Арда Неискаженная Опции

[Сулэрин]

Копия темы.

Phoenix
Отправлено: Aug 8 2005, 04:27 PM
Некоторые мои мысли по Арде Неискаженной.
1) Королем Мира будет Мелькор.
2) Именем Мелькора будет "Алкар".
3) Алкар будет женат на Варде.
4) Манвэ будет женат на Ниэнне.
5) В Арде будут и Светильники, и Древа, и Сильмарилы.
6) Эрухини будут чем-то средним между Майа и Эльфом.
7) Возможно, Эрухини будут крылатыми.
Ниэнна будет Валой Радости.
9) Тулкас не спустится в Арду.
Будут еще....

Аллор
Отправлено: Aug 10 2005, 09:22 PM
Эх, полетела душа в рай...
1. Это неплохо, насчет Мелькора в королях. Повозится с администрированием
2. Алкар... Тоже вариант
3. Алкар - на Варде? А он захотит?
4. То же самое со стороны Манвэ И вообще, может, они шведскую семью создадут
5. Иллюминация будь здоров будет Может, все таки либо Столпы, либо Древа?
6, 7. Насчет Эрухини... Типа фэйэри они будут? Хотя крылья - вещь полезная
8. Насчет Ниэнны ничего против в таком качестве не имею...
9. Гы, вероятно Тулкас будет Валой Мира. С зажатой в кулаке оливковой ветвью

Phoenix
Отправлено: Aug 11 2005, 05:07 AM
QUOTE (Аллор @ Aug 10 2005, 09:22 PM)
***3. Алкар - на Варде? А он захотит?
4. То же самое со стороны Манвэ И вообще, может, они шведскую семью создадут
5. Иллюминация будь здоров будет Может, все таки либо Столпы, либо Древа?***
Алкар - кончено захочет. В Сильие написано, что хотел, но она его отшила. Уже после Диссонанса.
Манвэ - ну не холостяком же ему оставаться!
Иллюминация - да... Это просто мой ответ тов. Линою. На тему, что все хорошее, что было в Арде Искаженной, имхо, было бы и в Неискаженной.

Guest
Отправлено: Aug 11 2005, 10:22 AM
Аллор, может, когда у Вас будет время, Вы нарисуете иллюстрацию к Арде Алахаста? С добрым и светлым Мелькором на троне.

Phoenix
Отправлено: Aug 11 2005, 10:23 AM
Ох, я опять забыл залогиниться. Извините!

Аллор
Отправлено: Aug 11 2005, 12:15 PM
А вот не помню, чтобы после Диссонанса. Вроде таки до. В Лостах - точно так. Покопаюсь, так и цитату найду
Помню, бытовало встречное предложение - Мелькора на Ниэнне женить. Может, и стала бы она Валиэ Радости
А Линой - это кто?
В принципе, каши маслом не испортишь
Иллюстрацию - надо бы. Я относительно недавно эту вещь написала, и это редкий случай, чтобы я что-то сначала написала, а потом проиллюстрировала. Так что нарисую И Манвэ веселого и озорного У трона доброго и светлого Мелькора

Phoenix
Отправлено: Aug 11 2005, 01:44 PM
Линой - это автор известного апокрифа "Арда Неискаженная". Могу кинуть ссылочку.

Аллор
Отправлено: Aug 13 2005, 01:15 PM
А кинь, плз

Phoenix
Отправлено: Aug 13 2005, 02:04 PM
http://eressea.ru/library/library/ardunhas.shtml
Вот. На меня произвело тяжелое впечатление.

[Темный Эол]

Сулэрин, спасибо большое :-)

[Аллор]

И от меня - огромное!

N.B. К "Арда Алахаста" картинка точно будет, т.е. уже есть. Надо только ее вывесить...

