несчастном...

Навеяно отсмотром семидесяти с лишним страниц в Яндексе по запросу «Манвэ».

Не могу не отметить, что Манвэ в русскоязычном фэндоме уделяется не так уж много внимания, а если оно и возникает, то в подавляющем большинстве случаев ничего хорошего для данного персонажа не сулит. Исключения только подтверждают правило, а правило таково: в русскоязычном фэндоме Манвэ либо нерешительный рохля, либо дурак, либо подлец (либо и то, и другое и третье). А еще – стукач и подлиза (по отношению к Эру). И в таком скоропоспелом на ниве русского фанфикшена явлении, как слэш, прослеживается та же тенденция: «нижний» сладкий мальчик либо садист-властолюбец.
Исключения – статья Ингвалла про пассионарность и Сильмариллы, расказ Хэль Итилиенской(?) и пара-тройка приколов. Возможно, я что-то еще упускаю, но на общую статистику это не влияет. Столь крупную вещь, как ПКА, будучи автором оной, привлекать в качестве примера не буду.
Итак, что в юмористическом, что в серьезном фанфикшене роль «Короля Мира» крайне невыгодна. Даже канонисты не усердствуют в пресловутом «раскрытии образа» – у них Манвэ благ, и точка. Нечто на троне восседающее и Ардой милостиво правящее. Но природа эпоса не терпит пустоты, посему образ начинают «расшифровывать» – в том самом уже упомянутом контексте. Тут же нельзя не отметить (в связке) образ Варды: она обычно либо капризная дура, либо стерва, соотвественно в этой ситуации Манвэ оказывается неизменно подкаблучником, а часто – и рогоносцем. У слэшеров ситуация сходная, только там Варда мешает воссоединению братьев-любовников.
Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома. Так что в дальнейшем именно его и будем рассматривать.
Возникло ощущение, что в русском эпосе образ царя-князя-владыки изначально не обрел (в массовом восприятии) эпических черт короля в том же английском и европейском эпосе. Можно ли найти в тех же былинах аналог короля Артура или Ричарда Львиное сердце (вполне исторического короля, обросшего легендами не хуже иного эпического героя)? Или в русской литературе – королей, подобных королям Нарнии? В тех былинах, что известны массовому читателю, Владимир Красно Солнышко обычно зависит от богатырей, кои его из трудных ситуаций и вытаскивают, причем порой он им платит неблагодарностью (Ставр Годинович и пресловутый конфликт с Ильей Муромцем). Да и в сказках та же ситуация. Русский сказочный/фольклорный царь хитер или глуп (а то и хитер и глуп одновременно), взбалмошен и непоследователен. Царь либо всячески старается не исполнить обещанное, устраивает главному герою всякие пакости и испытания, либо посылает сыновей-наследников исполнять свои капризы (Жар-птица и т.д.). Некоторое исключение составляют сказки о Петре I, где солдат или мужик посрамляют его мудростью и житейской сметкой, но Петру удается «сохранить лицо». Видимо, образ «царя-батюшки» как справедливого владыки хоть и бытовал в крестьянской среде, но отношение к коронованной особе строилось по пословице «до Бога высоко, до царя далеко»(с). Трудно не вспомнить комичного и безнравственного царя из «Конька-Горбунка». И уже в интерпретациях советского периода мы наблюдаем ту же картину. Мультфильм про Емелю («Нашему государю показали фигу! Не простим обиды, умрем все до последнего!»), «Летучий корабль», «Волшебное кольцо», да хотя бы короли в исполнении Леонова. И замечательная сказка Филатова «Про Федота- стрельца». В лучшем случае – забавные, почти инфантильные (посему и вредные) микродеспоты.
Манвэ, изначально заявленный в Айнулиндале и Валаквенте как Владыка Валар, в некотором роде – «король-жрец» (Эру общается именно с ним), в русскоязычном сознании попадает именно в этот литературный, с позволения сказать, архетип. Т.е. если он изначально король, то и набором сложившихся архетипических черт вполне обладать должен.
И если образ «обещанного короля», или «короля в изгнании» еще находит отклик в читательских сердцах, то «просто король» проходит по ведомству карикатурного «царя-батюшки». Посему Арагорн вызывает у многих сочувствие (пока на трон не сел), Финвэ – (из-за своей трагической гибели), равно как и Финрод, и Финголфин (тоже короли и тоже трагически погибшие). Кстати, по тем же причинам мало у кого пользуются любовью Тингол или Тургон – в частности из-за «изоляционистской политики» (во многом оправданной), но также и по причине прочности своего королевского положения и нежелания бросать дом, корону и государство и идти куда-то героически погибать. Соответственно, Манвэ – бессмертный Вала (т.е. трагически умереть не может по определению), пребывающий в Валиноре (бездеятелен и заносчив), не устроивший никакой бури, подобной Дагор Браголлах (слабак без куража), не прижавший нолдор и Феанаро (нерешительный), отказавшийся от власти над Ардой из-за кампании Ар-Фаразона (ябеда и трус), на любовь (кроме слэшерской, но она своеобразна) и интерес фэндома рассчитывать не может.
Причем в случае Манвэ оттесняется архетип младшего брата, традиционно жалеемого как в русской, так и зачастую в европейской традиции (и даже в библейской, тот же Иосиф Прекрасный), причем начинается это с самого Профессора, и фэндом следует за ним. Ведь и Финголфин, и, например, Ородрет особой любовью читателей не пользуются, да и в первоисточнике значительно уступают талантами прославленным старшим братьям. Достаточно сравнить количество поклонников Феанаро и Финголфина, Финрода и Ородрета. Но если к этим младшим отношение бывает и теплым, то пара Мелькор-Манвэ достаточно однозначна. Мелькор (отставим в сторону такую яркую и бронебойную апологию Мелькора как ЧКА) – бунтарь, раздолбай, «отвязен», «супер-мачо», в конце концов – воплощенная «мужественность», Манвэ – в лучшем случае бледная тень, нечто слабое, мягкое и послушное, опять же любимчик Эру, т.е. пай-мальчик, «белый воротничок» или (а часто – вполне в сочетании с вышесказанным) карьерист и интриган, озабоченный местом у кормушки и тепленькой позицией поближе к Эру. Противопоставление братьев налицо, и тут уж литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт) полностью работает на Мелькора. Революционер vs официальная власть: нетрудно догадаться, на чьей стороне читательские симпатии.
Приходится отметить, что, развей Профессор ситуацию замысла Валар насчет пленения Мелько («Утраченные сказания»), т.е. возникни у него тема захвата Мелько власти в Валиноре или пленения Манвэ – и в отношении «венценосного братца» заработали бы совершенно другие, тут уже помянутые архетипы.
Вывод из всего вышесказанного позволю себе сделать следующий: русскоязычный фэндом в массе своей следует нескольким культурным и литературным стереотипам, воспринимая персонажей через уже сложившуюся призму собственного восприятия, зачастую – достаточно линейную и однозначную.

P.S.
Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько. Т.е. если даже какой владыка и музицирует/пишет там себе, то это так, хобби, поди, и на личность монарха отпечатка не накладывает. С ветром же еще забавнее, обычно стереотипная фэндом-реакция дальше шуточек про сквозняки и ветры (увы, даже не солнечные) образ не развивает, более того, та же ЧКА пошла еще дальше (и фэндом следом) - данная вольная и многообразная стихия плавно перекочевала под черное крылышко Мелькора. "Крылатый Вала"(с), "Повелитель весенних ветров"(с), "в царстве юных ветров, над которыми Манвэ не властен..."(с) (т.е. даже так). Естественно, где революция, там и вольные ветра, и как это такая распрекрасная стихия досталась официальному лидеру? В стереотип не укладывается, значит - забыть и заменить. Тем более, раз владыка не демонстрирует взбалмошнность и фатальность и не норовит под горячуюю руку что-то разнести-разметать по бревнышку, то какой же это Повелитель Ветров?

P.S. 1: В данном эссе идет речь о фаноне и о стереотипах восприятия. Т.е. текст фэндомцами вполне читан, порой даже неоднократно, но вчитывается (или, скажем, выносится из текста) совершенно определенное восприятие.

[Ангаэлин]

Хорош!
Ай как хорош! особенно та часть где ты рассуждаешь о восприятии образа правителя нашим народом вообще.
Это прямо откровение какое-то.

А Петр, наверное, все-таки исключение. Но он таков не потому что "истинный государь", а потому что запечатлелся в общественном сознании чуть ли не как "демократ на троне", НАРОДНЫЙ царь, царь - труженик.

Кстати, еще одним частичным исключением является, как кажется мне, Грозный.

[Аллор]

Хорош!
Ай как хорош! особенно та часть где ты рассуждаешь о восприятии образа правителя нашим народом вообще.
Это прямо откровение какое-то.

А Петр, наверное, все-таки исключение. Но он таков не потому что "истинный государь", а потому что запечатлелся в общественном сознании чуть ли не как "демократ на троне", НАРОДНЫЙ царь, царь - труженик.

Кстати, еще одним частичным исключением является, как кажется мне, Грозный.

Ну так я и прикидываю, откель у фанона ноги растут.
Петр - да, думаю, поэтому.
Ну и Грозный... Наверное, все ж он крепко народ впечатлил. Кстати, помнишь старый тред про экранизаццию ПКА, где я вякнул, что если уж, то как эйзенштейновский "Иван Грозный"?))))
Кста, глянь что у меня в дайри по сему поводу (там многа букафф, но, тем не менее...)
http://tao2.diary.ru/p79968410.htm
Вдумчивое обсуждение (и никакого холивара, гы-гы).

[Хольгер]

Манвэ не вызывает сильных чувств, потому что его воспринимают как НОРМУ (неважно, обоснованно или необоснованно, но -- НОРМУ, больше НОРМЫ исходит только от Намо). На этом фоне теряется и то, что его стихия -- Ветер. В этом смысле иначе воспринимается Оромэ -- от него нормой совсем не веет.

[Аллор]

Не бывает любви несчастной,
Может быть она горькой, трудной,
Безответной и безрассудной.
Может быть смертельно опасной.
Но несчастной любовь не бывает.
Даже если она убивает.
Тот, кто этого не усвоит,
И счастливой любви не стоит.

Бориc Заходер

Вот те и детский писатель…

Бывает, да. А по топику?

Манвэ не вызывает сильных чувств, потому что его воспринимают как НОРМУ (неважно, обоснованно или необоснованно, но -- НОРМУ, больше НОРМЫ исходит только от Намо). На этом фоне теряется и то, что его стихия -- Ветер. В этом смысле иначе воспринимается Оромэ -- от него нормой совсем не веет.

Ну вот и кукарек... типа если на трон посадили, так и норма, и сиди и не хрюкай? Ну да, Оромэ по лесам носится, это его дело. А Манвэ, коему ветер все доносит, да еще и вообще за всех вписывается - НОРМА? Типа нечего и сказать? Типа нечто невнятно-простое?

[Хольгер]

Может, Манвэ и воспринимается как носитель нормы именно "по определению" .

[Аллор]

Может, Манвэ и воспринимается как носитель нормы именно "по определению" .

Т.е. по стереотипу, коими фэндом пропитан насквозь Типа если король, то и норма, и нечто благостно-невнятное, и вообще неинтересно, ибо не бузит и не бунтует.

[Хольгер]

Если угодно, то да.

[Аллор]

Если угодно, то да.

Не угодно, однако)))) Вот про эту тенденцию я в эссе и толкую...

[Хольгер]

Ну ты же знаешь, что некоторым не нравится даже Арагорн после коронации...

[Аллор]

Ну ты же знаешь, что некоторым не нравится даже Арагорн после коронации...

Знаю Вот и "веселюсь"...

[Ангаэлин]

Кстати, будешь смеяться, у меня Арагорн как-то сильно перестал быть САМЫМ-ЛЮБИМЫМ-И-ОБОЖАЕМЫМ-ПЕРСОНАЖЕМ где-то с первых страниц "Двух Твердынь". Он там вдруг заговорил совершенно нечеловеческим штилем. ) Но все-таки потом, призадумавшись, мне показалось, что Бродяжника спасла от окаменивания в королевском мраморе и бронзе изрядная доля иронии и само иронии в первую очередь. Все-таки как-никак родственник Аллора)

Он все-таки очень хороший человек, Арагорн. Посему - продолжаю любить.

[Хольгер]

Арагорн -- именно очень хороший человек.

[Ангаэлин]

Вот вот. И именно поэтому так годится в правители и короли. В отличае, например, от Феанора, который именно гениальный эльф.

[Хольгер]

Хм. Может быть. Хотя если выбирать больше, кто мне больше нравится, Арагорн или Феанор, я скажу -- да, Арагорн безусловен и безупречен, но мне ближе Феанор с его надрывом.

[Аллор]

Кстати, будешь смеяться, у меня Арагорн как-то сильно перестал быть САМЫМ-ЛЮБИМЫМ-И-ОБОЖАЕМЫМ-ПЕРСОНАЖЕМ где-то с первых страниц "Двух Твердынь". Он там вдруг заговорил совершенно нечеловеческим штилем. ) Но все-таки потом, призадумавшись, мне показалось, что Бродяжника спасла от окаменивания в королевском мраморе и бронзе изрядная доля иронии и само иронии в первую очередь. Все-таки как-никак родственник Аллора)

Он все-таки очень хороший человек, Арагорн. Посему - продолжаю любить.

Ну вот да. Ладно, штиль - дело такое, тут уж профессорское дело, каким языком заставить говорить персонажа. А так - да, вполне симпатичный герой, непафосный.
Угу, родич, однако

Хм. Может быть. Хотя если выбирать больше, кто мне больше нравится, Арагорн или Феанор, я скажу -- да, Арагорн безусловен и безупречен, но мне ближе Феанор с его надрывом.

Тю, я б их вообще не сравнивал, разные личности, разные судьбы, разные приоритеты. Думаю, король из Феанаро хреновый бы вышел, уж коли на то пошло.
Кстати, Арагорн не безусловен и не безупречен, что его делает вполне живым и понятным.
Ну и насчет кто ближе... "Кому арбуз, кому свиной хрящик"(с). Т.е. дело вкуса. Но мне лично как раз чем дальше, тем менее симпатичны личности с надрывом. Точнее, надрыв у кого угодно может быть (а то у моего Манвэ его нет), но вот как этот надрыв демонстрируется и что получаем на выходе...

[Хольгер]

1. К Арагорну не придерешься (разумеется, если не уподабливаться Лапочке или чему-то подобному), но он вполне живой.
2. А Феанор мне созвучен в силу ряда переживаний.

[Аллор]

1. К Арагорну не придерешься (разумеется, если не уподабливаться Лапочке или чему-то подобному), но он вполне живой.
2. А Феанор мне созвучен в силу ряда переживаний.

Да можно придраться, и придираются, не вопрос. То он шибко правильный, то он болтается неизвестно где, то еще что...
Насчет Феанаро - я-то давно поняла, ну так тут именно что зачастую "своя рубашка ближе к телу". Т.е. обидели тебя когда-то какие-то чинуши, вот ты до сих пор всем, кто хоть как-то _показался_ похожим образом обиженным, всячески сочувствуешь.

