Неструктурированные размышления о восприятии Арды Опции

[Хольгер]

После самых разнообразных околоардовских дискуссий захотелось попытаться отструктурировать способы восприятия Арды не по "обычным" классификациям (типа остогеровской или ее дальнейшего развития), а по тому, как каждое восприятие отвечает на вопрос "Что для нас Арда?" (конечно, с точки зрения этики и переживаний -- потому что это диктует выбор аксиом отношения к ней).
И получается примерно следующее.
1. Наблюдаются следующие архетипы (или клише) понимания Арды:
а. Арда есть мир лучше нашего, по крайней мере в некоторых аспектах, в том числе включает элементы некоей утопии, к которой стоит стремиться как к идеалу, а также философские и этические идеалы.
Этот взгляд судя по всему дал изначальный импульс к увлечению Толкиеном (ведь именно желание оказаться в Арде и встретиться с ее героями появилось очень быстро -- о чем говорит и то, что плакаты типа "Фродо жив!" в 60-е годы были нередки в кампусах западных университетов), впоследствии послужил основой "дивности" (часто именно его сторонники считают себя эльфами) и был неоднократно раскритикован и осмеян, местами правомерно (в силу откровенно низкого уровня многих сторонников этого взгляда, а соответственно, и чрезвычайно неубедительной аргументации -- естественно, человек, вещающий о высоких материях, но при этом неспособный даже закончить институт, вызывает насмешки, а ценность его аргументов сильно понижается; хотя, к примеру, я в свое время выдал изящный контраргумент против таких личностей: "Назвался эльфом -- хорошо учись!"). Тем не менее, отвергать этот взгляд не стоит как минимум в силу того, что коль скоро Арда как мир обьективно вызывает сильные позитивные чувства у многих читателей, причем как правило вовсе не хронических неудачников, то ее ценность как ценность позитивного художественного образа совершенно правомерна. В принципе, о том же свидетельствует и стремление искать элементы Арды в повседневном мире -- и в природе, и среди людей. Другими словами, если Арда в нас отзывается, то ее стоит любить.
б. Арда есть просто текст, который должен быть понят вне контекста симпатий и антипатий, а прежде всего всего с позиции литературной техники, стиля, аллюзий и т.д. То ли потому, что если бы Арда существовала как мир, далеко не факт, что, попав в нее, мы бы испытывали те же чувства, которые испытываем от чтения книги (примерно по тем же причинам, по которым нам бы едва ли понравился настоящий античный или средневековый город, да и просто город, о котором мы слышали восторженный отзыв, не обязательно понpавится нам самим, да в общем-то и по тем причинам, что многие знаменитые люди при близком общении производят совсем не то впечатление, которое возникает от чтения текстов о них), т.е. существует не ценность Арды, а ценность текста, то ли потому, что исследовать возможно только текст в силу того, что в случае Арды только текст о ней, т.е. корпус оригинальных текстов Толкиена, может быть полноценным обьектом науки (все прочее с большим трудом выдерживает основной критерий научности -- воспроизводимость), то ли потому, что Арда -- мир не наш, мы в ней не живем, все мы люди 21 века со своим опытом, типом мышления и т.д., и в связи с этим естественно понимать Арду с позиции опыта людей 21 века.
б1. Арда есть поле для игры, где можно ставить мысленные эксперименты, для которых в силу резкой архетипичности она подходит гораздо больше, чем очень многие литературные миры.
в. Арда есть мир то ли не очень привлекательный, а то ли вообще непривлекательный -- потому ли, что это по сути мир типа средневековья со всеми вытекающими последствиями (от суровости норм поведения до сенсорного дискомфорта), потому ли, что там есть жесткая граница между "позитивной" и "негативной" сторонами (и соответственно сторонники этой идеи отмечают следствие этого -- полное отсутствие намеков на компромисс с отрицательной стороной), потому ли, что Арда написана западным автором и выдержана в традициях западной культуры, которые не всем нравятся, потому ли, что Толкиен не любил технику... Придиркам нет числа, вплоть до убежденности иных читателей, что в мире Толкиена в качестве отрицательных выводятся именно их взгляды. Часто все это обосновывается "чтением между строк", когда не очень четко обьясненные у Толкиена мотивы обьясняются с позиций опыта разных исторических событий, причем опыта как правило худшего.
2. Опыт показывает, что восприятие читателями Арды есть по сути зеркало их внутреннего мира -- читатель "вписывает" в Арду то из своего мира, что ему нравится. Таким образом, и эльфийские, и гномовские, и человеческие, и другие самоидентификации по сути оказываются продолжением жизненного кредо читателей.
3. Вероятно, "светлое" мировосприятие характерно для тех, кто считает, что он склонен воспринимать свое мировосприятие "наперед положительным", то есть считает, что осуществляет положительную программу, отстаивает положительные ценности и т.д.", а "темное" -- для тех, кто не уверен в возможности существования "наперед положительного" мировосприятия (отчасти это философская дилемма "цивилизация-природа"). Собственно, "орочье" мировосприятие оказывается при этом подходе, скорее всего, просто крайней формой "темного" -- уверенностью, что побеждает сильнейший, а всякие интуитивные мотивы для этого значимы в минимальной степени.