[нголдо]

1. А зачем Неискаженному миру Король?
3. Все-таки союз Манвэ и Варды более уместен, по-моему.
4. Так же, как и союз Алкара и Ниэнны.
5. Будет только Итиль и Анор, бо и Светильники, и Древа, и Сильмарилли были созданы для борьбы с Искажением (Древа точно - это из МТ, а Сильмарилли и Светильники имеют к ним непосредственное отношение).
6. Вообще, интересно, какими тогда будут эрухини. Если квэнди были созданы, чтобы сохранять мир от Искажения, а атани - чтобы бороться с Искажением, то кем они будут, если Искажения не существует?
9. А Тулкас так и останется солнечным вала, не став воином. За то он и ненавидил Мэлько, что из-за его действий Тулкасу пришлось, в общем-то, отречься от себя.

Вообще, п. 6 и часть п.9 - махровая имха, с Текстами связанная лишь логикой

[Аллор]

1. Да вообще-то может и не понадобился, хотя... мало ли
3,4. Вот да, оставили бы Манвэ с Вардой в покое, почему никто не верит,что у них прочный брак по любви? А Алкар с Ниэнной - почему бы нет? ("осталось уговорить принцессу"(с))
5. А солнце с луной? Может, их сразу тогда? Это такая моя ИМХа...
6. Оно интересно, но не помню, где было насчет целевого применения эрухини? У элдар - да, была цель исправлять искажение, а вот у атани... Не помню, врать не буду
9. Ну, в общем, да. Тулкасу роль всеардовского городового явно "не в тему":) была... И за него обидно...

А логика - она на то и есть, чтобы связи и ИМХи выстраивать...

Кстати, нголдо, вы Пеструю книгу Арды читали уже?

[нголдо]

3. Наверно, не верят из-за предубеждения, что у тех, кто у власти, искренних чувств быть не может по определению
4. Алкар с Ниэнной - имхо, потому, что именно из-за Алкара Ниэнна стала Скорбящей. А не той, кем, по идее, должна была быть (а кем, интересно?).
5. А солце и луна, Анар и Итиль, по поздним текстам действительно были созданы тогда же, когда и Арда. И в тех же поздних текстах ("Преображенных мифах", т.е.) остальные версии насчет этих двух светил были чуть ли не бредом названы
6. Я же говорю, это практически махровая имха Про атани, по-моему, в "Атрабэт" говорилось. И где-то в Текстах я видел фразу о том, что Третья Тема, в которой пелось о людях, была дана для того, чтобы прекратить Диссонанс. Хотя, не ручаюсь, что мне это не привиделось

Нет, еще не читал, но собираюсь это исправить в ближайшее время

[Аллор]

Слишком на земных владык оглядываются... А Манвэ с Вардой, между прочим, если не ошибаюсь, еще до Песни "спелись"... Насчет Ниэнны... ну да, не было бы Искажения, нечего было бы оплакивать...

С Анар и Итиль - похоже... Правда, Лостовская версия с цвтами, плодами и прочим по-своему трогательная

Я давно не копалась, не помню. Ну нужны же были для чего-то люди... Во Втором Хоре они точно петь должны, вопрос, что,и насколько велика их преобразующая роль...

А с Пестрой книгой - желаю приятного прочтения, она, конечно, сильно "межканоническая", но...

[Phoenix]

Уговорили! Манвэ будет женат на Варде!

[Сулэрин]

И где-то в далёких далях Манвэ облегчённо вздохнул: "Ну и слава Эа..."
Родич, aiya! Какими судьбами? :)

[Аллор]

Феникс:

Уговорили! Манвэ будет женат на Варде!

И где-то в далёких далях Манвэ облегчённо вздохнул: "Ну и слава Эа..."

Ура! На Арде мир и в Валар благоволение!

Под марш Мендельсона...

[нголдо]

О, по поводу Анар и Итиль, я даже нашел слова, которыми Толкин описал идею о плодах Древ. "Астрономически абсурдный тезис":)

По поводу людей - это, скорее всего, нужно в "Музыку айнур" из Лостов лезть...

Сулэрин
Утречко, родич, как говорит родич наш Эргиль:) Aiya!
Забрел вот случайно... потом понравилось:) А началось все с галлерей на www.elhe.ru ...

[Аллор]

Астрономически абсурдный, но какой трогательный

Пожалуй, даже слазаю. В Лосты... А то вечно с людьми одни вопросы

Сулэрин, нголдо - и где только родичи не встречаются, и какими только ни бывают их пути...