[Хольгер]

1. Ага, а еще аргументация а-ля халиф Омар: "если он не совершает дурных поступков, то он нежизнеспособный картонный герой, таких не бывает, а если совершает, то он негодяй, и что его любить?"
2. Может быть... (отсюда же вообще склонность ассоциировать Валар с не слишком любимым начальством )

[Аллор]

1. Ага, а еще аргументация а-ля халиф Омар: "если он не совершает дурных поступков, то он нежизнеспособный картонный герой, таких не бывает, а если совершает, то он негодяй, и что его любить?"
2. Может быть... (отсюда же вообще склонность ассоциировать Валар с не слишком любимым начальством )

1. Ну вот куда-то туда. А у нас еще в чести "обаятельные негодяи":)
2. Скорее всего. Ну так, имхо, стоит разграничивать, хотя все мы "родом из детства"(с)

[Spokelse]

1. К Арагорну не придерешься (разумеется, если не уподабливаться Лапочке или чему-то подобному), но он вполне живой.

Лапочке я не уподобляюсь. Следовательно я уподобляюсь чему-то подобному, поскольку к Арагорну придраться могу. И не только могу, но и придерусь.
Мне этот персонаж еще с первого прочтения и с первой его фразы как не понравился, так и продолжает не нравиться. За манеру общаться с собеседниками. Я терпеть ненавижу людей, которые вместо того, чтобы просто объяснить собеседнику, что именно тот не знает или не понимает, мешают собеседника с дерь продуктами жизнедеятельности.
Плохо скрытое высокомерие несколько раздражает...
Я понимаю, что Профессор не потянул образ Арагорна. Он вообще, ИМХО, разработке персонажей уделял недостаточное внимание, почему такая прорва фанфиков по Профессору и написана.
Но Арагорн у него получился правильным, но неприятным человеком.

Это, разумеется, мое субъективное мнение.

[Хольгер]

Вы знаете, я к менторствующим героям чувствителен (их в советской литературе полно, и у меня они вызывали неприязнь), но -- от Арагорна я никакого менторства не чувствовал .

[Spokelse]

Я имею в виду не менторство. Я другое имею в виду.
Возможно, это несколько индивидуально, но в давние времена, когда я на физмате учился, были у нас преподаватели, применявшие исключительно подлую манеру заставлять студентов уважать свой предмет. На первой же лекции писалась на доске формула, группе задавался вопрос: "Что это значит?"
Никто не отвечал. Преподаватель разражался тирадой, что только форменные остолопы не знают таких элементарных вещей.
На третьей лекции любой студент группы уже понимал, что формула элементарна. И любой студент понимал, что элементарна она только для того, кто владеет аксиоматикой. Той самой аксиоматикой, которую преподаватель начал читать сразу после того, как всю группу смешал с дерьмом.
Так вот, Арагорн при первой встрече с Фродо & Co сделал ровно то-же самое.

UPD Ничего личного, разумеется!

[Хольгер]

Хм, у меня не было такого впечатления.

[Аллор]

Spokelse, мое почтение

Хм, насчет Арагорна просто у меня нет четкого "личного" отношения (разве что как к "дальнему родичу - по квенте)). Но где он так уж опускает тех же хоббитов? Не, честно не помню. Или не так это восприняла.

Кста, что за эссе скажете? А то оно по сети дискуссии вызывает...

[Хольгер]

Может, просто -- одна и та же фраза у разных людей рождает разные образы? Плюс нювансы перевода.

[Аллор]

Может, просто -- одна и та же фраза у разных людей рождает разные образы? Плюс нюансы перевода.

Ну дык субьективное восприятие...

[Адунафель Морниэ]

Помнится, обещала написать про взгляд со стороны и всё молчу. То некогда, то выберусь в сеть, а там дивные дискуссии на тему "Если в кране нет воды, значит выпили...феаноринги", уже есть энное количество прикольных ссылок. А ещё взгляд, оказывается, не просто со стороны, а скорее не с той стороны. Ну, что есть, то есть.
Для меня Манвэ как раз такой и есть, стереотипный. Не глупый, где-то даже добрый(по-своему), но халатный и нерешительный. Это не его вина, таким Эру создал, но тем не менее.
Раньше как-то не особо над этим задумывалась, а теперь стало интересно, а откуда же он взялся,этот стереотип ? За всех не скажу, но я стала так думать о валарах вообще и Манвэ в частности задолго до прочтения ЧКА. Всё время удивляло, как это они вчетырнадцатером не могли сладить с одним Мелькором. Ещё "Акаллабет", но тут итак всё ясно. В общем, не нравится мне такая всеблагость. И подавляющему большинству фэндомцев, как оказалось, тоже. Канонисты же вообще не раскрывают образ Манвэ и не распространяются об остальных валарах.Осмелюсь предположить, они тоже не очень-то во всеблагость верят. А о валарах ведь надо писать как о мёртвых, либо хорошо, либо никак. Вот и не пишут.

Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома.

Оно конечно, только у них ведь тоже свои стереотипы. Они, например, до ЧКА не додумались. И никто не додумался, кроме русскоязычного фэндома. А на западе, как я заметила, либо следование канону, либо слэш. Увы.

Возникло ощущение, что в русском эпосе образ царя-князя-владыки изначально не обрел (в массовом восприятии) эпических черт короля в том же английском и европейском эпосе.

Да не везло нам с царями-князьями-владыками. Почему не везло, вопрос интересный, но на него ещё никто не ответил. И, ИМХО, ответят не раньше, чем разберутся с курицей и яйцом. Может, из-за менталитета, может, ещё из-за чего. Исключение составляет Пётр Первый, про него и сказки нормальные. Но он один не мог спасти положение на былинном фронте.

Соответственно, Манвэ – бессмертный Вала (т.е. трагически умереть не может по определению), пребывающий в Валиноре (бездеятелен и заносчив), не устроивший никакой бури, подобной Дагор Браголлах (слабак без куража), не прижавший нолдор и Феанаро (нерешительный), отказавшийся от власти над Ардой из-за кампании Ар-Фаразона (ябеда и трус), на любовь (кроме слэшерской, но она своеобразна) и интерес фэндома рассчитывать не может.

Что могу сказать? Судьба такой. Единственным выходом для него было превзойти Мелькора-прорубить окно в Эа и пойти меряться силами с Эру, но он оказался послушным сыном.)

Причем в случае Манвэ оттесняется архетип младшего брата, традиционно жалеемого как в русской, так и зачастую в европейской традиции

Мне кажется, тут дело не столько в старшести/младшести, сколько в талантливости. Это она цепляет, а не возраст. Вот Манвэ никакими особыми талантами не отличился, ничего сам не добивался. Его Эру поставил королём мира по какому-то своему усмотрению, а явно не заслуги. Ну, может, пел в хоре красивее(правильнее?) всех.

Противопоставление братьев налицо, и тут уж литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт) полностью работает на Мелькора. Революционер vs официальная власть: нетрудно догадаться, на чьей стороне читательские симпатии.

А тут вообще интересно получилось. С одной стороны советская традиция(в случае с Мелькором), а с другой-постсоветская(в случае с Манвэ). Где-то я читала интересное объяснение появления в русскоязычном фэндоме ЧКА. Она была написана в начале 90-х, когда произошло столько перемен в том числе и сознании людей. На многое стали смотреть по-новому, кто-то разочаровался в прежних идеалах. Плюс скентическое отношение ко всему тому, что называется благим по определению. Вот у Толкина как раз Эру и валары такие. Он написал, что они благие и всё. Для него это было очевидно. А у нас сразу стали видеть в Эру/Манвэ дедушку Ленина. Тем более что основания-то для этого есть.
Приходится отметить, что, развей Профессор ситуацию замысла Валар насчет пленения Мелько («Утраченные сказания»), т.е. возникни у него тема захвата Мелько власти в Валиноре или пленения Манвэ – и в отношении «венценосного братца» заработали бы совершенно другие, тут уже помянутые архетипы.

P.S.
Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько.

Это, конечно, смешно, но вспоминаю про то, что он поэт и музыкант, только когда открываю ПКА. Сильм уже сто лет в руки не брала.
Кажется, всё.

[Аллор]

Тьфу ты, из-за более позднего это не сразу заметила...
В дайри ответила, а тут протормозила
Адунафель Морниэ:
*******Раньше как-то не особо над этим задумывалась, а теперь стало интересно, а откуда же он взялся,этот стереотип ? За всех не скажу, но я стала так думать о валарах вообще и Манвэ в частности задолго до прочтения ЧКА. Всё время удивляло, как это они вчетырнадцатером не могли сладить с одним Мелькором. Ещё "Акаллабет", но тут итак всё ясно. В общем, не нравится мне такая всеблагость. И подавляющему большинству фэндомцев, как оказалось, тоже. Канонисты же вообще не раскрывают образ Манвэ и не распространяются об остальных валарах.Осмелюсь предположить, они тоже не очень-то во всеблагость верят. А о валарах ведь надо писать как о мёртвых, либо хорошо, либо никак. Вот и не пишут.

Вот да, ощущение всеблагости, которая уже ассоциируется с нерешительностью и слабостью. Хотя забавно, мне часто попадались сходные как бы претензии к Богу, дескать, почему он на месте грешников не карает... Боже упаси меня сравнивать напрямую, но вопрос-то больно хитрый, где грань между уважением свободы воли и четким руководством... Щас вот в контексте Валар размышляю (потому как о неисповедимых путях Господних рассуждать - не богослов я).

*******Оно конечно, только у них ведь тоже свои стереотипы. Они, например, до ЧКА не додумались. И никто не додумался, кроме русскоязычного фэндома. А на западе, как я заметила, либо следование канону, либо слэш. Увы.

Ясное дело. Кстати, слэш у них на круг тоже вполне каноничный, до пейринга Манвэ/Мелькор они не додумались)))))))

*******Да не везло нам с царями-князьями-владыками. Почему не везло, вопрос интересный, но на него ещё никто не ответил. И, ИМХО, ответят не раньше, чем разберутся с курицей и яйцом. Может, из-за менталитета, может, ещё из-за чего. Исключение составляет Пётр Первый, про него и сказки нормальные. Но он один не мог спасти положение на былинном фронте.

Вот да, Петр... Конечно, еще крут был Грозный, но так Манвэ скорее все же представить трудно, хотя когда тут у меня давно обсуждали, в каком стиле бы можно было экранизировать ПКА, я лично сразу вспомнила "Иван Грозный" Эйзенштейна. В таком варианте я Манвэ ПКА-шного еще как-то представляю А вообще-то был еще Ярослав Мудрый, но вот ему эпичности не досталось...

*******Что могу сказать? Судьба такой. Единственным выходом для него было превзойти Мелькора-прорубить окно в Эа и пойти меряться силами с Эру, но он оказался послушным сыном.)

Ну да, чтоб обрести любовь фэндома ан-масс - явно надо было))))))))))))))))

*****Мне кажется, тут дело не столько в старшести/младшести, сколько в талантливости. Это она цепляет, а не возраст. Вот Манвэ никакими особыми талантами не отличился, ничего сам не добивался. Его Эру поставил королём мира по какому-то своему усмотрению, а явно не заслуги. Ну, может, пел в хоре красивее(правильнее?) всех.

А вот это вообще интересно... Не помню, что в дайри ответила, но и впрямь интересно, откуда это: талантами не отличался, ничего сам не добивался... ??? Вообще-то ежели уж есть про песни и музыку, вполне можно предположить, что в этом он был первый. В каноне еще есть "самый благородный из Айнур"(с). Что же до королевства - а где сказано, что Манвэ это вообще надо было - быть владыкой Арды? А назначил Эру почему... Видать, по тому самому: "самый благородный" и "по силе почти равен Мелькору...". Да и стихия такая у Манвэ... всеобъемлющая

******А тут вообще интересно получилось. С одной стороны советская традиция(в случае с Мелькором), а с другой-постсоветская(в случае с Манвэ). Где-то я читала интересное объяснение появления в русскоязычном фэндоме ЧКА. Она была написана в начале 90-х, когда произошло столько перемен в том числе и сознании людей. На многое стали смотреть по-новому, кто-то разочаровался в прежних идеалах. Плюс скентическое отношение ко всему тому, что называется благим по определению. Вот у Толкина как раз Эру и валары такие. Он написал, что они благие и всё. Для него это было очевидно. А у нас сразу стали видеть в Эру/Манвэ дедушку Ленина. Тем более что основания-то для этого есть.

Ну вот да, ЧКА - во многом продукт перестройки, а вот с Манвэ традиция та самая так и не изменилась , имхо. Все равно власть со всеми вытекающими в смысле отношения к. Причем забавно, что Мелькору как желание власти, так и собственно властвование вполне прощается))))

*****Это, конечно, смешно, но вспоминаю про то, что он поэт и музыкант, только когда открываю ПКА. Сильм уже сто лет в руки не брала.

Воистину, смешно)) Ведь не я ж это про него выдумала)))))))))))))))))))))))))))

[Адунафель Морниэ]

Вот да, ощущение всеблагости, которая уже ассоциируется с нерешительностью и слабостью.

Только я не об этом. Не нерешительность, а добро с кулаками, рогами, хвостом, которое всё равно называется добром. Есть одна хорошая цитата. Она из старого, которое ещё не скоро хорошо забудут.)
И Слово было - имя, то, что "не числится больше среди имен Валар, и не произносится более оно в Арде". И были - две дотошные дамы, гуманитарий и "технарь", не поверившие в то, что имя это означает - "Тот, кто восстал в мощи своей".

Вначале был вопрос.

Разве вспомнишь его теперь - тот первый вопрос, на который не найти ответа во вроде бы логичном повествовании. А когда ответ был найден, рухнула стройная схема, и шитая золотом ткань прекрасной сказки стала расползаться под пальцами...

Да, это оно и есть.)
Когда прочитала, сразу подумала:"Бли-ин, а так ведь оно у меня и было". Когда что-то усиленно навязывают, начинаешь сомневаться. Когда появятся какие-никакие основания для смутных сомнений, перестаёшь верить. Доказательств именно всеблагости Эру и ильмаринской компании нет никаких. Да, они сделали много хорошего, с этим не поспоришь, но всеблагость подразумевает, что они никогда не делали зла. Что противоречит теореме Пифагора текстам. Вот так оно и получается.

Ясное дело. Кстати, слэш у них на круг тоже вполне каноничный, до пейринга Манвэ/Мелькор они не додумались )))))))

Каноничный слэш-это да. Исключительно со ссылками на цитаты

Вот да, Петр... Конечно, еще крут был Грозный, но так Манвэ скорее все же представить трудно, хотя когда тут у меня давно обсуждали, в каком стиле бы можно было экранизировать ПКА, я лично сразу вспомнила "Иван Грозный" Эйзенштейна. В таком варианте я Манвэ ПКА-шного еще как-то представляю А вообще-то был еще Ярослав Мудрый, но вот ему эпичности не досталось...

Ну, Петре можно сказать больше хорошего. Уже показатель, что он не Грозный, а Великий.

Ну да, чтоб обрести любовь фэндома ан-масс - явно надо было ))))))))))))))))

Как сказал Тарантино, кино придумали, чтобы показывать две вещи-поцелуи и убийства. )))

А вот это вообще интересно... Не помню, что в дайри ответила, но и впрямь интересно, откуда это: талантами не отличался, ничего сам не добивался... ??? Вообще-то ежели уж есть про песни и музыку, вполне можно предположить, что в этом он был первый. В каноне еще есть "самый благородный из Айнур"(с). Что же до королевства - а где сказано, что Манвэ это вообще надо было - быть владыкой Арды? А назначил Эру почему... Видать, по тому самому: "самый благородный" и "по силе почти равен Мелькору...". Да и стихия такая у Манвэ... всеобъемлющая

Сам не добивался в смысле ему Эру всё и так дал. А насчёт талантов... Если они и были, то потом он их мог просто закопать в землю. Ведь почти нигде не упоминаются песни и музыка, он в основном выступает как Король Мира, а ему не до песен. Это если не брать апокрифичную версию со знаменитым "врач нужен живым".
Кстати, когда добавляла новые рисунки в контакт, просмотрела иллюстрации к "9 кольцу". И вот к одной картинке с Манвэ кто-то из админов добавил цитату из ПКА ...Воздух привычно подхватил его и... – он понял все. Резко. Окончательно. Он никогда не взлетит. Небо больше не для него – исполнителя, отдавшего приказ убивать... Ммм?