[Svetlana]

2. Опыт показывает, что восприятие читателями Арды есть по сути зеркало их внутреннего мира -- читатель "вписывает" в Арду то из своего мира, что ему нравится. Таким образом, и эльфийские, и гномовские, и человеческие, и другие самоидентификации по сути оказываются продолжением жизненного кредо.
3. Вероятно, "светлое" мировосприятие характерно для тех, кто считает, что он склонен воспринимать свое мировосприятие "наперед положительным", то есть считает, что осуществляет положительную программу, отстаивает положительные ценности и т.д.", а "темное" -- для тех, кто не уверен в возможности существования "наперед положительного" мировосприятия (отчасти это философская дилемма "цивилизация-природа"). Собственно, "орочье" мировосприятие оказывается при этом подходе, скорее всего, просто крайней формой "темного" -- уверенностью, что побеждает сильнейший, а всякие интуитивные мотивы для этого совсем не нужны.
[/quote]

То, что самоидентификация в мире Толкиена оказывается выражением реального жизненного кредо, постоянно подтверждается в реальной жизни (из моего опыта, во всяком случае).

С первой частью третьего пункта согласна с некоторыми дополнениями. Не знаю, может быть такое было только у меня, но приходилось сталкиваться с людьми, позиционировавшими себя "светлыми", которые на голубом глазу совершали мерзейшие поступки. И, наоборот, случилось несколько счастливых встреч с теми, кто открыто называл себя "тёмными", а при более близком знакомстве оказывалось, что добра от этих людей исходит больше, чем от иных "светлых". То есть это утверждение istanaro мне представляется верным, но не универсальным.

А с тем, что "орочье" мировосприятие оказывается..., скорее всего, просто крайней формой "темного" , думаю, не всё так просто. у орков были представления об этике. Сейчас не полезу в матчасть, просто по памяти: помните, орки осуждали Сэма, который бросил Фродо в логове Шелоб? А ещё им было стыдно за то, что они сами не пошли выручать своего товарища (если термин "товарищество" применим к оркам), попавшего в лапы Шелоб. Он был ещё жив, и она повесила его в кладовку про запас. Эти факты, разумеется, не отменяют принадлежности орков к "тёмной" стороне. Единственное - может быть не они являлись выразителями "тёмной" идеологии в её крайней форме...

[Хольгер]

Что касается орков, то рискну предположить, что здесь работает еще такой фактор: общество, построенное на одном зле, едва ли может быть устойчивым -- хотя бы потому, что этика играет роль связующего звена. И это не более удивительно, чем то, что самые отпетые негодяи обычно выдерживают хоть какие-то этические нормы, однако, при этом они не перестают быть негодяями.
А еще насчет Светлых -- не исключаю, что здесь путают (языком игр) понятия Lawful и Good. И многим кажется, что Светлые -- это те, кто придерживается нормы и утверждает "я есть норма", а потом начинает отстаивать эту норму весьма непотребными средствами (простой пример -- отрицательные педагоги из книг Крапивина).

[Svetlana]

Что касается орков, то рискну предположить, что здесь работает еще такой фактор: общество, построенное на одном зле, едва ли может быть устойчивым -- хотя бы потому, что этика играет роль связующего звена. И это не более удивительно, чем то, что самые отпетые негодяи обычно выдерживают хоть какие-то этические нормы.
А еще насчет Светлых -- не исключаю, что здесь путают (языком игр) понятия Lawful и Good. И многим кажется, что Светлые -- это те, кто придерживается нормы.