[Сулэрин]

6. Не думаю, что квэнди были созданы только для того, чтобы хранить мир от Искажения, а атани - только для того, чтобы бороться с Искажением. Идея населить мир разумными существами могла и не быть связанной с необходимостью преодолеть это самое Искажение. И потому насчёт крыльев я тоже сомневаюсь. :)
***А не той, кем, по идее, должна была быть (а кем, интересно?).***
Так как она из Фэантури, то, допустим, валиэ Согласия и Примирения :)))
***Астрономически абсурдный, но какой трогательный :)***
Кристофер тоже так подумал :)
***Сулэрин, нголдо - и где только родичи не встречаются, и какими только ни бывают их пути.***
Воистину.

[Аллор]

Сулэрин, вот именно Целевое создание разумной живности только для борьбы с Искажением - оно не здраво как-то... Тем более, не до пресловутого ли Искажения их задумали?
А про крылья это что? Что-то я не уследила... У кого крылья?
Насчет Ниэнны - похоже на то. Или действительно Валиэ-пока-не-воплощенных-мечтаний
Да уж, Кристофер как подумал... Тут доклад назревает о текстах Профессора, не вошедших в тот Сильм, но поздних, т.е. чего Профессор сам бы внес,кабы не... Если до Блинкома доеду, может, услышу...

А насчет места встречи... изменить его, вестимо, можно, но, надеюсь, в этом месте почтенной публике уютно?

[Сулэрин]

***А про крылья это что? Что-то я не уследила... У кого крылья?***
Про крылья у эрухини Феникс говорил.
***Если до Блинкома доеду, может, услышу...***
А может, народ свои доклады ещё и в сеть выложит.
***А насчет места встречи... изменить его, вестимо, можно, но, надеюсь, в этом месте почтенной публике уютно?***
О да! Я просто вспомнил разговоры про Мандос и спам. "До встречи в Чертогах", думаю, звучало бы :)

[Аллор]

Ой, точно, говорил... Крылатые эрухини... неплохо, но, боюсь, сомнительно

На Блинком еду, но все ли услышу... А в сеть - сильно надеюсь, хоть и не люблю с экрана читать...

"До встречи в Чертогах" - оно ничего, особенно учитывая, что "Жилище" там и находится...

[Phoenix]

Новая версия - каждому Вале - свой вид Эрухини!

[Аллор]

Опа... Ничего себе цветник... Забавно было бы такое нарисовать А вообще зачем им, и так с сотворенными проблем не оберешься.да и с Эрухини уже имеющимися тож...

[Темный Эол]

Аллор, и как там Блинком? Удалось послушать доклад о текстах не вошедших в Сильм?

[Аллор]

Ага Разбор шел на примере "сказания о падении Дориата". Кеменкири - хороший докладчик. Перессказать не возьмусь, еще не устаканилось. Но, чаю, оно в сети появится. Спрошу у Мыши (т.е Кеменкири)

Ах, да - у Морваэна был доклад по морэдайн - оторвались весьма, писк, визг, прения А потом я испакостила гнусными картинками чью-то программку мероприятия и подкинула ее в гущу толпы. И дискуссия захлебнулась в ржаче Надо будет воспроизвести

[Воплощенный]

воспроизведи, будем ждать .Что бы ты, да не прошелся сапогами по "святому" безь комментариев

[Аллор]

Ну, мы,нуменорцы, над собой поприкалываться завсегда...

"над собой не посмеешься - кто ж посмеет?"(с)

[Воплощенный]

Только над собой? * тоном Саурона* Не узнаю вас, Аллор. Вы здоровы? *обеспокоенно*

[Аллор]

*в лучших барад-дурских традициях* Не извольте беспокоиться, Господин-Учитель, и на остальных хватит Но Нуменорэ - особа статья

[Воплощенный]

мда, под какую там, вы статью со своими фокусами чуть не попали в Нуменорэ,а?

[Аллор]

Боюсь, что сразу под несколько, в основном - идеологического толка, включая злостное осмеяние священных коров...