Ну вот да, ЧКА - во многом продукт перестройки, а вот с Манвэ традиция та самая так и не изменилась , имхо. Все равно власть со всеми вытекающими в смысле отношения к. Причем забавно, что Мелькору как желание власти, так и собственно властвование вполне прощается ))))

Так Мелькор-революционэр))) А Манвэ на всём готовеньком. Ну да, не любят в фэндоме таких. Возможно, он просто кажется неитересным. Мол, про что читать,сидит он там на троне и сидит)))

[Аллор]

Только я не об этом. Не нерешительность, а добро с кулаками, рогами, хвостом, которое всё равно называется добром. Есть одна хорошая цитата. Она из старого, которое ещё не скоро хорошо забудут.)
И Слово было - имя, то, что "не числится больше среди имен Валар, и не произносится более оно в Арде". И были - две дотошные дамы, гуманитарий и "технарь", не поверившие в то, что имя это означает - "Тот, кто восстал в мощи своей".

Вначале был вопрос.

Разве вспомнишь его теперь - тот первый вопрос, на который не найти ответа во вроде бы логичном повествовании. А когда ответ был найден, рухнула стройная схема, и шитая золотом ткань прекрасной сказки стала расползаться под пальцами...

Да, это оно и есть.)
Когда прочитала, сразу подумала:"Бли-ин, а так ведь оно у меня и было". Когда что-то усиленно навязывают, начинаешь сомневаться. Когда появятся какие-никакие основания для смутных сомнений, перестаёшь верить. Доказательств именно всеблагости Эру и ильмаринской компании нет никаких. Да, они сделали много хорошего, с этим не поспоришь, но всеблагость подразумевает, что они никогда не делали зла. Что противоречит теореме Пифагора текстам. Вот так оно и получается.

Насчет добра - есть такое Да ты вон на нашу высокоморальную собеседницу Ю в дайри глянь))))))
О-о, как же не помнить предисловие к ЧКА-1:)
Так ведь что забавно... Я вот прочла Сильм лет в 25, сглотала как очередной эпос, без заморочек и оценок. Потом был ВК, потом - видЕние "нежинеописания", потом прочла ЧКА-1 (интересно было узнать альтернативную, апокрифичную точку зрения, "свою правду")... Для ПКА именно этот материал показался мне наиболее интересным и удобным, и уже тогда возникло вот то самое, только еще наоборот: ах, Мелькор такой всеблагой-замечательный (ОК, принято по дефолту), а все остальные - козлы и подонки? Да ну??? Опять песочные часики перевернулись)) А ведь то и есть, хоть минус на плюс меняй, хоть обратно...
Ну меня уже и наобвиняли, мол, у меня "все хорошИ", и это говорит о моей моральной нестойкости...

Ну, о Петре можно сказать больше хорошего. Уже показатель, что он не Грозный, а Великий.

Так Петр - это Петр. Крут был и интересен. Хотя ох не лапушка...))))

Как сказал Тарантино, кино придумали, чтобы показывать две вещи-поцелуи и убийства. )))

))) Кстати, очень Тарантино люблю...

Сам не добивался в смысле ему Эру всё и так дал. А насчёт талантов... Если они и были, то потом он их мог просто закопать в землю. Ведь почти нигде не упоминаются песни и музыка, он в основном выступает как Король Мира, а ему не до песен. Это если не брать апокрифичную версию со знаменитым "врач нужен живым".
Кстати, когда добавляла новые рисунки в контакт, просмотрела иллюстрации к "9 кольцу". И вот к одной картинке с Манвэ кто-то из админов добавил цитату из ПКА ...Воздух привычно подхватил его и... – он понял все. Резко. Окончательно. Он никогда не взлетит. Небо больше не для него – исполнителя, отдавшего приказ убивать... Ммм?

Хм, ну этак я вроде как художник ничего не стою, мне Господь талант дал))))) Насчет закопать... А так ли? Имхо, а к чему упоминать то, что и та есть, по дефолту, как цвет волос или глаз? Не знаю, я ж в каждом посте не мякаю, что я художник, это ж и мне, и окружающим и так ясно... Ну типа я еще и аффтар ПКА, и в каждом своем посте про ПКА я ж про искусство и свои выставки не звоню, но это ж не повод прикинуть, что у меня мои проф. дела в загоне))Грубая параллель, но куда-то туда.
О-о, цитата... Она очень знаковая, я это не с пинка написала. У меня там и есть тот самый конфликт, ЧКА-шного разлива, что Манвэ вынужден был, чтоб спасти Арду от гнева Эру, наступить на горло собственной песне, растоптать себя... Один из самых трагишшных моментов. Перечитай всю ту часть главы на досуге

Так Мелькор-революционэр))) А Манвэ на всём готовеньком. Ну да, не любят в фэндоме таких. Возможно, он просто кажется неитересным. Мол, про что читать,сидит он там на троне и сидит)))

Угу, знаем мы таких революционеров)) Ну т.е. раз пламенный революционер, то ему можно больше. А Манвэ власть на блюдечке всучили * и в глотку пропихнули))* А на ифнал и выходит, мол, сидит и на троне штаны протирает)) См. пассаж Лог в дайри у Сулимэля ))))))
Вообще мы уже со многими сошлись на том, что манвэ во многом фигура трагишшная, но вот даже не заню, стоит ли это доносить до трудящихся масс, а то, как я уже писала, обольют соплями, как того же Мелькора...

[Адунафель Морниэ]

Насчет добра - есть такое Да ты вон на нашу высокоморальную собеседницу Ю в дайри глянь ))))))
О-о, как же не помнить предисловие к ЧКА-1:)
Так ведь что забавно... Я вот прочла Сильм лет в 25, сглотала как очередной эпос, без заморочек и оценок. Потом был ВК, потом - видЕние "нежинеописания", потом прочла ЧКА-1 (интересно было узнать альтернативную, апокрифичную точку зрения, "свою правду")... Для ПКА именно этот материал показался мне наиболее интересным и удобным, и уже тогда возникло вот то самое, только еще наоборот: ах, Мелькор такой всеблагой-замечательный (ОК, принято по дефолту), а все остальные - козлы и подонки? Да ну??? Опять песочные часики перевернулись )) А ведь то и есть, хоть минус на плюс меняй, хоть обратно...

А мне, наверное, помогло то, что я читала все версии ЧКА, но кусками. То есть не подряд и не всё до конца.(Хотя если надо, я нужные цитаты всегда найду) Просто полная картина не выстроилась, да ПТСР с ВИ я читала раньше) Только вот апокрифичный взгляд всё равно ближе. Возможно, из-за того, что в них разочаровалась. А разочаровываться начала после Сильма)

Ну меня уже и наобвиняли, мол, у меня "все хорошИ", и это говорит о моей моральной нестойкости...

По-моему, наобвиняли не в этом. Сейчас очень у многих "все хороши". У той же Иллет, в ПП, вообще в фэндоме(вот у меня "тёмные" тоже не пушистые) Просто ты не выбираешь сторону, а многим это не нравится.

Так Петр - это Петр. Крут был и интересен. Хотя ох не лапушка... ))))

Само собой.

))) Кстати, очень Тарантино люблю...

А я нет. Циничный он слишком для меня, хоть "Убить Билла" и прикалывает.

Хм, ну этак я вроде как художник ничего не стою, мне Господь талант дал ))))) Насчет закопать... А так ли? Имхо, а к чему упоминать то, что и та есть, по дефолту, как цвет волос или глаз?

Ну значит, это не так достоверно описано, раз в фэндоме мало кто об этом помнит. Не сговаривались же забыть Герострата.
О-о, цитата... Она очень знаковая, я это не с пинка написала. У меня там и есть тот самый конфликт, ЧКА-шного разлива, что

Манвэ вынужден был, чтоб спасти Арду от гнева Эру, наступить на горло собственной песне, растоптать себя... Один из самых трагишшных моментов. Перечитай всю ту часть главы на досуге

Тут есть одно "но". Манвэ растоптал не только себя и наступил на горло не только собственной песне. И вот здесь как раз вылезает иррациональность, собственное нравится/не нравится. Ты жалеешь Манвэ как трагическую личность, а я больше жалею тех, кого он растоптал и мне кажется, что вся трагичность ему досталась за дело. А Юлия(и не только она) говорит, что он растаптывал за дело и тоже где-то права. Вот ведь оно как.

Угу, знаем мы таких революционеров )) Ну т.е. раз пламенный революционер, то ему можно больше.

"Любите, девочки, простых романтиков....бросайте, девочки, домашних мальчиков"(с) из песни

См. пассаж Лог в дайри у Сулимэля ))))))

Который из них? Там мно-го...

Вообще мы уже со многими сошлись на том, что манвэ во многом фигура трагишшная, но вот даже не заню, стоит ли это доносить до трудящихся масс, а то, как я уже писала, обольют соплями, как того же Мелькора...

А вообще после созерцаниявашей дискуссии у Сулимэля, мне где-то даже стало жалко защитников Манвэ. Работы непочатый край.Хотела даже отправить Лог в жж к Юлии, даже ссылку дала, но ей, видимо, тут интереснее.

[Аллор]

А мне, наверное, помогло то, что я читала все версии ЧКА, но кусками. То есть не подряд и не всё до конца.(Хотя если надо, я нужные цитаты всегда найду) Просто полная картина не выстроилась, да ПТСР с ВИ я читала раньше) Только вот апокрифичный взгляд всё равно ближе. Возможно, из-за того, что в них разочаровалась. А разочаровываться начала после Сильма)

А я вот поперечитывала, когда иллюстрировала, внима-ательно))) А ПТСР и ВИ прочла сильно позже. И вообще апокрифы мне интересны и близки, но вот когда именно что частичная альтеративная трактовка, а не "просто минус сменили на плюс". Потому как тогда сразу хочется апокриф на апокриф написать...

По-моему, наобвиняли не в этом. Сейчас очень у многих "все хороши". У той же Иллет, в ПП, вообще в фэндоме(вот у меня "тёмные" тоже не пушистые) Просто ты не выбираешь сторону, а многим это не нравится.

Более-менее.
Ну, в принципе не выбираю, точнее, я на стороне тех, кто занят своим делом и не готов переворачивать все вверх дном в угоду личным амбициям Но вообще-то, как ни смешно, я не одна в чистом поле, таких немало *гы-гы, третья сторона

А я нет. Циничный он слишком для меня, хоть "Убить Билла" и прикалывает.

Есть там цинизм, но и масса иронии, и абсурд такой завораживающий. Очень люблю "Бульварное чтиво", да и "От заката до рассвета-1" тоже.

Ну значит, это не так достоверно описано, раз в фэндоме мало кто об этом помнит. Не сговаривались же забыть Герострата.

Да просто фэндом порой из пальца с пологоворки чего-только не высасывает, а то, что написано открытым текстом, мимо ушей порой пропускает (вон, Лог с ее орками частично пример тому). А Герострата не забыли, ну и?

Тут есть одно "но". Манвэ растоптал не только себя и наступил на горло не только собственной песне. И вот здесь как раз вылезает иррациональность, собственное нравится/не нравится. Ты жалеешь Манвэ как трагическую личность, а я больше жалею тех, кого он растоптал и мне кажется, что вся трагичность ему досталась за дело. А Юлия(и не только она) говорит, что он растаптывал за дело и тоже где-то права. Вот ведь оно как.

А их мне тоже жалко, более того, разве у меня в ПКА не идет четко мотив расплаты за вот это все? А его жалею, потому что он четко осознавал, ЧТО он творит, так что то самое чувство непростимой вины в полный рост, вообще-то. Ну и платит на финал. А могло быть еще хуже. Но это ЧКА-шный Манвэ. А Юля ЧКА за здравый источник ни в каком месте не считает, у нее темные - однозначно плохие, светлые - однозначно хорошие.

"Любите, девочки, простых романтиков....бросайте, девочки, домашних мальчиков"(с) из песни

Ага))))

*****См. пассаж Лог в дайри у Сулимэля ))))))
Который из них? Там мно-го...
Да где-то из первых ее вхождений вроде.

А вообще после созерцания вашей дискуссии у Сулимэля, мне где-то даже стало жалко защитников Манвэ. Работы непочатый край.Хотела даже отправить Лог в жж к Юлии, даже ссылку дала, но ей, видимо, тут интереснее.

Да чего там жалеть, оно ж дело интересное. Ибо несправедли-и-во!:)
Да они, Юля с Лог, там давно у Сулимэля вяло цапаются А Сулимэлю и мне ороков обсуждать поднадоело, о чем мы Лог и написали

[Адунафель Морниэ]

А я вот поперечитывала, когда иллюстрировала, внима-ательно ))) А ПТСР и ВИ прочла сильно позже. И вообще апокрифы мне интересны и близки, но вот когда именно что частичная альтеративная трактовка, а не "просто минус сменили на плюс". Потому как тогда сразу хочется апокриф на апокриф написать...

А это давно было? В смысле перечитывание и иллюстрирование. *С надеждой, которая уже собирается упасть в пропасть* Или ЧКА-95 переиздали? Мне-то ведь в бумажном варианте вообще никакая не досталась.

Ну, в принципе не выбираю, точнее, я на стороне тех, кто занят своим делом и не готов переворачивать все вверх дном в угоду личным амбициям Но вообще-то, как ни смешно, я не одна в чистом поле, таких немало *гы-гы, третья сторона

Ну, тут не всегда амбиции и не всегда личные, но я поняла.

Есть там цинизм, но и масса иронии, и абсурд такой завораживающий. Очень люблю "Бульварное чтиво", да и "От заката до рассвета-1" тоже.

Просто я не люблю всё это в таких количествах. Особенно когда кроме этого больше ничего нет.

Да просто фэндом порой из пальца с пологоворки чего-только не высасывает, а то, что написано открытым текстом, мимо ушей порой пропускает (вон, Лог с ее орками частично пример тому). А Герострата не забыли, ну и?

Я к тому, что как-то подозрительно часто забывают о талантах Манвэ. Какой-то коллективный глюк получается. Должна же быть причина.

А их мне тоже жалко, более того, разве у меня в ПКА не идет четко мотив расплаты за вот это все? А его жалею, потому что он четко осознавал, ЧТО он творит, так что то самое чувство непростимой вины в полный рост, вообще-то. Ну и платит на финал. А могло быть еще хуже. Но это ЧКА-шный Манвэ. А Юля ЧКА за здравый источник ни в каком месте не считает, у нее темные - однозначно плохие, светлые - однозначно хорошие.

Дело в том, что каждый сам для себя решает, кого он простит, а кого нет и довольно часто тексты к этому почти не имеют отношение.

Да чего там жалеть, оно ж дело интересное. Ибо несправедли-и-во!:)
Да они, Юля с Лог, там давно у Сулимэля вяло цапаются А Сулимэлю и мне ороков обсуждать поднадоело, о чем мы Лог и написали

Что несправедливо, притеснение орков? Как знать...Они тоже не по своей воле такими стали.
А дискуссия там конечно...жесть просто. Ну, сил Сулимэлю и терпения

[convollar]

Что несправедливо, притеснение орков? Как знать...Они тоже не по своей воле такими стали.