Этика, безусловно, является связующим звеном в обществе, но, возможно, не во всяком. Мы знаем даже из истории жестокие авторитарные режимы, которые держались не за счёт этических норм, а исключительно благодаря насилию. Конечно, такое общество не может быть устойчивым, потому-то часто после смерти диктатора и периода смуты там начиналось выстраивание отношений на более гуманных принципах.
Отпетые негодяи обычно соблюдают некоторые этические нормы в том случае, когда есть реальная возможность поплатиться за их несоблюдение (пример - "понятия" на зоне). С более слабыми, насколько знаю, они ведут себя куда менее щепетильно.
А чувство стыда, испытываемое орками, - куда более высокого порядка. Им ничего не грозило за то, что они не попробовали выручить своего собрата, в них просто заговорила совесть(если считать совесть синонимом стыда). То есть это чувство было иррациональным и уж явно не культивировалось Владыкой для сохранения государства.
(Вот уж никогда не думала, что буду выступать в роли орочьего адвоката. Они настолько мне неприятны, что и во время просматривания фильма я старалась не смотреть на сцены с ними, и в ЖЖ, когда выкладывала иллюстрации Алана Ли, постаралась обойтись почти без них).

Да, со смешиванием понятий, думается, Вы совершенно правы: оно укоренилось очень глубоко, и у меня в том числе. Точно, под влиянием игр

[Хольгер]

Вообще мне кажется, что у орков было и очень приличное внутреннее насилие как средство удержания, о чем говорит хотя бы "единая черная воля" из надписи на Кольце.
Впрочем, рискну предположить, что это одна из ключевых проблем литературы -- как адекватно выписать безусловно отрицательного героя: либо он будет картонным и нежизнеспособным, либо он будет частично вызывающим даже сочувствие (в общем, то, что у орков есть минимум этики, меня удивляет не больше, чем то, что минимум этики есть и у отпетых преступников -- т.е. в принципе и у многих страшных преступников есть ограничитель).

[Хольгер]

А еще скорее всего проблема формулируется примерно так: с одной стороны, очень сильно восприятие Арды в духе "надо верить в чудо", и оно отзывается, наверно, у многих читателей, с другой -- кажется, что в этом восприятии есть логические дыры. И как это соотнести?

[Адунафель Морниэ]

Вообще мне кажется, что у орков было и очень приличное внутреннее насилие как средство удержания, о чем говорит хотя бы "единая черная воля" из надписи на Кольце.

Вы думаете, тот орк не спас своего собрата только из-за этого "внутреннего насилия"? Имхо, вовсе нет. Даже если не трогать никакие апокрифы и рассуждать исключительно в рамках канона, то он сделал это не благодаря "чёрной воле", а _вопреки_ ей. И это не "понятия", это выше, потому что за невыполнение по башке никто не настучит. И более того, это не просто доброе дело, не требующее никаких особых усмлий. Спасти кого-то из лап "кисоньки" - не бабушку чкерез дорогу перевести, тут жизнью рисковать надо, шкурой. И орк, который этого не сделал, стыдит себя за это.

[Хольгер]

Но ведь то, что у орков был некий минимум этики, не означает, что они принципиально не отличимы от прочих народов! (не ноль -- не значит, единица) Если посмотреть реальную историю, то некий минимум этики был и в культурах с самыми отвратительными обычаями -- включая и людоедские. Просто потому, что иначе такое общество будет нежизнеспособным.

[Svetlana]

А еще скорее всего проблема формулируется примерно так: с одной стороны, очень сильно восприятие Арды в духе "надо верить в чудо", и оно отзывается, наверно, у многих читателей, с другой -- кажется, что в этом восприятии есть логические дыры. И как это соотнести?

А как соотносится вера в чудо с логическими дырами?
"Верую, ибо неразумно". Мы не верим в таблицу умножения, там всё логично. А тот, кто верит, не озабочен, обычно, затыканием логических дыр: их для него попросту не существует.

[Хольгер]

Так и соотносится: кажется, что позиция любви должна быть логически безупречной. Хотя любовь и логика -- слишком разные вещи.

[Адунафель Морниэ]

Но ведь то, что у орков был некий минимум этики, не означает, что они принципиально не отличимы от прочих народов! Если посмотреть реальную историю, то некий минимум этики был и в культурах с самыми отвратительными обычаями.