[Аллор]

Ну вот и посмеялся...

http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?...1&id=Virojdenie

http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?...sky_harakter003

За такое при дядюшке Ар-Фаразоне и впрямь посадить могли А до вырождения он не дожил...

[Воплощенный]

* катается по полу от смеха*

*Вытирая слезы*: а коровы причем?

[Темный Эол]

Аллор, респектище! Так вот как вы тама в Нуменоре значит вырождались.

[Воплощенный]

Аллор, лишь слегка помог естесственноу отбору

[Аллор]

Какие коровы?

Вот так разлагалось дворянство,
Вот так разлагалась семья...(с)

[Воплощенный]

темный я , не знаю о чем речь...

[Аллор]

* катается по полу от смеха*

*Вытирая слезы*: а коровы причем?

Вот...

[Воплощенный]

Боюсь, что сразу под несколько, в основном - идеологического толка, включая злостное осмеяние священных коров...

вот.

[Аллор]

Здра-асте!
Священными коровами называют понятия,идеологически неприкосновенные Типа что грязными лапами не трогать

Есть еще другие коровы, но про них мне надо текстик добыть...

[Воплощенный]

здравствуйте.. Сказал же - темный. просветляюсь конечно, по возможности

[Хольгер]

Ага! Державный дух Нуменора... так и вспоминается марш нуменорских легионеров на мелодию "Солдаты группы Центр". И как мы во время увлечения Розой Мира зубоскалили насчет нуменорского уицраора...

[Сулэрин]

картинки выразительные :)

[Темный Эол]

так и вспоминается марш нуменорских легионеров

Конечно. Куда же без марша, то?

Идем войной на Мордор,
И не сменить ноги!
Сияют наши морды,
Сверкают сапоги!

[Аллор]

Хольгер, ага

А "марш нуменорских легионеров" мы часто горланим в компании. И пьем за Нуменорэ

Сулэрин, спасибо Вот так над своим же народом издеваюсь...

Поросенок, неплохое дополнение к "легиону":)

[Воплощенный]

*зеленеет, вспоминая "поминки Нуменнора"* Я нигде так не нажирался, и вряд-ли повторю....

"Морды сияют" Дивные, понимаешь морды..... Свин...

[Сулэрин]

Вот так над своим же народом издеваюсь...

Приятно слышать, что это не только наша привычка :)
"Один нолдо - мастерская. Двое нолдор - турнир. Трое нолдор - Исход".

[Аллор]

Воплощенный , тебя ж предупреждали, как нуменорское офицерство, тем более развоплощенное, пьет...

На всякий случай обьяснюсь: мы в нашей компании давно уже осенью поминаем Нуменорэ... Основательно так В этом году мы меньше походили на белогвардейских офицеров, но темп взяли "аулевский", так что помянули, так помянули...

Сулэрин, так наши народы частенько сравнивают
"Два нуменорца - три мнения"

[Сулэрин]

Понятно... Как-то в Долгую Ночь мы тоже наупоминались.

[Воплощенный]

Аллор: Ну, предупреждали... ну, как всегда ... когда это Сау, кого-нить слушал... Он сам себе доктор.

[Аллор]

Сулэрин, главное - чтобы с душой... Всех помянули?

Воплощенный, ты ведь еще и патологоанатом неплохой вроде?

А еще намедни был Элло - день звезды Это уже по ЧКА...

[Сулэрин]

А без души не умеем :)

[Аллор]

А без души не умеем

Да и не интересно...

Надо подумать, что и кого еще помянуть...

Кстати об Арде Неискаженной - тема , выходит, такая - мыслеобразующая.
Вот стих того же автора, Amarin, что и про Нуменорэ написала (Сулэрин откопал недавно, оно уже в "Осанвэ" лежит, а это про то самое, про неискаженное) :

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/show...=&threadid=4222
Очень душевный.

Как же хочется, чтобы хоть где-то хорошо было...

[Воплощенный]

угу, зарэжу бэз ножа... Это я о хорошем?!...

Стихи действительно добрые... так от них тепло, надо распечатать...


У меня никакая "Черная Цитадель" так не напишется, весь настрой в пух и перья, даже не черные...

Ненавижуууу... А работать надо...
Мне светлого хочется, а надо орков описывать... несправедливооо!!!