- Ваистену! Они стали такими не по своей воле - хоть по Сильму, хоть по ЧКА. И я думаю, не сразу возненавидели эльфов (если придерживаться версии происхождения от эльфов).
А вот попробуйте себе представить такое существо - искажённый эльф - пришедшее к своим соплеменникам. Ну хоть помощи попросить, поесть там, попить. Как бы его встретили? Братскими объятиями или копьями? У людей тоже самое сильное неприятие вызывает именно искажённый, но близкий человеку облик.

[Аллор]

Уф, вот я и тут, спраздновавши))))

А это давно было? В смысле перечитывание и иллюстрирование. *С надеждой, которая уже собирается упасть в пропасть* Или ЧКА-95 переиздали? Мне-то ведь в бумажном варианте вообще никакая не досталась.

Да недавно, причем второй подарочный экземпляр я еще не доделала.
Неа, не переиздали, и не собираются. Элхэ против
Кстати, народ может сделать еще экземпляр, только пока найдут время распечатать и переплести... А уж когда я проиллюстрровать еще раз с духом соберусь... Впрочем, можно мои старые вклеить

Просто я не люблю всё это в таких количествах. Особенно когда кроме этого больше ничего нет.

Я обычно тоже, но вот у него что-то меня цепляет.

Я к тому, что как-то подозрительно часто забывают о талантах Манвэ. Какой-то коллективный глюк получается. Должна же быть причина.

Коллективного бессознательного вообще немало. Думаю, тут все же из-за власти, ну и вообще именно его таланты указаны, но не педалируются постоянно, мол, там он песней что-то разрулил, а тут музыкой заворожил (т.е. оно так и есть, поди, по дефолту, а то, что по дефолту, чего и поминать?).

Дело в том, что каждый сам для себя решает, кого он простит, а кого нет и довольно часто тексты к этому почти не имеют отношение.

Так конечно! Вообще прощение - штука очень тонкая, там куча очень личных факторов.

Что несправедливо, притеснение орков? Как знать...Они тоже не по своей воле такими стали.
А дискуссия там конечно...жесть просто. Ну, сил Сулимэлю и терпения

Наезды на Манвэ А орков мне тоже где-то жаль в целом, их же сотворили такими...
Дискуссия затихла

- Ваистену! Они стали такими не по своей воле - хоть по Сильму, хоть по ЧКА. И я думаю, не сразу возненавидели эльфов (если придерживаться версии происхождения от эльфов).
А вот попробуйте себе представить такое существо - искажённый эльф - пришедшее к своим соплеменникам. Ну хоть помощи попросить, поесть там, попить. Как бы его встретили? Братскими объятиями или копьями? У людей тоже самое сильное неприятие вызывает именно искажённый, но близкий человеку облик.

Да скорее всего, пока где-то на узкой тропке не столкнулись, никто никого не ненавидел.
Вот да, мало ли, первых эльфов никто еще толерантности не обучал)))) И да, нечто на тебя вроде похожее, но искаженное, порой отвращает больше, чем нечто совсем иное.

[Адунафель Морниэ]

Да недавно, причем второй подарочный экземпляр я еще не доделала.
Неа, не переиздали, и не собираются. Элхэ против
Кстати, народ может сделать еще экземпляр, только пока найдут время распечатать и переплести... А уж когда я проиллюстрровать еще раз с духом соберусь... Впрочем, можно мои старые вклеить

А так бы хотелось заполучить... Пусть не 95-го года, но хоть какую-нибудь в бумажном варианте. До моего города она не дойдёт даже если опять издадут.(

Коллективного бессознательного вообще немало. Думаю, тут все же из-за власти, ну и вообще именно его таланты указаны, но не педалируются постоянно, мол, там он песней что-то разрулил, а тут музыкой заворожил (т.е. оно так и есть, поди, по дефолту, а то, что по дефолту, чего и поминать?).

Просто интересно, его таланты игнорируются почти всем фэндомом. И это ведь не прикол и не флэшмоб, а искренне. Да, может быть, из-за власти, кто его знает.

Так конечно! Вообще прощение - штука очень тонкая, там куча очень личных факторов.

Что подтверждается рядом неких дискуссий на дайре, а теперь и в жж(она ко мне туда в гости пришла))) )

Наезды на Манвэ А орков мне тоже где-то жаль в целом, их же сотворили такими...
Дискуссия затихла

Да Лог просто тоже поняла, что это без толку. Я её где-то даже понимаю. Возникло такое иррациональное чувство-понравились орки. И хоть ты тут что делай, хоть всю HoME процитируй, она своего мнения не изменит. Это как у тебя с Манвэ(ты даже чкашного облагородила) и Нуменорэ или у меня с морэдайн, назгулами(да, они мне тоже нравятся) и где-то даже с феанорингами(уважаю эту семейку). Просто у Лог случай более сложный. В смысле, трудно цитаты вывернуть так, как надо. Хотя convollar правильно заметила, что орки виноваты не были.

[Аллор]

А так бы хотелось заполучить... Пусть не 95-го года, но хоть какую-нибудь в бумажном варианте. До моего города она не дойдёт даже если опять издадут.(

Я спрошу у народа. Вестимо, за некоторое вознаграждение может и сделают

Просто интересно, его таланты игнорируются почти всем фэндомом. И это ведь не прикол и не флэшмоб, а искренне. Да, может быть, из-за власти, кто его знает.

Фэндом, прри всей мобильности, довольно инертная структура Сложилось - и все
Вон, с Мелькором как сложилось, что он отвязный бунтарь и мачо, так и идет...))))

Что подтверждается рядом неких дискуссий на дайре, а теперь и в жж(она ко мне туда в гости пришла))) )

Ого! Она ж заигнорила тебя

Да Лог просто тоже поняла, что это без толку. Я её где-то даже понимаю. Возникло такое иррациональное чувство-понравились орки. И хоть ты тут что делай, хоть всю HoME процитируй, она своего мнения не изменит. Это как у тебя с Манвэ(ты даже чкашного облагородила) и Нуменорэ или у меня с морэдайн, назгулами(да, они мне тоже нравятся) и где-то даже с феанорингами(уважаю эту семейку). Просто у Лог случай более сложный. В смысле, трудно цитаты вывернуть так, как надо. Хотя convollar правильно заметила, что орки виноваты не были.

Ну да, в принципе, хотя из-за орков даже не мы с Сулимэлем заедались, мы больше все же пытались выяснить, чем Манвэ особенно виноват
А понять ее можно, вот это, нравится-не нравится, родное-не родное - поди срационализируй. А когда оно нравится, то "не по хорошу мил, а по милу хорош"(с). Да-да, и я грешен, и мы все А Лог вот и приходится ну совсем уже из крохотных зазоров версию строить, практически с нуля. У меня приятельница в свое время сходным занялась, тоже занятно выходило...
И да, именно орков считать главным злом как-то нездраво, пинать надо того, кто их вывел (ну или если не совсем по Профессору, пригрел и на войну "заточил":)).

[Адунафель Морниэ]

Я спрошу у народа. Вестимо, за некоторое вознаграждение может и сделают

Было бы здорово.) Правда, я сейчас вот прямо совсем не богатая, но ведь и это дело не скорое...

Фэндом, прри всей мобильности, довольно инертная структура Сложилось - и все
Вон, с Мелькором как сложилось, что он отвязный бунтарь и мачо, так и идет... ))))

А вот с Мелькором ситуация другая. Трактовок его образа гораздо больше, чем образа Манвэ. Ведь Манвэ у нас либо самый большой молодец, либо...ну ты сама писала. А Мелькор и каноничный, и чкашный(ещё там сколько версий), и птсрный, и послепламешный и ещё фиг знает какой.

Ого! Она ж заигнорила тебя

Это просто я не могу писать в её жж, но она-то в мой может. Не хочу банить только за то, что забанили меня, хоть я ничего такого и не сделала.
И главное, опять всплыли "ваши с Аллор психологические разборы". Хотя вообще слова плохого не написала о ней.

Ну да, в принципе, хотя из-за орков даже не мы с Сулимэлем заедались, мы больше все же пытались выяснить, чем Манвэ особенно виноват

А Манвэ не виноват, он просто под горячую руку попал. Она же сама писала, что ищет единомышленников. И, как видно, не находит. Тот сайт, на который я ссылку дала, почти совсем сдох-хозяйка отошла от дел толкинизма и почти там не бывает. Вот и переживает она.

А понять ее можно, вот это, нравится-не нравится, родное-не родное - поди срационализируй. А когда оно нравится, то "не по хорошу мил, а по милу хорош"(с). Да-да, и я грешен, и мы все А Лог вот и приходится ну совсем уже из крохотных зазоров версию строить, практически с нуля. У меня приятельница в свое время сходным занялась, тоже занятно выходило...
И да, именно орков считать главным злом как-то нездраво, пинать надо того, кто их вывел (ну или если не совсем по Профессору, пригрел и на войну "заточил":)).

Да, таки пров был Хольгер, в это всё и упирается. Плохо только когда это "нравится/не нравится" начинают выдавать за объективную оценку. От этого так много холиваров...

[Аллор]

Было бы здорово.) Правда, я сейчас вот прямо совсем не богатая, но ведь и это дело не скорое...

Ох, воистину не скорое

А вот с Мелькором ситуация другая. Трактовок его образа гораздо больше, чем образа Манвэ. Ведь Манвэ у нас либо самый большой молодец, либо...ну ты сама писала. А Мелькор и каноничный, и чкашный(ещё там сколько версий), и птсрный, и послепламешный и ещё фиг знает какой.

Ну да, верно Но, в принципе, даже в каноне Мелькору посвящено больше строк)))) Как всегда, "главгад":))) занимается вовсю своей гадской деятельностью - так про то и пишут, разумеется))))
*представляю гада-Манвэ, сосредоточенно пакостящего Мелькору, Гортхауэру, балрогам, оркам и союзным Мелькору племенам))))

Это просто я не могу писать в её жж, но она-то в мой может. Не хочу банить только за то, что забанили меня, хоть я ничего такого и не сделала.
И главное, опять всплыли "ваши с Аллор психологические разборы". Хотя вообще слова плохого не написала о ней.

Ты-то права, чего в ответ-то особые меры принимать, мелко. Ага, видела. Мы теперь в каждой бочке затычка Ну, у человека счастье - ее заметили и осмеяли, есть, на кого фыркать)))))

А Манвэ не виноват, он просто под горячую руку попал. Она же сама писала, что ищет единомышленников. И, как видно, не находит. Тот сайт, на который я ссылку дала, почти совсем сдох-хозяйка отошла от дел толкинизма и почти там не бывает. Вот и переживает она.

Ну да
Так я-то ее поняла, в отличие от(), даже пыталась там конфликт немного сгладить, а вот во всем остальном и помочь ничем не могу - как раз орками не интересуюсь... Да и та моя приятельница вроде от дел отошла, да и в сети не бывает.

Да, таки пров был Хольгер, в это всё и упирается. Плохо только когда это "нравится/не нравится" начинают выдавать за объективную оценку. От этого так много холиваров...

В этом конечно прав.
ППКС. То самое, свое субъективное мнение искренне считать объективным

[Хольгер]

Опять Дрисколл, что ли? Анюта от одной этой фамилии уже хихикает! А перешагнуть через то, что "мне (не) нравится" в отношении литературных героев -- довольно проблематично.

[Аллор]

Опять Дрисколл, что ли? Анюта от одной этой фамилии уже хихикает! А перешагнуть через то, что "мне (не) нравится" в отношении литературных героев -- довольно проблематично.

Я с ней в сети не общалась, знаю только, что ПД любит)))))
Перешагнуть проблематично, ну так когда обсуждаешь не-нравящихся/нравящихся персонажей, стоит приписывать слово ИМХО (вот так, заглавными буквами). А не начинать взаимные обвинения и претендовать на объективную оценку.

[Адунафель Морниэ]

Ох, воистину не скорое

Если там что-то будет получаться, дай мне знать, ладно?

*представляю гада-Манвэ, сосредоточенно пакостящего Мелькору, Гортхауэру, балрогам, оркам и союзным Мелькору племенам ))))

Не в пакостях дело, в ЧКА Манвэ тот ещё, но сочувствия не вызывает. ИМХО, тут именно восстать против Эру надо, тогда будет сочувствие. Кстати, в ПКА так оно и получилось. Если бы Манвэ остался исполнителем, ему бы в лучшем случае досталась читательская брезгливая жалость.

Мы теперь в каждой бочке затычка Ну, у человека счастье - ее заметили и осмеяли, есть, на кого фыркать )))))

Зато теперь может чувствовать себя страдалицей за высокие идеалы)))
А тот пост я написала даже не из-за Одри. Меня просто поразил сам факт того, как серьёзно можно ко всему этому относиться, до такой степени серьёзно, что начинаются наезды на реальных людей. Да ещё в Новый год.

Ну да
Так я-то ее поняла, в отличие от( ), даже пыталась там конфликт немного сгладить, а вот во всем остальном и помочь ничем не могу - как раз орками не интересуюсь... Да и та моя приятельница вроде от дел отошла, да и в сети не бывает.

Да я тоже ничем помочь не могу, хоть квэнта у меня и связана с Мордором.

[Аллор]

Если там что-то будет получаться, дай мне знать, ладно?

Непременно. В принципе, народ непрочь (я спросила), но у них работы куча сейчас...

Не в пакостях дело, в ЧКА Манвэ тот ещё, но сочувствия не вызывает. ИМХО, тут именно восстать против Эру надо, тогда будет сочувствие. Кстати, в ПКА так оно и получилось. Если бы Манвэ остался исполнителем, ему бы в лучшем случае досталась читательская брезгливая жалость.

Пожалуй, что так, как ни крути... *задумчиво* а вот если подать Войну могуществ как народно-освободительную борьбу против засилья Тьмы в Эндорэ...))

Зато теперь может чувствовать себя страдалицей за высокие идеалы)))
А тот пост я написала даже не из-за Одри. Меня просто поразил сам факт того, как серьёзно можно ко всему этому относиться, до такой степени серьёзно, что начинаются наезды на реальных людей. Да ещё в Новый год.

Преследуемой злобными циниками
Да вот меня тоже такая серьезность поражает и удручает...

Да я тоже ничем помочь не могу, хоть квэнта у меня и связана с Мордором.

Ну у меня назгульская квента тоже с Мордором связана)))))) Но какое дело Аллору было до орков?

[Адунафель Морниэ]

Непременно. В принципе, народ непрочь (я спросила), но у них работы куча сейчас...

Вот и ладненько) В смысле, что не против, а не то что работы куча

Пожалуй, что так, как ни крути... *задумчиво* а вот если подать Войну могуществ как народно-освободительную борьбу против засилья Тьмы в Эндорэ... ))

Просто мегаржач, но и он не прокатывает. Потому что войну народной никак назвать нельзя. Там было решение Эру(или Манвэ), но они точно не народ. Скорее похоже на контрреволюцию подавление восстания.

Преследуемой злобными циниками
Да вот меня тоже такая серьезность поражает и удручает...

А иногда ещё и прикалывает. В том треде, на который я дала ссылку выше, речь пошла о давнем мегасрачежраче по поводу Берутиэли. И дело даже не странноватых кошках, а в том что король, оказывается, её убивать не хотел, а просто отправил домой Даже если не брать во внимание то, что одна женщина(ни разу не морячка) просто не сможет добраться на корабле/лодке из пункта А в пункт Б по морю, это самый пункт Б находился в inland city. Вероятно, это плавсредство было летучим.) И всё нормально! И после этого с генетикой возиться самое оно.