Если рисковать жизнью ради спасения напарника(не отца, не сына, не брата, и, возможно, даже не друга) - это минимум, то мне нравится такой минимум. Вот в нашей стране это дело как-то не прижилось: человек может сорок минут истекать кровью на улице и абсолютно никто к нему не подойдёт. Не доросли мы до отрицательных персонажей Профессора, увы.

[Хольгер]

Ну это уже другой вопрос.

[Svetlana]

Так и соотносится: кажется, что позиция любви должна быть логически безупречной. Хотя любовь и логика -- слишком разные вещи.

Простите, Хольгер, я не очень понимаю фразу о логически безупречной позиции любви. Вернее, совсем не понимаю.

[Адунафель Морниэ]

Ну это уже другой вопрос.

Да нет, вопрос тот же самый, о степени негодяйства. Имхо, народ с таким "этическим минимумом" - это ещё не самый страшный ужас. Что в нашем мире, что в Арде.

[Хольгер]

Так и соотносится: кажется, что позиция любви должна быть логически безупречной. Хотя любовь и логика -- слишком разные вещи.

Простите, Хольгер, я не очень понимаю фразу о логически безупречной позиции любви. Вернее, совсем не понимаю.

Ну как? Всегда найдется придирала, который скажет: как можно любить (человека, книгу и т.д.) с явными недостатками?
А от орков, на мой взгляд, надо было просто защищаться -- потому что у них, может, и была этика в отношении друг друга, но по отношению к хоббитам, людям, эльфам они были агрессивным, жестоким врагом. Так же, как естественно было бы защищаться, скажем, от нападения людоедов или разрушительного набега дикарей. Если угодно, это суперэтническая несовместимость.

[Svetlana]

Так и соотносится: кажется, что позиция любви должна быть логически безупречной. Хотя любовь и логика -- слишком разные вещи.

Простите, Хольгер, я не очень понимаю фразу о логически безупречной позиции любви. Вернее, совсем не понимаю.

Ну как? Всегда найдется придирала, который скажет: как можно любить (человека, книгу и т.д.) с явными недостатками?
А от орков, на мой взгляд, надо было просто защищаться -- потому что у них, может, и была этика в отношении друг друга, но по отношению к хоббитам, людям, эльфам они были агрессивным, жестоким врагом. Так же, как естественно было бы защищаться, скажем, от нападения людоедов или разрушительного набега дикарей. Если угодно, это суперэтническая несовместимость.

Защита - дело святое.
А логически безупречная позиция любви, если я поняла правильно, заключается в способности любому придирале по полочкам - ясно, точно и логично - разъяснить, за что именно ты любишь недостойную, с его точки зрения, книгу, женщину/мужчину и т.д. таким образом, чтобы никаких вопросов у него больше не возникало.
Но, по-моему, когда любишь (кого-то или что-то), дорожишь этим, вовсе нет необходимости обосновывать перед кем-то свой выбор.

[Spokelse]

Вообще мне кажется, что у орков было и очень приличное внутреннее насилие как средство удержания, о чем говорит хотя бы "единая черная воля" из надписи на Кольце.

Не скажу насчет традиций орков, но в надписи на Кольце насилие не упоминается, насколько я смог ее перевести.

One Ring to rule them all. One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the darkness bind them

Одно Кольцо, чтобы управлять ими всеми. Одно Кольцо, чтобы найти их, Одно Кольцо, чтобы собрать их всех и во тьме связать их.

А глагол to bind может означать не только насилие...
Вообще формулировка Саурона, примененная при создании Управляющего Кольца, заслуживает серьезного анализа.

[Аллор]

Ого. Уже вторая страница...

Ладно. Тема-то вроде и старая, а вот все ж не без актуальности

По топику:
1.а.отвергать этот взгляд не стоит как минимум в силу того, что коль скоро Арда как мир обьективно вызывает сильные позитивные чувства у многих читателей, причем как правило вовсе не хронических неудачников, то ее ценность как ценность позитивного художественного образа совершенно правомерна. В принципе, о том же свидетельствует и стремление искать элементы Арды в повседневном мире -- и в природе, и среди людей.