Господи, кому я это говорю...

[Аллор]

Ну, кому что

А не пишется, так, может. и фиг с ними. С третьим посоветуйся, он за орков любит побеседовать...

[Воплощенный]

Да он конечно участвует, от пинка до пинка, у них в Афуле сейчас праздник, Так что бесполезно. А насчет "фиг с ним". Сама справлюсь, мне охота, а она пуще неволи.

Мне играть охота по серьезной идее, а кроме меня, создать ее ТУТ некому, хотя конечно нет незаменимых, но взялась, самой уже совестно, закончу, даже если, не на игру, так просто для себя. Вольно мне....
А вопли, это так, скорее на полусерьезе... Эмоции, Аллорушко

[Аллор]

Ну, коли охота, тогда конечно, иначе к чему огород городить?

А серьезно... Ну что я могу сказать? Ты мое мнение по ряду аспектов знаешь

[Воплощенный]

Знаю
* грустно*

[Аллор]

Отож!

Я как-то бисер в феньках предпочитаю, а не метать...

[Phoenix]

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/show...=&threadid=4222
Очень душевный.

Странный стих. Никогда не воспринимал Мелькора как Повелителя Ветров. На то Манвэ есть!

[Аллор]

Феникс , есть такое дело Я думаю, это то самое "коллективное бессознательное", про которое в фэндоме у Кеменкири лекция на Блинкоме была... И данное представление, вероятно, сложилось из-за элхиной песни "Повелитель весенних ветров" (ИМХа у меня такая). Ну как же, ветер - такая романтическая стихия, и чтобы Мелькор к этому отношения не имел...

[Хольгер]

А что за лекция у Кеменкири про коллективное бессознательное? Текст есть? Мне ужасно интересно, потому что я аналитической психологией много занимался, у меня тексты в сети есть-- по ее приложению к Урсуле, к Толкиену и к фэндому.

[Аллор]

Ох, все забываю ей позвонить и узнать, не выложила ли она его где... У нее и ЖЖ небось есть, но я его не знаю Лекция на Блинкоме была зачитана, может, там в материалах есть? Поискать надо.
Mea culpa, я твою богословскую статью еще не прочла, кстати - зашилась с редактурой...

[Phoenix]

У нее и ЖЖ небось есть, но я его не знаю

http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=kemenkiri

И данное представление, вероятно, сложилось из-за элхиной песни "Повелитель весенних ветров" (ИМХа у меня такая).

Буду искать элхину песню.

[Аллор]

Феникс , спасибо за ЖЖ Кеменкири, сама туда с радостью загляну...

А "Повелитель весенних ветров", я чаю, у Элхэ на сайте должОн быть - довольно известная ее песня... Красивая, ИМХО.
Там есть строка про ветра, "над которыми Манвэ не властен", понятно, что имела в виду Элхэ, но народ весьма интересовался, что за ветры такие... решили, что солнечные. Или ветры истории...

[Хольгер]

Мышь потрясающая! (жаль, что общались мало -- всего 2 раза пересеклись с ней)

[Аллор]

Мышь - отличная - мы с ней пересекаемся эпизодически, и каждый раз это радует

[Хольгер]

Она замечательная. Кстати, она неравнодушна к Первому Дому Нолдор.

[Аллор]

Да вот такой уж Дом...

[Хольгер]

Я в таких случаях люблю говорить: "Первый Дом -- всегда первый!" (правда, эта фраза родилась в контексте моей науки)

[Аллор]

А у меня эта фраза с рекламой ассоциируется - "Петр первый - всегда первый!"

А вот у Аллора и там родня, хоть и относительная - по Финвэ, разве что...

[Хольгер]

Хи-хи. А в Арде все с эльфийской кровью -- родственники :-) Так что -- как нам друг к другу обращаться? ;-)

[Сулэрин]

братья и сёстры во Эру, не иначе :))))

[Аллор]

Похоже на то, иначе быстренько в пра-пра-дядюшках-дедушках и многоюродных братцах и сестрицах запутаемся...