[Аллор]

Просто мегаржач, но и он не прокатывает. Потому что войну народной никак назвать нельзя. Там было решение Эру(или Манвэ), но они точно не народ. Скорее похоже на контрреволюцию подавление восстания.

Да ясное дело))) Тут разве что сравнить с миротворческим корпусом ООН)))))))))))

А иногда ещё и прикалывает. В том треде, на который я дала ссылку выше, речь пошла о давнем мегасрачежраче по поводу Берутиэли. И дело даже не странноватых кошках, а в том что король, оказывается, её убивать не хотел, а просто отправил домой Даже если не брать во внимание то, что одна женщина(ни разу не морячка) просто не сможет добраться на корабле/лодке из пункта А в пункт Б по морю, это самый пункт Б находился в inland city. Вероятно, это плавсредство было летучим.) И всё нормально! И после этого с генетикой возиться самое оно.

О, как все запущено...
А Берутиэль мне как-то жаль.

[Floriana]

В ПКА Манвэ всё же мужчина и король, хотя И этого Манвж кто-то в сети обвинял в истеричности. Не знаю, персонаж должен быть аки статуя каменная, чтобы не обвиняли? Это они настоящих истеричек и видели, а я видела, причем обоего пола.
Но в ПКА написано, что Манвэ и Эонвэ все боялись, а ничего плохого они по ходу не делают!
Вот интересно: Эру создает двоих (на самом деле больше, но прочие в этом аспекте нас не интересуют): Манвэ и Мелькора. Мелькор тоже создает двоих: Гортхауэра и Курумо. И Манвэ создает двоих, Златоокого и Эонвэ. То есть, трижды повторяется ситуация, когда творец создает Послушного и Непослушого. Трудно поверить, что всё это случайно!

[Аллор]

В ПКА Манвэ всё же мужчина и король, хотя И этого Манвж кто-то в сети обвинял в истеричности. Не знаю, персонаж должен быть аки статуя каменная, чтобы не обвиняли? Это они настоящих истеричек и видели, а я видела, причем обоего пола.
Но в ПКА написано, что Манвэ и Эонвэ все боялись, а ничего плохого они по ходу не делают!
Вот интересно: Эру создает двоих (на самом деле больше, но прочие в этом аспекте нас не интересуют): Манвэ и Мелькора. Мелькор тоже создает двоих: Гортхауэра и Курумо. И Манвэ создает двоих, Златоокого и Эонвэ. То есть, трижды повторяется ситуация, когда творец создает Послушного и Непослушого. Трудно поверить, что всё это случайно!

Спасибо - за "мужчину и короля". Правду сказать, надоело, что либо то, либо другое, либо вообще ни то, ни се... Насчет истеричности - о да, видела, но тоже не пойму, где оно там. Ну, нервы расшатаны, но это несколько другое. По мне - идти данным критикам и читать учебник по психологии для педвузов
Ну, не то чтобы не делают, в принципе, ПКА она по событийной канве ЧКА написана, а там... Т.е. на войне как на войне, ну и прочее.
Вот меня это тоже заинтересовало, посему я эти "зеркалки" в ПКА постаралась поосновательнее проследить. Получается ( в контексте ЧКА, у Профессора никакого Златоокого не было, да и с Куруниром оно не так) что старшие - "бунтари", младшие - "верные". Дальше конфликты "отцов и детей" развиваются сначала, вроде, по схеме, но... Златоокий уходит от сотворившего, Эонвэ ему верен, Гортхауэр же, уйдя от Ауле, становится патологически верноподданным А Курумо не приходится ко двору и уходит. Так что своеобразно оно там все.
А уж развитие отношений... Я попыталась это прикинуть, исход из обозначенных характеров, ну и получилось постоянное отзеркаливание: выяснение отношений Манвэ и Златоокого совсем иное, нежели Мелькора и Гортхауэра, с Курумо и Эонвэ - то же самое. И в чем-то отношения Манвэ с сотворенными более четки и им (обоим) в некотором роде душу он меньше выматывает...

[Floriana]

*И в чем-то отношения Манвэ с сотворенными более четки и им (обоим) в некотором роде душу он меньше выматывает...*
Манвэ любит Сотворенных спокойной любовью, и они в общем отвечают тем же. В их отношениях нет драйва, но им это явно и не требуется.
Но Манвэ до поры до времени не требует от них ничего, кроме подчинения, и как конкретно оно должно проявляться - он объясняет. Мелькор же всё время как бы говорит: иди своим путем, фаэрни, но если на этом пути ты наломаешь дров - мне будет очень больно. А если и пытается что-то объяснять, то получается лишь чуть более понятно, чем когда что-то объяснить пытаются выходцы из книг Камши.
И вот еще на какую мысль наводит статья Кеменкири. Там написано, что в метафизике ЧКА отсутствует ПРОЩЕНИЕ. Невозможно простить себя и что-то мешает попросить прощения у другого. Манвэ и его окружение как бы олицетворяют истинный разум, в противоположность "ложному разуму" ЧКАшного Курумо.

[Аллор]

*И в чем-то отношения Манвэ с сотворенными более четки и им (обоим) в некотором роде душу он меньше выматывает...*
Манвэ любит Сотворенных спокойной любовью, и они в общем отвечают тем же. В их отношениях нет драйва, но им это явно и не требуется.
Но Манвэ до поры до времени не требует от них ничего, кроме подчинения, и как конкретно оно должно проявляться - он объясняет. Мелькор же всё время как бы говорит: иди своим путем, фаэрни, но если на этом пути ты наломаешь дров - мне будет очень больно. А если и пытается что-то объяснять, то получается лишь чуть более понятно, чем когда что-то объяснить пытаются выходцы из книг Камши.
И вот еще на какую мысль наводит статья Кеменкири. Там написано, что в метафизике ЧКА отсутствует ПРОЩЕНИЕ. Невозможно простить себя и что-то мешает попросить прощения у другого. Манвэ и его окружение как бы олицетворяют истинный разум, в противоположность "ложному разуму" ЧКАшного Курумо.

Ну, в чем-то и у Манвэ любовь к сотворенным порой шизой отдает, но он и сам на грани срыва (это если ПКА брать). А так действительно, может, драйва и нет (а нафига, имхо), и подчинение, причем действительно четко определены внешние границы, а в душу не лезет. В реалиях ЧКА так, имхо же, безопаснее, в некотором роде, для обеих сторон. Можно назвать лицемерием и замкнутостью, можно - защитной реакцией на то, что происходит. А было бы все спокойно - так и любовь спокойно бы и проявлялась, без надрыва и дерготни.
А вот с Мелькором-по ЧКА... (см. соседний тред про Курумо). Мне (отчего-то, возможно, в силу жизненного опыта) сие напоминает классическую манипуляцию. Мол, свободен, не неволю, проявляйся вовсю, но и догадывайся, что мне понравится. Желание даже не эмпатии - телепатии. И по книге заметно, что у Ортхэннера постоянный комплекс вины, он себя ощущает наивным и неуклюжим, слоном в посудной лавке. А Курумо и вовсе не знает, с какого боку зайти, чтоб любили.
Насчет выходцев у Камши - пожалуй))))

Насчет же прощения - как-то обсуждали это, и пришли к сходному выводу. Не умеют там прощать - ни Мелькор, ни Ортхэннер - а ведь они главные положительные герои.
"Манвэ и его окружение как бы олицетворяют истинный разум, в противоположность "ложному разуму" ЧКАшного Курумо." - в ЧКА или в ПКА? Все же у меня Манвэ, хотя характер и выводится из ЧКА, вероятно не такой, какми его видели авторы ЧКА По мне - да, даже на этом уровне есть противопоставление. Манвэ рационален, и цели свои преследует откровенно, без игр в "любовь и свободу". А у Курумо "ложный разум" в ЧКА показан именно через его попытки рационализации, вероятно, но в чем противоположность "разуму" Манвэ и иже с ним? *может, я просто фразу не точно поняла...

[Floriana]

А так действительно, может, драйва и нет (а нафига, имхо), и подчинение, причем действительно четко определены внешние границы, а в душу не лезет.

В отношениях начальника и подчиненного, каковы у Манвэ с Эонвэ к началу ПКА - действительно не нужен. Но после освобождения Мелькора они становятся иными, а со Златооким и всегда были таковыми. И драйв, возможно, раньше был, но теперь сильно не до того.
Знаете, Аллор, на христианских форумах типа Курятника очень много пишут о страхе огорчить любимого, неважно, кто это - Бог, отец или муж. С богом вопрос сложный, он по телефону не звонит и на мыло не пишет. А вот с любимым человеком проще: если за ради того, чтобы кто-то другой не огорчался, человек вынужден делать не то, что считает должным и правильным - что-то в этих отношениях не так. (Для примера: моя бабка ужасно огорчалась, когда я пила кофе, считала его вредным, так что же - мне надо было не пить?) так вот, что у Эонвээ, что у Златоокого страха огорчить Манвэ нет напрочь. (Эонвэ, конечно, понимает, что если огорчит своего Валу - ему за это попадет).

Желание даже не эмпатии - телепатии. И по книге заметно, что у Ортхэннера постоянный комплекс вины, он себя ощущает наивным и неуклюжим, слоном в посудной лавке. А Курумо и вовсе не знает, с какого боку зайти, чтоб любили.

И в то же время в Мелькоре есть готовность любить несмотряни на что. Помните, он говорит раненому Гортхауэру, что "мне так не хватает вас обоих". Тут уж Гортхауэр обижается. Мелькор как будто жаждет полного понимания, но ведет себя так, что и средненького понимания нет.

"Манвэ и его окружение как бы олицетворяют истинный разум, в противоположность "ложному разуму" ЧКАшного Курумо." - в ЧКА или в ПКА?

В ПКА. Манвэ в ЧКА 1 слишком уж отвратителен, а в последующих изданиях у него никакого характера нет.

А у Курумо "ложный разум" в ЧКА показан именно через его попытки рационализации, вероятно, но в чем противоположность "разуму" Манвэ и иже с ним? *может, я просто фразу не точно поняла...

У ЧКАшного Курумо слишком сильно желание "проверить алгеброй гармонию"; так можно создать девушку с веслом, но не Венеру Милосскую. Трагедию или комедию в стиле классицизма, но не "Гамлета" и не "Дон-Кихота". Манвэ не чужда алгебра (про это не говорится, но чувство именно такое ), но он выглядит способным создать шедевр. И Эонвэ со Златооким как бы унаследовали по одной стороне его дара: полководец и менестрель. Замечу еще, что она они совершенно не ревнивы, в отличие от...

[Аллор]

В отношениях начальника и подчиненного, каковы у Манвэ с Эонвэ к началу ПКА - действительно не нужен. Но после освобождения Мелькора они становятся иными, а со Златооким и всегда были таковыми. И драйв, возможно, раньше был, но теперь сильно не до того.

Примерно так. Да и причина актуальная есть. Т.е. была.

Знаете, Аллор, на христианских форумах типа Курятника очень много пишут о страхе огорчить любимого, неважно, кто это - Бог, отец или муж. С богом вопрос сложный, он по телефону не звонит и на мыло не пишет. А вот с любимым человеком проще: если за ради того, чтобы кто-то другой не огорчался, человек вынужден делать не то, что считает должным и правильным - что-то в этих отношениях не так. (Для примера: моя бабка ужасно огорчалась, когда я пила кофе, считала его вредным, так что же - мне надо было не пить?) так вот, что у Эонвээ, что у Златоокого страха огорчить Манвэ нет напрочь. (Эонвэ, конечно, понимает, что если огорчит своего Валу - ему за это попадет).

Есть такая штука. Кстати, у меня эта заморочка есть - не люблю ближних огорчать. Конечно, это до определенного предела.
Думаю, что и у Э и З не то чтобы этого страха совсем не было, и дело даже не в страхе наказания было (вот хоть как у Эонвэ, самое страшное - не то, что по ушам получит, а то, что еще больше "отдалится", усилится отчуждение). Но, тем не менее оба все же поступают, как считают должным, хоть и мучаются. Видимо, в Валиноре хуже умели "промывать мозги":)

И в то же время в Мелькоре есть готовность любить несмотря ни на что. Помните, он говорит раненому Гортхауэру, что "мне так не хватает вас обоих". Тут уж Гортхауэр обижается. Мелькор как будто жаждет полного понимания, но ведет себя так, что и средненького понимания нет.

Конечно, есть. И потребность в любви. Но вот не сумел простить того же Курумо. Можно понять, конечно. А вот с пониманием сложности. Видимо, все та же заточка на "эмоции".

В ПКА. Манвэ в ЧКА 1 слишком уж отвратителен, а в последующих изданиях у него никакого характера нет.

Понял. Хотя я в прницпе уже читая ЧКА-1 задумалась, такой ли Манвэ гад - с учетом именно в ЧКА обрисованной ситуации с Эру. Получился уже взгляд на ЧКА "с другой стороны":)

У ЧКАшного Курумо слишком сильно желание "проверить алгеброй гармонию"; так можно создать девушку с веслом, но не Венеру Милосскую. Трагедию или комедию в стиле классицизма, но не "Гамлета" и не "Дон-Кихота". Манвэ не чужда алгебра (про это не говорится, но чувство именно такое ), но он выглядит способным создать шедевр. И Эонвэ со Златооким как бы унаследовали по одной стороне его дара: полководец и менестрель. Замечу еще, что она они совершенно не ревнивы, в отличие от...

Ну да, так в ЧКА Курумо и подан. "Ремесленник, не художник"(с). Хотя, черт возьми, я, как художник, все же от рацио отключаться не желаю. В работе и месседж важен, и аллюзии, и техника.
Ну и у Манвэ рацио есть, хотя при его "ветреной" стихии вроде и не положено))) А с другой стороны на троне особо не попорхаешь, по любому. Просто, имхо, творчества это не отменяет. Кстати, забавно: Мелькор же и в ЧКА как бы Владыка, но его "творческость" сомнению не подвергается.
Насчет Эонвэ и Златоокого - ну где-то так. Причем нет ощущения, что их так "заточили", или они что-то в себе давили. Так к чему ревновать?))) "битву за бок" Сотворившего устраивать? Тем более что у этого сотворившего боков хватит)))))

[Floriana]

Аллор, рискну предположить, что Ваши близкие - в основном люди разумные и не склонные к манипуляциям. Поэтому Вам редко приходится идти против себя.
Я вот думаю: недомайар не могут выбрать себе Учителя не оттого ли, что у Майар с Валар есть нерасторжимая связь, а тут ее нет, и отношения строятся с нуля?
Да, насчет ревности, Э и З совершенно нечего и некого делить, потому Э, избавившись от опасений, что его выбросят как сломанное орудие, начинает, видимо, воспринимать З как члена одной с ним команды, ну а З Видящий и понимает Э достаточно хорошо, и потому чувствует к нему симпатию. З еще и вардино творение, но не мешает же ему Вардонель-Ильмарэ!
А вот и Гортхауэру и Курумо почему-то необходимо быть Самым Любимым и Единственным при Учителе, полюбить другого ученика аки брата они не могут и не хотят. и чувства Одной Команды нет.

[Аллор]

Аллор, рискну предположить, что Ваши близкие - в основном люди разумные и не склонные к манипуляциям. Поэтому Вам редко приходится идти против себя.

Слава Богу, сейчас да. Да и о родителях дурного не скажу. И ддрузей хороших хватает и хватало. Но попадались всякие. И порой мое нежелание конфликта, отчуждения, огорчения не шло мне на пользу, скажем так. Но в таких случаях я все же отдалялась, пусть и не без нервотрепки.