Отвергать вообще любые взгляды, кроме откровенно экстремистских, вообще неинтеллигентно
Позитив - это прекрасно, хотя непрошибаемая "дивность", даже при наличии интеллекта порой чрезвычайно утомляет. Равно как и поиски ардоэлементов тут у нас. Похоже, напоминает - это ладно, а вот прям-таки оно - увольте

б. Вполне вариант, многим подходит. В конце-концов, увлекаясь отдаленной историей мы в принципе тоже в основном имеем дело с корпусом текстов.
б.1. Не без того, сам грешен

в. И такое есть. Иногда возникают перекосы (тут как раз "равновесие" с "дивными", одни без ума от восторга, другие без ума от возмущения и неприятия). На круг - тоже подход, иногда попытка как-то понять и приблизить далекий сказочный мир. Просто иногда возникают перекосы в скучную "пожизневку".

2. Пожалуй. так поди себя объедь...

3. А вот тут понеслось, и дискуссия воспоследовавшая - отсюда. Имхо, формулировать стоит точнее и менее претенциозно Ну и да, семантика-с. Понятие "светлые"/"темные" крайне условно, хотя в мире фэндома обрело определенную коннотацию.

Вообще от "положительных программ" на меня не то Карнеги веет, не то проповедниками-харизматами А понятия оптимизма и пессимизма не подходят. Гуманизм и не-гуманизм, толерантность и нетерпимость... Не знаю. Не туда. Вера и безверие? Так или иначе, к миру Арда в лоб такие применять не стоит, имхо. Категшории-то Добра и Зла одни, а кто и на какой стороне стоит... Да и если Арду считать все же живым миром, то однозначности быть не может.

Вот Svetlana (кстати, добро пожаловать, очень рада видеть у себя и тут) здраво говорит, насчет тех же орков. И Адунафель.
Мне никогда не хотелось быть их адвокатом и как персонажи они меня не больно интересовали, но в принципе из любого даже самого четкого правили просто обязаны быть исключения. Да и исключения ли? Кстати приведенный пример с людоедами не вовсе актуален: в земном случае речь идет о нецивилизованных народах. И лучше промолчу о том, что творили (и творят) народы вроде как цивилизованные. Понятно, что можно к нецивилизованным народам относиться с пониманием ровно до того момента, когда они к тебе не лезут со своими сомнительными нормами, но и поголовно записывать их в "исчадия ада" невозможно.

Насчет "черной воли" - это уж отдельная статья, и тут трудно представить однозначно этот механизм влияния. То ли просто промывка мозгов, то ли что-то сверхнатуральное. Иной раз и у нас на земле не отличишь

[Хольгер]

Еще гипотеза такая есть: если эльфы -- образ творческих личностей (что мы уже обсуждали, и сам Толкиен об этом говорит), то орки -- образ преступного мира -- что подтверждается именно тем, что представители преступного мира есть зло по определению, они жестоки, но у них тем не менее есть свой этический кодекс. Кстати, если вспомнить фильм "Место встречи изменить нельзя", то там бандитов из "Черной кошки" поймали как раз на том, что у них была взаимовыручка, из-за которой собственно они и хотели спасти своего главаря -- именно так их заманили в магазин, ставший для них ловушкой.
А "положительная программа" -- это, если быть точнее, осуществление своего Божественного предназначения.

[Адунафель Морниэ]

Стало быть, "отрицательная/тёмная программа" - это не осуществление своего божественного предназначения? Но тут ведь всё не так просто. "Божественное предназначение" - это, конечно, хорошо, но его можно выполнить только в том случае, если оно есть изначально. Понятное дело, что даже если оно есть, его можно выполнять или не выполнять, вот эльфы выполняли, а люди...хм, не всегда.(Оставлю пока апокрифизм в сторонке, чтобы мы не запутались) Но это уже другой разговор, мы сейчас сравниваем не эльфов и людей, а эльфов и орков, а тут ситуация принципиально другая. У орков _не было_ божественного предназначения, их самих не должно было быть как таковых. Следовательно, обвинять их в том, что они его не выполняли, не вполне корректно. Нельзя выполнить не поставленную задачу.

[Хольгер]

А здесь выплывает очень тонкий вопрос: могли бы быть орки (именно в таком виде, как в сильмовской Арде), если бы не было Мелькора? А это фактически вопрос, завязанный на религию (проблема грехопадения). Потому что Мелькор (с точки зрения аксиоматики Сильма) и есть зло. А если убрать аксиоматикy Сильма, то выплывает вопрос "вилки" между намерениями Мелькора и тем, что получилось (по ЧКА он был вовсе не в восторге от орков).