О, а давайте Древо гинеко... генеалогическое отрастим - кто кому чем доводится А то у нас на тусовке одна вполне дивная эльфийка, по квенте - дальняя тинголова родня, аж взвизгнула, когда я заявил, что мы типа родичи

Я уж не говорю, что когда квент несколько, то таки-ие родственные связи образуются...

[Хольгер]

Хи-хи. Помню, когда у меня образовалось родство с Хатулем, а потом с Феалинде, было нетривиально! Аллор, надо подумать, по какой линии мы в родстве :-)

[Аллор]

Хольгер, если ты - из первого Дома, то по линии Финвэ, я чаю

[Хольгер]

А у тебя кровь Элроса? В смысле прямая нуменорская линия?

[Аллор]

А у тебя кровь Элроса? В смысле прямая нуменорская линия?

Кривая Я когда-то древо аллоровское набрасывала, это как бы младшая ветвь (когда она там образовалась, с Сильмариэни?) типа которые "владыки Андуниэ":) Но были и "прямые" пересечения... А вообще родичей Элроса в Нуменорэ было немало...

[Воплощенный]

ойеее.. братцы-кролики....

Воссоединение - таки почти семей, наблюдается

[Аллор]

Ну, у Аллора, как говорят, "пол-средиземья родня, вторая половина - друзья-приятели"

[Хольгер]

У меня тоже куча родственников по Арде. А если еще добавить Амбер, да еще кое-какие миры, по которым у нас были квенты (не только у меня, например, у Эльвинг исторически первая квента, образца 1985 года -- Анна Австрийская), то весь мир -- родственники.

[Аллор]

Эх, "все люди - братья, все бабы - сестры"(с)...
Ну, некоторые "братее" или "сестрее" остальных...
Короче, древу тому самому - расти...

[Воплощенный]

гы, без некоего колличества плодотворной влаги, и природы-матери, само не вырастет...

[Аллор]

Не вырастет - нарисуем

[Хольгер]

Ждем-с :-)

[Аллор]

Будет, куды денется... вот в настроение приду... И материальчики в студию, пожалста!

[Мимохожий_Guest_*]

Всем привет!
И огромное, огромное, огромное спасибо Аллору за "Арду Алахасту". Это... потрясающе. Вот в такого Манвэ я верю. Яркого, стремительного, порывистого... Свободного. Не Манвэ - Сулимо.
Жаль, что такого Манвэ никогда не было... и не могло быть. "Суждено, чтобы Перворожденные побудились во тьме" и все такое.
И понятно, почему Манвэ никогда больше не появлялся в садах Ирмо. Если он всегда ТАК лечит...

[Сулэрин]

Привет Вам!
Так на то она и Алахаста, чтоб о ней помнить :)
Аллор, а насчет материальчика - со мной сложновато будет, разве только что действительно "во Эру" :)

[Аллор]

Всем привет!
И огромное, огромное, огромное спасибо Аллору за "Арду Алахасту". Это... потрясающе. Вот в такого Манвэ я верю. Яркого, стремительного, порывистого... Свободного. Не Манвэ - Сулимо.
Жаль, что такого Манвэ никогда не было... и не могло быть. "Суждено, чтобы Перворожденные побудились во тьме" и все такое.
И понятно, почему Манвэ никогда больше не появлялся в садах Ирмо. Если он всегда ТАК лечит...

Спасибо на добром слове и вам, гость (жаль, что вы не подписались).

Насчет не могло... Могло. Если бы... Но история такие вопросы не любит, как известно.
А в Садах - на то они и грезы, Ирмо дурного не хотел А Манвэ... что же, он достаточно умен, чтобы критически относиться к грезам, и достаточно безжалостен к себе, чтобы искать в них спасения.

А причем тут Перворожденные, пробудившиеся во тьме?

Сулэрин, пожалуй - на то и Алахаста. А то и эстэли-то никакой...
Во Эру, так во Эру.
*я, грешным делом, древо это еще и не начала рисовать...*

[Раэнэ]

Аллору:

Спасибо на добром слове и вам, гость (жаль, что вы не подписались).