Я вот думаю: недомайар не могут выбрать себе Учителя не оттого ли, что у Майар с Валар есть нерасторжимая связь, а тут ее нет, и отношения строятся с нуля?

В принципе, это в основу получившегося в ПКА расклада и заложено. Они ж не сотворенные, а "получившиеся":). Так что отношения вынуждены строиться "по-человечески", в отличие от. Кстати, где-то по этому принципу строятся отношения Ауле и Курумо. А у недомайар фактически с нуля, ни с кем же в Валиноре они до попадания туда никак знакомы не были. И потому и к ним отношение иное - отношения-то строятся непривычно. И тут оно и более хрупко, но и более свободно - все на личных симпатиях и взаимопонимании, других подпорок нет.

Да, насчет ревности, Э и З совершенно нечего и некого делить, потому Э, избавившись от опасений, что его выбросят как сломанное орудие, начинает, видимо, воспринимать З как члена одной с ним команды, ну а З Видящий и понимает Э достаточно хорошо, и потому чувствует к нему симпатию. З еще и вардино творение, но не мешает же ему Вардонель-Ильмарэ!
А вот и Гортхауэру и Курумо почему-то необходимо быть Самым Любимым и Единственным при Учителе, полюбить другого ученика аки брата они не могут и не хотят. и чувства Одной Команды нет.

Собственно, так и происходит. А к чему? Т.е. одно дело - память о войнах, где были по разные стороны, другое - чисто личное отношение и восприятие. А сотворившие - это сотворившие, они исток, и как их делить, если сотворенные такие разные? И еще, наверное: Манвэ и Варда априори при деле, при стихии и при власти. С одним возникли, второе - назначили им. Ну и сотворенные каждый при своем. Что там еще выяснять особо? И кабы не войны...
А у Мелькора власть, им взятая, сил стихийных и зания много, но он один - видимо, поэтому все невольно на себя замкнуть и пытался. А при таком центре вроде бы всем вровень можно быть, а можно... впасть в ту самую "борьбу за бок". Быть при Тано первым, особенным (из всех особенных) и самым близким. И разница у К и Г не только в дарах, но и в характерах, причем совсем контрастная. В принципе, могли бы как раз быть командой, дополняя, но что-то сбилось, может, порывистость Мелькора не дала устаканитсья, можетсами они, как и он, сотворились безмерными индивидуалистами...

[Floriana]

И порой мое нежелание конфликта, отчуждения, огорчения не шло мне на пользу, скажем так.

Но вряд ли манипулятор вроде Эру из ПКА много от Вас бы добился.

И потому и к ним отношение иное - отношения-то строятся непривычно. И тут оно и более хрупко, но и более свободно - все на личных симпатиях и взаимопонимании, других подпорок нет.

И поэтому многие стараются из не то чтобы заполучить... в общем, многим из Валар, и прежде всего самому Манвэ хочется любви не по природе, а по свободному выбору.

И разница у К и Г не только в дарах, но и в характерах, причем совсем контрастная.

Характеры Э и З не противоположны, но глубоко различны. З решительно не годится на роль мальчика на побегушках. И творили-то их не одновременно, у них не было времени познакомиться!

В принципе, могли бы как раз быть командой, дополняя, но что-то сбилось, может, порывистость Мелькора не дала устаканитсья, можетсами они, как и он, сотворились безмерными индивидуалистами...

А помните, как в ЧКА 1 Курумо, сбежав из Валинора, бросается на шею Гортхауэру (из контекста ясно, что это фальшиво, но совсем не следует, что Г. это понял)? Как Г. реагирует? Он совсем не рад брату, более того - тот ему совершенно не интересен! А в дальнейшем Курумо совсем не понимает, каким надо быть, чтобы стать в Лаан Гэлломэ интересным хоть кому-то?

Занятно, что в конце ЧКА, когда Амариэ-Йолли видит Мелькора и прибегает к Манвэ, ее совершенно политически выдержанная реакция пугает его. А почему? Ведь такой Манвэ должен бы радоваться, что всё идет по плану по Замыслу, а он еще чем-то недоволен? Значит, остатки совести у него есть?
А вообще, от ПКА остается впечатление, что Мелькор любит брата даже больше, чем тот его.

[Аллор]

Но вряд ли манипулятор вроде Эру из ПКА много от Вас бы добился.

Многого - вряд ли, т.е. и масштаб личности у меня не тот))) Но вполне кое-чего добиться мог бы.

И поэтому многие стараются из не то чтобы заполучить... в общем, многим из Валар, и прежде всего самому Манвэ хочется любви не по природе, а по свободному выбору.

И это нормально и делает их живыми. Потому что одно дело - предопределенность, другое - свободный и осознанный выбор.

Характеры Э и З не противоположны, но глубоко различны. З решительно не годится на роль мальчика на побегушках. И творили-то их не одновременно, у них не было времени познакомиться!

Различны, и еще как, да и обстоятельства... И да, времени познакомиться не было, они не пересекались. Ну и творились в разном состоянии ума и души.

А помните, как в ЧКА 1 Курумо, сбежав из Валинора, бросается на шею Гортхауэру (из контекста ясно, что это фальшиво, но совсем не следует, что Г. это понял)? Как Г. реагирует? Он совсем не рад брату, более того - тот ему совершенно не интересен! А в дальнейшем Курумо совсем не понимает, каким надо быть, чтобы стать в Лаан Гэлломэ интересным хоть кому-то?

Занятно, что в конце ЧКА, когда Амариэ-Йолли видит Мелькора и прибегает к Манвэ, ее совершенно политически выдержанная реакция пугает его. А почему? Ведь такой Манвэ должен бы радоваться, что всё идет по плану по Замыслу, а он еще чем-то недоволен? Значит, остатки совести у него есть?
А вообще, от ПКА остается впечатление, что Мелькор любит брата даже больше, чем тот его.

Конечно, помню. И реакцию Гортхауэра помню. Так, ну, пришел... И потом Курумо действительно не занет, как стать своим, нужным, любимым. Да, он не представляет, что "можно любить ни за что, просто так", но, имхо, у него не было оснований и возмодности ощутить эту "просто так" любовь...

А вот это один из моментов, заставивших меня задуматься, когда начала писаться ПКА... И вообще весь тот кусок.

Интересное впечатление. В принципе, думаю, что там равно, просто по развитию действия Мелькору -персонажу "проще" проявлять братикие ччувства, потоу что он пострадавшая и прощающая сторона. Но пара моментов, когда Манвэ обращается к Мелькору... И флэшбэк. И Манвэ привык "держать лицо", плюс его ирония.

[Floriana]

Различны, и еще как, да и обстоятельства... И да, времени познакомиться не было, они не пересекались. Ну и творились в разном состоянии ума и души.
реакцию Гортхауэра помню. Так, ну, пришел... И потом Курумо действительно не занет, как стать своим, нужным, любимым. Да, он не представляет, что "можно любить ни за что, просто так", но, имхо, у него не было оснований и возмодности ощутить эту "просто так" любовь...

А помните, кажется, в ИС Галдор и Борондир рассуждают, как поведет себя отец, у которого сын вырос вдали от него, а потом нашелся? Так вот: а как поведут себя братья, разлученные в детстве и встретившиеся достаточно зрелыми людьми? Вот как раз поведение Э и З напоминает реальных братьев в такой ситуации.
А вот К и Г специально творились как братья, когда Мелькор их создавал - видимо, хотел, чтобы они были дружны и дополняли друг друга. Что же вышло? Возможно, этикет Валинора поощрял эдакие безлюбовные, протокольные поцелуйчики-объятия, потому К и кидается на шею брату. А того валинорский этикет раздражет безумно. Однако, что мы делаем (если "мы" - люди вежливые и воспитанные), когда к нам на тусовку забредает новичок, с нашими правилами не знакомый и вообще - человек совсем другой референтной группы? Если это случайный гость - его манеры можно перетерпеть. Если же он решительно хочет остаться - мы поможем ему освоится, вежливо объясним, что "У нас так не принято", если он не интуит, не эмпат и слегка тормозит. А в Лаан Гэлломэ, где все были чутче и тактичнее среднего человека...

А вот это один из моментов, заставивших меня задуматься, когда начала писаться ПКА... И вообще весь тот кусок.

Не находите ли Вы, что треугольник Мелькор - Ахтенеэ - Хурин напоминает треугольник Манвэ - Амариэ - Финрод? Но Мелькор прав и хорош, по авторской оценке, а Манвэ и тут гад. А ведь он женат, в отличие от Мелькора! Как-то вообще считается, что любящий муж в первую голову заботится о жене?

В принципе, думаю, что там равно, просто по развитию действия Мелькору -персонажу "проще" проявлять братикие ччувства, потоу что он пострадавшая и прощающая сторона.

Возможно, дело в том, что Мелькор ни за кого, кроме себя и Гортхауэра, не отвечает, а у Манвэ груз отвественности куда больше?

[Аллор]

А помните, кажется, в ИС Галдор и Борондир рассуждают, как поведет себя отец, у которого сын вырос вдали от него, а потом нашелся? Так вот: а как поведут себя братья, разлученные в детстве и встретившиеся достаточно зрелыми людьми? Вот как раз поведение Э и З напоминает реальных братьев в такой ситуации.
А вот К и Г специально творились как братья, когда Мелькор их создавал - видимо, хотел, чтобы они были дружны и дополняли друг друга. Что же вышло? Возможно, этикет Валинора поощрял эдакие безлюбовные, протокольные поцелуйчики-объятия, потому К и кидается на шею брату. А того валинорский этикет раздражет безумно. Однако, что мы делаем (если "мы" - люди вежливые и воспитанные), когда к нам на тусовку забредает новичок, с нашими правилами не знакомый и вообще - человек совсем другой референтной группы? Если это случайный гость - его манеры можно перетерпеть. Если же он решительно хочет остаться - мы поможем ему освоится, вежливо объясним, что "У нас так не принято", если он не интуит, не эмпат и слегка тормозит. А в Лаан Гэлломэ, где все были чутче и тактичнее среднего человека...

Припоминаю. Т.е. что рассуждают, припоминаю, а вот к каким выводам пришли - неа. Надо будет перечесть.
А вот Э и З - да, должно напоминать, во многом я это вполне имела в виду. Т.е. обстоятельства, идеология, да и разные они во многом - короче, очень много разделяющих фактров. Но, тем не менее, родство - оно и есть родство (сдается мне, у меня в ПКА этой теме вообще немало посвятилось, так вышло, даже не специально...). И это при том, что творились они (так у меня ощущение сложилось, поэтому и буду от фабулфы ПКА танцевать) с немалым промежутком времени. И обстоятельства были разные, и настроение у сотворившего/сотворивших...

А Г и К - задекларировано, что да. "Единство и борьба противоположнестей" прямо
Да, там кроме этих "поцелуе" еще куча т.н. "валинорского" лезет (а валинорское в ЧКА явно не тру). И подобострастие, и высокомерие, и отстраненность, и иерархичность мышления. А в Хэлгор культивируется и деларируется как бы равенство и типа все на нюансах, и все все понимать и чувствовать должны. В такое в принципе вписаться нетривиально, ибо все очень смутно прописано, но тем жестче идет отбор "свой-чужой" - ибо маркеры неявные, но очень четкие в то же время. Вписаться можно, но, если изначально в этом не варишься, то при изрядном артистизме, даже "хамелеонстве", да и лицемерие, если совсем не катит, включать по полной. Потому что иначе - никто не поможет, просто потому, что сами интуитивно все воспринимают, рационализировать не могут (включая тано и его таирни)...

Не находите ли Вы, что треугольник Мелькор - Ахтенеэ - Хурин напоминает треугольник Манвэ - Амариэ - Финрод? Но Мелькор прав и хорош, по авторской оценке, а Манвэ и тут гад. А ведь он женат, в отличие от Мелькора! Как-то вообще считается, что любящий муж в первую голову заботится о жене?

А есть параллель, точнее, имхо, что есть. Т.е. не могу отвечать за авторов ЧКА-1, точно ли они имели ее в виду (хотя в ЧКА многое, имхо, строится на параллелях-противопоставлениях). Типа "И, пав на колени, припал младший брат Гортхауэра к руке Манвэ. И младший брат Мелькора не отнял руки":)
Ну и с Амариэ - пожалуй. Она ж в Манвэ влюблена "... Бедная девочка. Думаешь, она любит тебя? Манвэ невольно приподнял руку, словно пытаясь заслониться от слов Ирмо..."(с) (и далее по тексту, кстати, довольно... неоднозначный кусок вообще). И - с Ахтэнэ: "... Люблю. Вот я и сказала... Наверное, ничего глупее нельзя было ответить: - Что же теперь делать..."(с). Далее оба выдают влюбленных ы них девушек замуж, только Манвэ подает это как государственный интерес, Мелькор же усыпляет и дает забвение, потом выдает замуж же, за ришельца, который уйдет из Аст-Ахэ. Кто честнее... Я затрудняюсь сказать И да, Манвэ вообще-то женат, причем вполне как бы и счастливо, т.е. в ЧКА даже они с Вардой вполне "муж да жена - одна сатана". Мелькор же... Опять же, не буду совсем уж трогать не мой замысел, но и так на сей счет у фэнов вопросов хватает
А насчет гадства - тут уж авторская позиция, и в ЧКА-1 она достаточно однозначна.
А что я вытащила из текста - тут уж мои проблемы))

Возможно, дело в том, что Мелькор ни за кого, кроме себя и Гортхауэра, не отвечает, а у Манвэ груз отвественности куда больше?

Отвечал в свое время, в Предначальную и Первую Эпохи. Теперь - фактически нет. Не за кого особо, сторонников раз-два и обчелся. А на Манвэ что висело, то и висит...

[Floriana]

А вот Э и З - да, должно напоминать, во многом я это вполне имела в виду. Т.е. обстоятельства, идеология, да и разные они во многом - короче, очень много разделяющих фактров. Но, тем не менее, родство - оно и есть родство (сдается мне, у меня в ПКА этой теме вообще немало посвятилось, так вышло, даже не специально...).

В ЧКА этой идеи неразрывной связи, кажется, вообще нет, поэтому там майар уходят, а валар потом расправляются с оступившимися сотворенными без всякой жалости. В ПКА же, видимо, есть также связь между теми из валар, которые считаются братьями и сестрами. Помните, в ЧКА 1 Манвэ стучит Эру на брата? У меня стойкое чувство, что после этого они вообще практически не общались, следовательно, совсем не знают и не понимают друг друга. А как в ПКА, я не знаю. Но сдается мне, что братская любовь там вшита по железу, и даже Мелкор не смог от нее избавиться. Поэтому Манвэ и Мелькор очень быстро начинают понимать друг друга с полуслова.
Но и они некоторое время приглядываются друг к другу, как Э и З.

В такое в принципе вписаться нетривиально, ибо все очень смутно прописано, но тем жестче идет отбор "свой-чужой" - ибо маркеры неявные, но очень четкие в то же время. Вписаться можно, но, если изначально в этом не варишься, то при изрядном артистизме, даже "хамелеонстве", да и лицемерие, если совсем не катит, включать по полной. Потому что иначе - никто не поможет, просто потому, что сами интуитивно все воспринимают, рационализировать не могут (включая тано и его таирни)...

Получается, что Тано и его Таирни беспомощнее обычных средних людей... даже. Ну вот что мы делаем, когда в нашу тусовку приходит человек совсем не нашего круга, но очень хочет стать своим? Если человек хороший и неглупый, то мы ведь поможем ему стать своим, объясним словами, что и как он делает не так? А у Мелькора сплошные метафоры.... ""наверное, твой замысел успевает остыть..." - скажите, а как поймет эту фразу тот, у кого мозги физика, а не лирика?