[Адунафель Морниэ]

Тогда вообще всплывает вопрос, а откуда в Арде зло? Ведь Мелькор не был создан таким, он именно стал.

[Хольгер]

Ты знаешь, на этот вопрос я ответить не смогу, потому что на него и богословы дают достаточно сложные ответы, которые более или менее сводятся к тому, что есть свобода воли, и в том случае она проявилась как склонение ко злу. В общем, это уже вопрос экзистенциальный.

[Адунафель Морниэ]

Это понятно, но в любом случае склонение происходит, если есть, к чему склоняться. А так как оно, по всей видимости, есть, то и орки могли появиться без Мелькора. Теоретически. У эльфов ведь тоже была свобода воли(=возможность "склоняться").

[Хольгер]

Ну в-1-х, орков все же вывел то ли Мелькор, то ли Курумо, они появились не сами по себе, в-2-х, у эльфов была гораздо большая, очень сильная резистентность ко злу.

[Адунафель Морниэ]

Ну в-1-х, орков все же вывел то ли Мелькор, то ли Курумо, они появились не сами по себе, в-2-х, у эльфов была гораздо большая, очень сильная резистентность ко злу.

Чем у кого, чем у валар? Я ведь вам вот на что отвечаю: могли бы быть орки (именно в таком виде, как в сильмовской Арде), если бы не было Мелькора? И ведь, исходя из аксиоматики Сильма, как раз могли. Потому что Мелькор - это не Зло само по себе, это существо, которое _стало злым_. А если можно _стать_, то то, чем ты становишься, было _до_ этого самого становления. Это во-первых. Во-вторых, мы знаем, что валар во много раз превосходят остальных обитателей Арды по всем параметрам и что им проще понять Единого, чем всем остальным. И что мы видим? А мы видим, что Мелькор, несмотря на всё это, стал тем, кем стал. А теперь, учитывая оба пункта, мне хотелось бы понять, почему Вала может обратиться ко злу(и в итоге изменится так, как изменился Мелькор), а эльф - нет, равно как и не может в итоге стать орком.

[Хольгер]

Тенденции здесь нет. Случай обращения Валы ко злу -- только один, мало для статистики. И до Мелькора зла не было, он его фактически создал в себе. Случаев обращения эльфов в орков нет совсем.

[Адунафель Морниэ]

Я говорю не о тенденции, а о возможности. Если целый Вала обратился ко злу(нахватался где-то или развил то, что в нём уже было заложено), то что мешает эльфу сделать то же самое? а ничего ему не мешает. Вот Маэглин вполне себе обратился, и Мелькор ему был для этого не нужен. Правда, орком он при этом не стал, но мы не можем сказать с уверенностью, на кого был бы похож Маэглин спустя несколько тысяч лет или на кого были бы похожи его дети. Так что... Я понимаю, что проще всего винить во всём Мелькора. но таки зло существовало и до него и вне.

[Хольгер]

До Мелькора зла не было -- он по сути создал его.

[Адунафель Морниэ]

Из чего?)) Ну, допустим как-то создал, но перед тем, как что-то создать, надо, чтобы на создание этого чего-то тебя что-то сподвигло, чтобы были какие-то предпосылки, зачатки. Что-то такое должно было быть в самих айнур(раз были те, кто откликнулся). И как бы мы это что-то не назвали, оно им было дано Единым(если исходить из сильмовской концепции, что Единый дал всё).

[Хольгер]

Неа, если мы не в рамках гностической концепции, то в айнур ничего такого нет, это именно Мелькор сам создал.

[Адунафель Морниэ]

Но для того, чтобы что-то создать, должны быть у создающего какие-то склонности. Ну вот что он решил создать и создал именно это. И те айнур, которые последовали за ним, должны были отличаться от остальных. Ведь почему-то одни пошли, а другие - нет.

[Хольгер]

Не обязательно. В нем что-то изменилось.
В принципе, все эти вопросы не раз обсуждались богословами, и стандартный ответ состоит в том, что выбор ко злу не заблокирован изначально -- нам оставлена свобода, и каждый делает выбор сам (увы, я весьма скверный апологет, и хорошо обьяснить не смогу, но суть сводится примерно к этому).