Если честно, страшновато было вашей реакции ожидать. Все-таки первый раз на форуме На любом форуме

А в Садах - на то они и грезы, Ирмо дурного не хотел А Манвэ... что же, он достаточно умен, чтобы критически относиться к грезам, и достаточно безжалостен к себе, чтобы искать в них спасения.

Мне почему-то думалось, что Ирмо должен не просто грезы наводить, а лечить. Он Феантури или где? Или... это и было - лечение? Ведь у него навернка были самые благие намерения.И нам, простым смертным/бессмертным не понять секретных методов его лечения

Наверное непавильно жалеть Манвэ. Все-таки - Король. Восхищения и уважения достоин...

А причем тут Перворожденные, пробудившиеся во тьме?

"Но, по велению Манвэ, заговорил Мандос и молвил так:
Истинно, в этот век придут Дети Илуватара, но они еще не пришли. Более того, суждено, чтобы Перворожденные пробудились во тьме, и первым их взглядом был взгляд на звезды. Яркий свет погубит их. К Варде станут взывать они в нужде." Толкин, "Сильмариллион"
Через тернии к звездам, ну а путь к свету, соответственно, лежит через тьму. Воплощением которой является Мелькор/Моргот. А если не он, то кто-нибудь другой. Например... например его брат.
Сулэрин:

Так на то она и Алахаста, чтоб о ней помнить

Не помнить. Верить. Надеяться.
Хорошая штука - эстель.

Не будет слишком большой наглостью, если я выложу эдесь ма-а-аленькую зарисовочку-сценку по этой теме?

Ура! У меня уже есть одно сообщение!

[Сулэрин]

Ирмо делал что мог. А если знание о несбывшемся счастье становится тяжелее, чем кошмар, то он-то точно не при чём.

Верить. Надеяться. Хорошая штука - эстель.

А память и есть в чём-то надежда. Ничто не исчезает бесследно.

[Раэнэ]

А если знание о несбывшемся счастье становится тяжелее, чем кошмар

А разве это не всегда так? Чем прекраснее грезы, тем страшнее возвращение в реальность. Особенно в первые мгновения пробуждения, когда понимаешь, что это был всего лишь сон, что брат за гранью и ничего-уже-нельзя-изменить.

Ничто не исчезает бесследно.

Значит ли это, что где-то такой мир существует?
Мир, где не нужно воевать с Врагом… где у Короля Арды сердце не застыло болью…
где можно просто летать – рядом с Ним…
Спасибо… спасибо за возможность заглянуть в тот мир, здесь – Аллору, в Арде – Лориену. Теперь есть о чем помнить – и к чему стремиться.
А боль утихнет – со временем. Когда настанет время Арды Исцеленной.
И я даже догадываюсь, какой она будет…
И что нужно сделать, чтобы она стала – такой. И почему это уже ничего нельзя изменить? Очень даже можно. Корону, конечно, Мелькору никто не доверит, но…

Кто знает, куда направился Манвэ, выйдя из Садов?

[Аллор]

Если честно, страшновато было вашей реакции ожидать. Все-таки первый раз на форуме На любом форуме

Ну так с почином вас Добро пожаловать

Мне почему-то думалось, что Ирмо должен не просто грезы наводить, а лечить. Он Феантури или где? Или... это и было - лечение? Ведь у него навернка были самые благие намерения.И нам, простым смертным/бессмертным не понять секретных методов его лечения

Были у него методы... Для кого-то тихие добрые грезы - это вполне разгрузка. В нашем мире, кстати, антидепрессанты тоже вполне при депрессии показаны, и симптоматику облегчают. А то, что проблема никуда не девается... Так это уже не к психологам...

Наверное неправильно жалеть Манвэ. Все-таки - Король. Восхищения и уважения достоин...

Достоин. Но жалость(или сочувствие) не всегда унижает, и ее тоже надо уметь принимать...

"Но, по велению Манвэ, заговорил Мандос и молвил так:
Истинно, в этот век придут Дети Илуватара, но они еще не пришли. Более того, суждено, чтобы Перворожденные пробудились во тьме, и первым их взглядом был взгляд на звезды. Яркий свет погубит их. К Варде станут взывать они в нужде." Толкин, "Сильмариллион"
Через тернии к звездам, ну а путь к свету, соответственно, лежит через тьму. Воплощением которой является Мелькор/Моргот. А если не он, то кто-нибудь другой. Например... например его брат.