А Вы читали Хель Итилиенскую? У нее фактология как-то совсем ЧКАшная, но в финале случается армагеддец, и валар, кроме Варды и Тулкаса, как-то резко перевоспитываются. И Манвэ мирится с братом, и исцеляет его. Почему-то Лапочке нравились эти фики, а вот примирение братьев в ПКА ее глубоко возмущало.

[Аллор]

В ЧКА этой идеи неразрывной связи, кажется, вообще нет, поэтому там майар уходят, а валар потом расправляются с оступившимися сотворенными без всякой жалости. В ПКА же, видимо, есть также связь между теми из валар, которые считаются братьями и сестрами. Помните, в ЧКА 1 Манвэ стучит Эру на брата? У меня стойкое чувство, что после этого они вообще практически не общались, следовательно, совсем не знают и не понимают друг друга. А как в ПКА, я не знаю. Но сдается мне, что братская любовь там вшита по железу, и даже Мелкор не смог от нее избавиться. Поэтому Манвэ и Мелькор очень быстро начинают понимать друг друга с полуслова.
Но и они некоторое время приглядываются друг к другу, как Э и З.

Мне почему-то кажется, что что-то такое там есть. Т.е. так или иначе я это не с потолка брала. Может, там просто пара намеков, а я доковыряла Хотя, ну да: Гортхауэр же чувствует в Войну Гнева, что творится с Мелькором. Причем так, прям как будто это с ним. Мелькор (судя по тексту) в меньшей степени (т.е. пока Ортхэннер не притащился в Аст-Ахэ, раненный Хуаном, Мелькор вроде ничего и не чуял). Ну так логично экстраполировать такое на остальных.
Кстати, насчет связи "стукачества" и разрыва связи... Думаю, если разрыв и был, то после того "энгъе!" на Круге, когда элери приговор вынесли. Да и то... А в ПКА примерно так. Т.е. Манвэ чувствовал то, что происходит с Мелькором (по крайней мере в неосредственной близости). У меня это флэшбэком идет. Но одно дело - заложенная в "программу" связь, другое - свобода воли, конфликты, разница в положении и т.п. Осанвэ - это ж только мыслеобомен, не настройка полного взаимопонимания. А вот то, что они во многом похожи... Внешнее сходство - только следствие, что естественно, т.к. фана - пресловутое "отражение души".

Получается, что Тано и его Таирни беспомощнее обычных средних людей... даже. Ну вот что мы делаем, когда в нашу тусовку приходит человек совсем не нашего круга, но очень хочет стать своим? Если человек хороший и неглупый, то мы ведь поможем ему стать своим, объясним словами, что и как он делает не так? А у Мелькора сплошные метафоры.... ""наверное, твой замысел успевает остыть..." - скажите, а как поймет эту фразу тот, у кого мозги физика, а не лирика?

А Вы читали Хель Итилиенскую? У нее фактология как-то совсем ЧКАшная, но в финале случается армагеддец, и валар, кроме Варды и Тулкаса, как-то резко перевоспитываются. И Манвэ мирится с братом, и исцеляет его. Почему-то Лапочке нравились эти фики, а вот примирение братьев в ПКА ее глубоко возмущало.

В некотором роде. Как говорил Тано-персонаж: "ведь я не человек...":))))))
Ну да, обычно так и делем, причем объясняем на том языке, который внятен собеседнику. Бывает так, что полный семантический диссонанс, но при наличии двусторонней доброй воли и терпения... А там с двух сторон косяки пошли практически сразу. А Мелькор изначально задан как сомневающийся, не "застывший в совершенстве", сиречь имеющий право на ошибки.

Читала, вестимо Даже вполне трогательно. А почему Лапочке понравились - вы ж сами сказали: фактология ЧКА-шная. И не только фактология: там Мелькор сам из-за Грани вернулся и воздвигся на причале, весь из себя благой бог, истинно пекущийся и пекшийся о судьбах Арды))), а до валар типа только сейчас его величие и истинная роль доперли. У меня же все менее однозначно, мотивации тоже несколько иные, и Мелькор - просто одна из сторон конфликта, пусть и во многом правая. Но - не едиственно правая. И Манвэ его освобождает, потому как его задрало всех гнобить (грубо говоря), а не потому что Мелькор во славе и мощи своей на него из-за Грани вылетел))))) Т.е. все неправильно и аморально

[Floriana]

Интересно, а Ниенну и ниеннахнутых не возмущало, что Манвэ поет ее песню?

Как-то мне попалась в сети темка "Бог ли Эру?", не помню, где. В ЧКА точно не Бог, в ПКА еще больше, конечно. Но христианскую любовь, которая долготерпит, милосердствует, не мыслит зла, не ищет своего, никогда не перестает и т. п. проявляет только Мелькор. Правда, у него это как-то плохо поучается?
В ПКА к ней способны и темные и светлые. Например, Эонвэ, потерявший доверие к своему Вале, немедленно готов мчаться на помощь, стоит Айо ему объяснить, что происходит. Такое впечатление, что когда Эонвэ возвращается в образе орла и падает с подоконника, его любовь к Сотворившему уже воскресла какой была в лучшие времена. Но таков и Мелькор с Курумо и Гортхауэром, он оказалася способен преподнести им урок, а раньше вот не мог.

[Spokelse]

"Интересно, а Ниенну и ниеннахнутых не возмущало, что Манвэ поет ее песню? "

Это Вы о чем?

[Floriana]

Песня про покинутый дом, которую Манвэ поет Аллору, написана Ниенной, разве нет?

[Аллор]

Интересно, а Ниенну и ниеннахнутых не возмущало, что Манвэ поет ее песню?

Как-то мне попалась в сети темка "Бог ли Эру?", не помню, где. В ЧКА точно не Бог, в ПКА еще больше, конечно. Но христианскую любовь, которая долготерпит, милосердствует, не мыслит зла, не ищет своего, никогда не перестает и т. п. проявляет только Мелькор. Правда, у него это как-то плохо поучается?
В ПКА к ней способны и темные и светлые. Например, Эонвэ, потерявший доверие к своему Вале, немедленно готов мчаться на помощь, стоит Айо ему объяснить, что происходит. Такое впечатление, что когда Эонвэ возвращается в образе орла и падает с подоконника, его любовь к Сотворившему уже воскресла какой была в лучшие времена. Но таков и Мелькор с Курумо и Гортхауэром, он оказалася способен преподнести им урок, а раньше вот не мог.

Пардон, меня тут не было, моталась на игру (хорошую, не могу не отметить).
На ДО? Была, была вроде. В ЧКА не Бог, а в ПКА метафизика ЧКА-шная.
В ЧКА, кстати, проявляет не всегда. Прощать он там не умеет. Ни Курумо, ни Финвэ, ни валар. "Энгье!" им всем открытым текстом.
В ПКА - да, есть такое. Покаяние и прощение. И Эонвэ, и Златоокий, и Курумо (да и прочие майар, те же тулкасвские, и майа Оромэ). И Мелькор прощает, причем по настоящему. И не только Манвэ. Мне подруга говорила, что кардинальное отличие "моего" Мелькора от Мелькора в ЧКА (при том, что я от ЧКА танцевала) - наличие иронии и умение прощать.

"Интересно, а Ниенну и ниеннахнутых не возмущало, что Манвэ поет ее песню? "

Это Вы о чем?

Песня про покинутый дом, которую Манвэ поет Аллору, написана Ниенной, разве нет?

Да, это песня Элхэ. И я у нее разрешенияе спрашивала на использование (и на вторую, которая "Исповедь", та, что Аллор поет на поминках, это тоже ее) и получила. И Наталья против не была. А насчет остальных не знаю, да мне как-то и пофиг. В этом случае для меня достаточно разрешения автора.

[Хольгер]

Так у тебя вообще умение прощать -- это ключевая идея!

[Floriana]

В ЧКА, кстати, проявляет не всегда. Прощать он там не умеет. Ни Курумо, ни Финвэ, ни валар. "Энгье!" им всем открытым текстом

Так одно дело - простить покаявшегося, а другое - "благословляйте проклинающих вас". Замечу, от людишек требуется больше, чем от Бога, потому что Бог непокаявшегося - не простит.
Ну вот и Мелькор в ЧКА не прощает тем, кто замышялет зло ему или его близким. А в ПКА они перестают замышлять зло. И пусть Манвэ не просит прощения так, как этого хотелось бы Саурону, зато у него неприятности из-за Мелькора.
Однако для Бога прощение - это восстановление отношений в прежнем качестве. А вот между людьми (если, понятное дело, не какая-то пустяковая ссора) это решительно невозможно. Отношения после конфликта могут стать лучше, чем были, но никогда не станут точно такими же. Вот это и происходит в ПКА.
Видимо, когда Эонвэ падает с подоконника, он вдруг понимает, что его Вала не только его использовал, а что всё-таки его любит! И это меняет дело, но прежней слепой преданности с его стороны уже не будет. Златоокий же видит, что его Вала изменился: он стал таким, каким его возможно любить, и с ним можно дружить. раньше сам ехидничал, а другим рты затывал, а теперь и своим подданным острить и дерзить разрешает.
вообще, вот что меня удивляет в православных исповедях: ведь если человек кается в каком-то грехе, он вроде как принимает решение больше так не делать? И вот, допустим, какой-нибудь блудный муж: сходил налево, покаялся, потом снова жене изменил, опять исповедал этот грех... и так до старости. Неужели без конца будет прощаться?

[Аллор]

Так одно дело - простить покаявшегося, а другое - "благословляйте проклинающих вас". Замечу, от людишек требуется больше, чем от Бога, потому что Бог непокаявшегося - не простит.

Это да, тяжело. Духовный подвиг, однако. Что же до бОльших требований... Бог не то что не простит - просто непокаявшиеся не смогут быть с Ним.

Ну вот и Мелькор в ЧКА не прощает тем, кто замышялет зло ему или его близким. А в ПКА они перестают замышлять зло. И пусть Манвэ не просит прощения так, как этого хотелось бы Саурону, зато у него неприятности из-за Мелькора.
Однако для Бога прощение - это восстановление отношений в прежнем качестве. А вот между людьми (если, понятное дело, не какая-то пустяковая ссора) это решительно невозможно. Отношения после конфликта могут стать лучше, чем были, но никогда не станут точно такими же. Вот это и происходит в ПКА.

Это да. Но вот Курумо кается - и его он все равно не прощает.
И да, прощение Бога - вот то самое. "И грехов твоих не вспомяну более". Для людей же такое практически невозможно (чтоб как будто ничего и не было), но да, новая духовная ступень получается.

Видимо, когда Эонвэ падает с подоконника, он вдруг понимает, что его Вала не только его использовал, а что всё-таки его любит! И это меняет дело, но прежней слепой преданности с его стороны уже не будет. Златоокий же видит, что его Вала изменился: он стал таким, каким его возможно любить, и с ним можно дружить. раньше сам ехидничал, а другим рты затывал, а теперь и своим подданным острить и дерзить разрешает.

Ну где-то да. Мне кажется, любовь зрячая крепче и надежнее любви слепой и нерассуждающей.
А Златоокий любил всегда, но - обстоятельства. И уходить не захотел сразу, а в процессе почувствовал не то чтобы перемены, а что-то почти забытое. И возникло понимание уже на новом уровне. Дело даже не в том, что что-то разрешил, что раньше не разрешал - просто глубинные причины выявились и надежда появилась на то, что теперь будет по иному.

вообще, вот что меня удивляет в православных исповедях: ведь если человек кается в каком-то грехе, он вроде как принимает решение больше так не делать? И вот, допустим, какой-нибудь блудный муж: сходил налево, покаялся, потом снова жене изменил, опять исповедал этот грех... и так до старости. Неужели без конца будет прощаться?

Так не только у православных, у католиков тож. В норме так быть не должно, как бы "иди и впредь не греши"(с), но человек слаб. Кстати, и людям Иисус советует "не до семи, а до семижды семи раз прощать"(С)...

[Floriana]

Это да, тяжело. Духовный подвиг, однако. Что же до бОльших требований... Бог не то что не простит - просто непокаявшиеся не смогут быть с Ним.

Но человек не может покаяться в том, что он плохим не считает. Чигиринская рассказывала, что в католических храмах на территории бывшего СССР не причащают тех, кто расписан в ЗАГСе, но не венчан, а так бывает часто, если католик только один из супругов. Получается, тот, кто примерный супруг, и не намерен расставаться с невенчанной, но любимой половиной, причаститься не может. Тогда как тот, кто ходил к проституткам, может покаяться в этом - и получить допуск к причастию. Странно как-то.

Это да. Но вот Курумо кается - и его он все равно не прощает.
И да, прощение Бога - вот то самое. "И грехов твоих не вспомяну более". Для людей же такое практически невозможно (чтоб как будто ничего и не было), но да, новая духовная ступень получается.

Курумо всё же ищет себе оправданий: типа, они бы всё равно... И в ЧКА-2 вообще не понятно, в чем его вина, его заставили сказать то, что было нужно, а вот в ЧКА 1 и в ИС он действительно виноват.

Ну где-то да. Мне кажется, любовь зрячая крепче и надежнее любви слепой и нерассуждающей.
А Златоокий любил всегда, но - обстоятельства. И уходить не захотел сразу, а в процессе почувствовал не то чтобы перемены, а что-то почти забытое. И возникло понимание уже на новом уровне. Дело даже не в том, что что-то разрешил, что раньше не разрешал - просто глубинные причины выявились и надежда появилась на то, что теперь будет по иному.

Но из текста это непосредственно не видно. Такое впечатление, что З. хочет поддержать своего Валу в бунте против ненавистного Эру. Но затем Манвэ возвращается к себе прежнему, и возникает родство

Так не только у православных, у католиков тож. В норме так быть не должно, как бы "иди и впредь не греши"(с), но человек слаб. Кстати, и людям Иисус советует "не до семи, а до семижды семи раз прощать"(С)...

Вот за католиков не скажу, хотя упомянутая писательница как-то на Уделе писала, что если человек жег и резал "к вящей славе Господней" потому, что считал, для оной вящей славы это необходимо, то Бог его простит. А вот если пошел работать в инквизицию, чтобы дать законный выход собственному садизмму - то нет. Но возьмем хотя бы Ивана Грозного: что, разве слабый человек был? Не мог не жечь и не резать, когда никакой государственной необходимости не было? Впрочем, неизвестно, простил ли его Бог. Но неужели обязаны были простить те, кого жгли и резали?
Ладно, возьмем действительно слабого человека, допустим, Мармеладова. Ишь как распинается... трибун трактирный! Нас, типа, Бог примет, потому что мы сознаем своё недостоинство! Но этот Бог не примет Разумихина, Дуню и Порфирия: им столько не выпить! Господи, не вмещаю!

[Аллор]

Но человек не может покаяться в том, что он плохим не считает. Чигиринская рассказывала, что в католических храмах на территории бывшего СССР не причащают тех, кто расписан в ЗАГСе, но не венчан, а так бывает часто, если католик только один из супругов. Получается, тот, кто примерный супруг, и не намерен расставаться с невенчанной, но любимой половиной, причаститься не может. Тогда как тот, кто ходил к проституткам, может покаяться в этом - и получить допуск к причастию. Странно как-то.