[Адунафель Морниэ]

Ох-х... Но меняются тоже под влиянием чего-то и кто-то меняется, а кто-то - нет. а уж если речь идёт о _выборе_, значит, должно быть что-то одно и что-то другое, между чем и чем выбирают.

[Хольгер]

Этот выбор делается внутри. Надо будет богословскую литературу поискать...

[Адунафель Морниэ]

Этот выбор делается внутри. Надо будет богословскую литературу поискать...

Да хоть где! Если _выбор_, значит там есть, из чего выбирать. Это же не то самое советское голосование, когда "выбираешь" среди одного кандидата

[Хольгер]

Правильно, но зло создает сам Мелькор, а не Эру .

[Адунафель Морниэ]

Правильно, но зло создает сам Мелькор, а не Эру .

Мелькор только выбирает, а сами варианты выбора создаёт Эру.

[Хольгер]

Неа. Это противоречит Его всеблагости. Зло создал Мелькор, потому что Эру оставил ему свободу.

[Адунафель Морниэ]

Неа. Это противоречит Его всеблагости. Зло создал Мелькор, потому что Эру оставил ему свободу.

Там много чего противоречит его всеблагости... А всем остальным он что, свободу не оставил? Если да, то Мелькор по каким-то сильно отличался от них, если ему это взбрело в голову, а остальным - нет. И параметры эти задавал Эру.

[Хольгер]

У людей свобода выбора между добром и злом больше, чем у эльфов. Поэтому они часто склоняются ко злу.

[Адунафель Морниэ]

У людей свобода выбора между добром и злом больше, чем у эльфов.

В смысле?

[Хольгер]

В смысле, что люди могут служить Морготу по собственной воле, а у эльфов очень сильная блокировка (кроме Маэглина, и то под действием явного излома -- никого).

[Адунафель Морниэ]

В смысле, что люди могут служить Морготу по собственной воле, а у эльфов очень сильная блокировка (кроме Маэглина, и то под действием явного излома -- никого).

Какие-то эльфы слишком крутые получаются. Люди, значит, могут на сторону зла переходить, валар могут( создал там что Мелькор или не создал - дело десятое, но теоретически валар могут склониться ко злу), майар могут(известно, что их было довольно много), а у эльфов блок стоит. Интере-есно...

[Хольгер]

Один Вала склонился ко злу. Один майа -- Гортхауэр. Один эльф -- Маэглин. Везде по одному. И все .

[Адунафель Морниэ]

Один Вала склонился ко злу. Один майа -- Гортхауэр. Один эльф -- Маэглин. Везде по одному. И все .

Охохохохонюшки... "Мэлькор привлек на свою сторону множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Самые слабые из них могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными)" (HoME-10, Part Five, VIII) А Мелькор знал обо всем, что творилось, ибо даже тогда имел тайных друзей и соглядатаев среди майаров (Сильм, "О начале дней") Плюс Тхурингветиль и, первоначально, Болдог. Ещё Оссе одно время Мелькору служил. Ах, да, ещё некто Саруман. Среди валар да, один, но раз он смог это сделать, то и у остальных такая возможность была, просто они ею не воспользовались.

[Хольгер]

Саруман Мелькору не служил.
Оссэ -- пример раскаяния.
Про "множество" -- я предпочитаю следовать принципу "ненаблюдаемые величины не рассматриваются": нет истории -- значит, это не сильно подтверждено.
А чему соответствуют барлоги -- не знаю, думаю, что он сам их и создал. Потому что они никогда Валар не служили.

[Адунафель Морниэ]

От того, что Саруман Мелькору не служил, он становится "добрее"? Оссэ да, пример раскаяния, но, как известно, покаяться можно только согрешив. Рассматривать или не рассматривать - это уже другой вопрос. Но тёмные майар таки были. Создал? Вроде как, говорилось, что он только искажал то, что уже было, а никаких абсолютно "злых" существ не создавал.

[Хольгер]

Хм, и чему мешает существование темных майар? И сколько их было среди общего числа майар?

[Адунафель Морниэ]

Хм, и чему мешает существование темных майар? И сколько их было среди общего числа майар?

Оно ничему не мешает. Просто у нас речь шла о "блоке", который стоит у эльфов по отношению к "тёмности". И в итоге получилось, что блок у эльфов круче не только чем у людей, но и чем у майар, потому что тёмных майар было больше, чем тёмных эльфов. Как-то оно нелогично, не находите? Впрочем, у нас есть ещё вот эта цитата.
"Here lie the Great Lands of the East where Ilkorins (dark-elves) and Wild Men live, acknowledging Morgoth as God and King." "Здесь лежат Великие Земли Востока, где живут Илькорины (темные эльфы) и Дикие Люди, признающие Моргота Богом и Королем". Это из четвёртого тома HoME. Она более менее расставляет всё на свои места. Во всяком случае, Толкин и такой вариант тоже рассматривал.

[Хольгер]

Ну в-1-х, с черновиками все гораздо сложнее -- то есть он этот вариант пробовал, но отверг. Просто как отвергают научную гипотезу.
Во-вторых, про майар говорить трудно по той причине, что слишком мало примеров.
Кстати, и гномы Морготу никогда не служили. Только у людей есть выбор.
Впрочем, похоже, что мы уже подошли к категории непроверяемых предположений.

[Адунафель Морниэ]

Ну в-1-х, с черновиками все гораздо сложнее -- то есть он этот вариант пробовал, но отверг. Просто как отвергают научную гипотезу.
Во-вторых, про майар говорить трудно по той причине, что слишком мало примеров.
Кстати, и гномы Морготу никогда не служили. Только у людей есть выбор.
Впрочем, похоже, что мы уже подошли к категории непроверяемых предположений.

Во-первых, проблема в том, что абсолютно все работы Толкина, изданные после его смерти, являются черновиками. В том числе и Сильм. Поэтому судить, что он убрал и что бы оставил, довольно сложно. Мы точно знаем только, что этот вариант он рассматривал.
Про майар говорить трудно, но можно, потому что самое главное мы знаем: тёмные майар _были_ и их, если исходить из вашей гипотезы о "блоке" у эльфов, было больше, чем тёмных эльфов.
Вообще-то, была одна цитата про войну Последнего союза, где говорится, что в этой войне разделились все, кроме эльфов. Она проясняет ситуацию с гномами, но зато становится непонятно, как быть с орками и теми же энтами))) Так что да. искать тут логику довольно сложно.
Эх, чувствую, если бы Профессор узнал о бурной деятельности своего отпрыска, он бы его не похвалил))

[Хольгер]

В чем и дело... Окончательный ответ мало на что есть, а дальше... каждый выбирает то, что ему ближе. Почему и получается, что Арда как реальность (пусть вторичная) -- не единственная. И есть и Арды цинические, и Арда "техногенная", как в "Экскурсии", и Арда, устроенная по принципу "Надо верить в чудо". Как и на основе любой книги (если это не учебник) возникают самые разные выводы.

[Хольгер]

А еще есть два уровня соотнесения Арды с нашим миром -- это уровень архетипов (герои Арды очень архетипичны, и в силу этого они реализуют известные из литературы и культуры архетипические образы) и уровень самоидентификации. Степень их корреляции, естественно, не стопроцентна.

[Аллор]

А еще есть два уровня соотнесения Арды с нашим миром -- это уровень архетипов (герои Арды очень архетипичны, и в силу этого они реализуют известные из литературы и культуры архетипические образы) и уровень самоидентификации. Степень их корреляции, естественно, не стопроцентна.

Это да. Причем порой ээти уровни забавно пересекаются

[Хольгер]

Ага. Вполне возможен, к примеру, человек, считающий себя гномом, но ведущий себя как хоббит .

[Аллор]

Ага. Вполне возможен, к примеру, человек, считающий себя гномом, но ведущий себя как хоббит .

Как вариант

[Хольгер]

Ага, это как раз к вопросу о том, что нет идеальной проекции Арды на наш мир или наоборот.

[Аллор]

Ага, это как раз к вопросу о том, что нет идеальной проекции Арды на наш мир или наоборот.

Естессно, что нет Можно только постмодернистские изыски выдавать

[Хольгер]

С другой стороны, это и лучше, потому что дает возможность для творчества по мотивам, не позволяя создать "единственно верное" понимание.

[Аллор]

Это да. И, когда идеи не совсем завиральные, то оно и мило.

[Хольгер]

Разумеется, если не совсем завиральные .