Да, тут вряд ли. Если за собой сам крамолы не чуешь. Разве что... ну принять то, что ты не эталон морали и нравственности и мог ошибаться, а посему просишь прощения в том, чем по неведению согрешил. Но многим же так нравится быть во всем правыми... А церковь, как институт - что католическая, что православная, что еще какая - это человеческое. Со всеми вытекающими. Церковь же Христова - это выше, больше и не столь ... ограниченное. ИМХО.

Курумо всё же ищет себе оправданий: типа, они бы всё равно... И в ЧКА-2 вообще не понятно, в чем его вина, его заставили сказать то, что было нужно, а вот в ЧКА 1 и в ИС он действительно виноват.

Если это про мою нетленку - то там не оправдания, там четкое ощущение. И выбор. Были бы оправдания - не стремился бы себя уничтожить.
Да, ЧКА-2 менее радикальна. А в ЧКА-3 вообще все своеобразно. А ИС использует материалы ЧКА-1 и -2.

Но из текста это непосредственно не видно. Такое впечатление, что З. хочет поддержать своего Валу в бунте против ненавистного Эру. Но затем Манвэ возвращается к себе прежнему, и возникает родство

Хм... Ну не знаю, я ж не гениальный писатель, наверное, мастерства не хватило. Мне казалось, что оно видно: З. сначала принимает решение остаться, еще не очень понимая, что там за заваруха и уж тем более не зная, что Манвэ попер против Эру.
Самоцитирование - грех тот еще, но... ))
– Ну хорошо, допустим, не гоню я тебя, – сказал он вслух. – Возможно, это даже бессмысленно. Не пинками же тебя выкидывать, если сам не соображаешь.

– И на том спасибо, – буркнул майа, явно успокаиваясь. – Ты не бойся, глаза мозолить не стану. Но все же побуду здесь... раз уж ты сменил гнев на милость... – не без иронии добавил он.

– Вот спасибо! – фыркнул Манвэ. Болезненное напряжение, как ни странно, отпустило, хоть и чувствовал он себя сейчас последним глупцом и размазней.

– Пожалуйста, – пожал плечами майа. – Ты, конечно, без меня прекрасно обходился, но уж если разбудил... – он запнулся. «Плохо тебе, я же вижу – как тут уйдешь...» – подумал он.

Вот за католиков не скажу, хотя упомянутая писательница как-то на Уделе писала, что если человек жег и резал "к вящей славе Господней" потому, что считал, для оной вящей славы это необходимо, то Бог его простит. А вот если пошел работать в инквизицию, чтобы дать законный выход собственному садизмму - то нет. Но возьмем хотя бы Ивана Грозного: что, разве слабый человек был? Не мог не жечь и не резать, когда никакой государственной необходимости не было? Впрочем, неизвестно, простил ли его Бог. Но неужели обязаны были простить те, кого жгли и резали?
Ладно, возьмем действительно слабого человека, допустим, Мармеладова. Ишь как распинается... трибун трактирный! Нас, типа, Бог примет, потому что мы сознаем своё недостоинство! Но этот Бог не примет Разумихина, Дуню и Порфирия: им столько не выпить! Господи, не вмещаю!

Ну, упомянутая писательница ни разу не богослов.
Простить Ивана Грозного... Насчет обязательно - не знаю. Потому и говорю, что прощение - офигенный духовный подвиг.
Ох, Мармеладов, имхо, урод. Ему вот не западло жить за счет дочки-шлюхи(. Т.е. западло вроде, но ничего не делает. Но уж про Господа молчал бы, как и многим доморощенным философам стоит помолчать. По мне - неисповедимы пути Господни. Ну и хорошая фраза у антония Сурожского: "стоит уповать на милосердие Господа, потому что если уповать на Его справделивость, то кто бы спасся?" (практически дословно, лень точную цитату гуглить, но за смысл ручаюсь).

[Floriana]

А церковь, как институт - что католическая, что православная, что еще какая - это человеческое. Со всеми вытекающими. Церковь же Христова - это выше, больше и не столь ... ограниченное. ИМХО.

Несовершенные люди не могут создать совершенную систему, хотя Хомяков, например, что-то там писал. А Бог не звонит и на мыло не пишет.
В ИС есть кое-что, чего в других изданиях нет, наверное, сама Иллет написала, а в ЧКА не вписалось.
В ЧКА 1 Курумо - подлец и подлиза, и как такой хороший Вала мог сделать такого негодного майа? В ИС - нечто среднее. В ЧКА 2 Курумо просит прощения у освобожденного Мелькора, но тут же говорит, что "они бы всё равно..." Возможно, поэтому Мелькор и говорит Энгъе.
А уничтожить себя он только в ПКА хочет, и всё равно говорит "я тоже ненавижу Манвэ", но выясняется, что "тоже" - лишнее.

З. сначала принимает решение остаться, еще не очень понимая, что там за заваруха и уж тем более не зная, что Манвэ попер против Эру.

А что означает слово "остаться"? Насколько я поняла, когда майар не при исполнении, они вполне себе имеют свободу передвижения, и уж тем более З. никто ее лишать не собирался. Но З. насторожило настойчивое желание Валы выпроводить его.

Потому и говорю, что прощение - офигенный духовный подвиг.

А в чем смысл этого подвига, если он превращается в попустительство злу? Вот на Курятнике кто-то писал, что если мою квартиру ограбят, я не буду стучать на воришек, вдруг их поймают и посодют, им же плохо будет, нет, я их прощу! Или прощение - это что-то другое?

[Аллор]

Несовершенные люди не могут создать совершенную систему, хотя Хомяков, например, что-то там писал. А Бог не звонит и на мыло не пишет.
В ИС есть кое-что, чего в других изданиях нет, наверное, сама Иллет написала, а в ЧКА не вписалось.
В ЧКА 1 Курумо - подлец и подлиза, и как такой хороший Вала мог сделать такого негодного майа? В ИС - нечто среднее. В ЧКА 2 Курумо просит прощения у освобожденного Мелькора, но тут же говорит, что "они бы всё равно..." Возможно, поэтому Мелькор и говорит Энгъе.
А уничтожить себя он только в ПКА хочет, и всё равно говорит "я тоже ненавижу Манвэ", но выясняется, что "тоже" - лишнее.

Да уж пожалуй. А Хомякова не читала... Ну а Бог как бы не обязан прям вот так конкретно на все отвечать, да еще доступно (мне так кажется).
Да, там ряд дополнительных моментов, но в целом ИС оперирует материалами ЧКА-1.
Ну так тот самый вопрос, я его где-то уже задавала, мол, как у умницы-Мелькора получился бяка-Курумо, а у злодеев Манвэ, Оромэ и Тулкаса получились такие славные Златоокий, Охотник и Талион с Охтариэн?
Говорит прям тогда же, когда прощения просит? Так, ищу цитату... О, прям там и открылось: "... Молящий взгляд темных непроглядных глаз, с какой-то последней тчаянной надеждой подниматся руки ладонями вверх - незавершенный, мучительно неуверенный жест:
- Тано - фаэ'м...
- Энгье."
Так что...
Уничтожить - ну да, в ПКА (так в ЧКА нет описания его жизни после, только в черновиках кусок про отправку в Эндоре Истари, но там Курумо не "репортер":)). А "тоже" - это к Гортхауэру, но дабы подчеркнуть иную все же позицию. И почему "тоже" - лишнее?

А что означает слово "остаться"? Насколько я поняла, когда майар не при исполнении, они вполне себе имеют свободу передвижения, и уж тем более З. никто ее лишать не собирался. Но З. насторожило настойчивое желание Валы выпроводить его.

Остаться с Манвэ. В Валиноре. Вопреки достаточно настойчивому предложению Валы валить на все четыре стороны. Ну и да, настойчивость Манвэ Златоокого насторожила. И "плохо тебе, я же вижу, как тут уйдешь?"(с)

А в чем смысл этого подвига, если он превращается в попустительство злу? Вот на Курятнике кто-то писал, что если мою квартиру ограбят, я не буду стучать на воришек, вдруг их поймают и посодют, им же плохо будет, нет, я их прощу! Или прощение - это что-то другое?

Так не всегда превращается. Т.е. такой вот пример - это да, имхо, чрезмерно, зло стоит пресекать. Т.е. простить тех же воришек можно, как бы зла не держать, но заявить стоит, потому что они дальше зло понесут и свои души окончательно погубят, если их не остановить. Как-то так, наверное. Я не богослов, и мне прощение тяжело дается. Но прощение у Бога - это прощение при искреннем покаянии и обращении (от грехов).

[Floriana]

Ну так тот самый вопрос, я его где-то уже задавала, мол, как у умницы-Мелькора получился бяка-Курумо, а у злодеев Манвэ, Оромэ и Тулкаса получились такие славные Златоокий, Охотник и Талион с Охтариэн?

Свобода воли?
Впрочем, даже по ЧКА 1 изначально и в других Валар было добро, но они погубили его, не захотев принять Мелькора.

Ну а Бог как бы не обязан прям вот так конкретно на все отвечать, да еще доступно (мне так кажется).

Тогда и неча пенять, что неправильно поняли!

: "... Молящий взгляд темных непроглядных глаз, с какой-то последней тчаянной надеждой подниматся руки ладонями вверх - незавершенный, мучительно неуверенный жест:
- Тано - фаэ'м...

Но до этого пытался свалить всё на Валар. А Мелькор говорит "Им не было до нас дела сотни лет!"

Остаться с Манвэ. В Валиноре.

Но не обязательно в одной комнате с Сотворившим. Тем более что Валинор теперь не на Арде и вырваться труднее. Будь с Манвэ всё в порядке, З. отправился бы погулять, навестить других мятежных майар, с Аллором познакомиться.

Но прощение у Бога - это прощение при искреннем покаянии и обращении (от грехов).

Эру как-то очень похоже изъясняется.
А ведь есть люди, которые не могут покаяться, потому что уверены, что правы. Это... еретики.
Как-то я спросила небезызвестного Худиева, неужели Бог отправит человека в котел или на сковородку за то, что человек искренне заблуждался? Например, был катаром? На это Худиев - ох изворотливый тип!- ответил, что в ересь впадают из-за грехов. Ну вот, например, армянская церковь монофизитская, то есть с православной точки зрения - еретическая. Но разве армяне грешнее тех народов, которые исповедуют православие? Впрочем, Худиев бы сказал, конечно, что не считает, будто армяне по факту принадлежности к своей церкви не спасутся!

[Аллор]

Свобода воли?
Впрочем, даже по ЧКА 1 изначально и в других Валар было добро, но они погубили его, не захотев принять Мелькора.

У ограниченных валар и их творений?))))) Вроде ж творили "орудия", в рамкоах своего понимаяния (разумеется, куцего, не окрыленного истинной Тьмой))))
Ну да, изначально, а как Мелькоровы идеи не приняли, так никакого добра в них не осталось (разве у тех, кто Мелькору все же сочувствовал)...

Тогда и неча пенять, что неправильно поняли!

Бог и не пеняет, Ему сердце важно, главное, чтоб иные люди со своим "едиственно верным и истинным пониманием" ни к кому не лезли... ИМХО.

Но до этого пытался свалить всё на Валар. А Мелькор говорит "Им не было до нас дела сотни лет!"

В ЧКА-1 где валит? А в ЧКА-2 они как бы сами у него из головы всю инфу выкачали...

Но не обязательно в одной комнате с Сотворившим. Тем более что Валинор теперь не на Арде и вырваться труднее. Будь с Манвэ всё в порядке, З. отправился бы погулять, навестить других мятежных майар, с Аллором познакомиться.

Не обязательно (да и к чему бы))), но в данный момент... А так да, кабы чуял, что все в порядке с сотворившим, то чего и не выгуляться всячески?

Эру как-то очень похоже изъясняется.
А ведь есть люди, которые не могут покаяться, потому что уверены, что правы. Это... еретики.
Как-то я спросила небезызвестного Худиева, неужели Бог отправит человека в котел или на сковородку за то, что человек искренне заблуждался? Например, был катаром? На это Худиев - ох изворотливый тип!- ответил, что в ересь впадают из-за грехов. Ну вот, например, армянская церковь монофизитская, то есть с православной точки зрения - еретическая. Но разве армяне грешнее тех народов, которые исповедуют православие? Впрочем, Худиев бы сказал, конечно, что не считает, будто армяне по факту принадлежности к своей церкви не спасутся!

Похоже, да не вовсе... И - фразы такие фразы, они могут быть похожи)
Есть еще люди, которые просто уверены, что всегда правы. Хоть кол на голове теши. И они-то уверены, что они и есть истинно верующие и т.п.
С Худиевым не общалась и богословом себя не считаю... Лично я считаю, что конфессиональные разногласия - весьма суетная вещь, можно спорить, но выносить приговоры-суждения - фи, как по мне.

[Floriana]

Вот еще один «нашенский» пейринг – Мелькор/Манве. Поговорим о короле Арды, ибо скажу вам – он достоин светлой слэшерской памяти! Как же выглядит Манве? И тут два обличья: златовласый и синеглазый и… черноволосый! Первый облик почему-то распространен менее широко, зато второй - сплошь и рядом. Манве - брюнет хрупок, изящен, и совсем лишен амбициозности! Да на пса ему эта власть – ему бы для начала нормального траха! И не мудрено – жинка Варда измучила бедного короля в конец! Ух, как же слэшеры ее ненавидят! И тем не менее постоянно о ней вспоминают, мотивируя причину «голубизны» Манве отсутствием нормальной половой жизни. В некоторых фиках Варда страдает буйством матки, в некоторых наоборот холодна, как идеал лесбиянки–антислэшера. Очень горячо плохо, очень холодно – тоже! В итоге Манве оказывается наедине со своим нереализованным сексуальным потенциалом. Бедный Вала один, савсэм адын, да?! Ну уж нет! Одиночество вещь временная. Сегодня один в голубой (!) заметьте хламиде, завтра – без оной на черных шелковых простынях в обнимку с любимым братиком! Самое поразительное то, что Мелькору тоже хочется отведать чего-нибудь вкусненького: ну сколько можно наслаждаться сауроновой задницей?! Если даже профессиональные психологи иногда советуют замужним дамам совершить полезную для здоровья «разрядку», то уж разрядиться Черному Властелину не мешает никто. И пусть Гортхаур только пикнет – узнает, что к чему!Так вот она какая, эта валарская любовь–морковь: тайная, страстная, безумная! Манве исключительно пассив, Мелькор – нежный актив(ист)! Заметьте, уважаемый читатель, с Сауроном Мелькор не сюсюкает, а вот с братиком… Правильно, место красит человека, пардон – нечеловека! Жучке миска, хозяйке – сосиска!

[Аллор]

О-о, да... Хорошая такая разбока, да и ведь год какой... Тогда уже ясно было (а я ещ раньше на СФ всяких любительниц Мэля. Горти и Манвика глумила по-черному)... Надо в закладки пихнуть, для картины и материала) Пасиб!

[Хольгер]

Ну, к слэшу я отношусь слишком определенно -- отрицательно . И авторов таких надо высмеивать. По максимуму.

[Аллор]

Бывает интересный слэш - но это то исключение, что подтверждает правило)))))

[Floriana]

А мне удалось выяснить, почему слэшный Манвик такой слабенький и сладенький. Следы ведут в Японию! Рассказать?

[Аллор]

А мне удалось выяснить, почему слэшный Манвик такой слабенький и сладенький. Следы ведут в Японию! Рассказать?

О-й, я ж совсем свин, закрутился и не згалядывал... Конечно, рассказывай! *я сам вот бьюсь и размышляю)))))
Пока, по наблюдениями и поглядам на ту же Японию - яойная раскладка типовая: светлый - слабый и нежный, со всеми вытекающими) Но, вероятно, я чсто-то пропустила)