А, ну, да... Другое дело, что тут тьма не несет отрицательной коннотации. Просто отсутствие света. (к пробудившимся во тьме элдар:"тьма и свет - почувствуйте разницу!" ) Так что тут еще и противоречия особого нет. А то, что тема мелькора в диссонанс пришлась - вот тут "увы" и начинаются...

Не будет слишком большой наглостью, если я выложу эдесь ма-а-аленькую зарисовочку-сценку по этой теме?

Отчего бы и нет? Я - не против. Другое дело, что, когда вывешиваешь вещь на всенародное обозрение, надо быть готовым ко всяким отзывам.

Сулэрин:

Ирмо делал что мог. А если знание о несбывшемся счастье становится тяжелее, чем кошмар, то он-то точно не при чём.

Пожалуй. Не все и не всегда можно просчитать, да и не думаю, что он сюжетную канву сна плел. Дал установку на *хороший* сон, а что вышло и какова реакция...

А память и есть в чём-то надежда. Ничто не исчезает бесследно.

Угу, а еще память иногда дает эстэлеобразную надежду не повторить хотя бы часть ошибок прошлого.

[Phoenix]

эстэлеобразную надежду

Т.е. "надеждообразную надежду"?

[Хольгер]

Эстель -- не просто надежда, а мистическая вера. Так что тавтологии в этих словах нет.

[Раэнэ]

Для кого-то тихие добрые грезы - это вполне разгрузка.

Еще, кстати, в лесах Йаванны такие интересные травки есть…А нолдоры уже наверняка самогонный аппарат изобрели
Главное думать ни о чем не надо. В том числе и о том, что проблемы не только никуда не деваются – они имеют свойство накапливаться.

Другое дело, что тут тьма не несет отрицательной коннотации. Просто отсутствие света. (к пробудившимся во тьме элдар:"тьма и свет - почувствуйте разницу!") Так что тут еще и противоречия особого нет. А то, что тема мелькора в диссонанс пришлась - вот тут "увы" и начинаются...

/с профессионально обольстительной улыбкой риэлтора/:
А в Валиноре не только светло, но и тепло! И мухи не кусают.

А Мелькор тоже ничего плохого не хотел. Во всяком случае, в начале.

Phoenix

Т.е. "надеждообразную надежду"?

А вот к словам не надо придираться. Эстель – это не только надежда, но еще и вера.

Хотя я не знаю, как можно не допустить повторения того, что случилось.

[Аллор]

[quote name='Раэнэ' date='Mar 7 2006, 07:44 PM' post='6057']
[quote]
А разве это не всегда так? Чем прекраснее грезы, тем страшнее возвращение в реальность. Особенно в первые мгновения пробуждения, когда понимаешь, что это был всего лишь сон, что брат за гранью и ничего-уже-нельзя-изменить.[/quote]

Ну о том, собссно, в моем рассказе и речь... *ковыряя тапочком пол*
[quote]
Значит ли это, что где-то такой мир существует?
Мир, где не нужно воевать с Врагом… где у Короля Арды сердце не застыло болью…
где можно просто летать – рядом с Ним…
Спасибо… спасибо за возможность заглянуть в тот мир, здесь – Аллору, в Арде – Лориену. Теперь есть о чем помнить – и к чему стремиться.
А боль утихнет – со временем. Когда настанет время Арды Исцеленной.
И я даже догадываюсь, какой она будет…
И что нужно сделать, чтобы она стала – такой. И почему это уже ничего нельзя изменить? Очень даже можно. Корону, конечно, Мелькору никто не доверит, но…[/quote]

Как знать, сколько слоев реальности образовалось у той же Арды...
А почему бы Арде и не исцелиться, если Могущества когда-нибудь смогут договориться? Я лично такую возможность не отрицаю, как известно

[quote]Кто знает, куда направился Манвэ, выйдя из Садов?
[/quote]

Есть среди меня подозрение (как у автора ПКА), что отправился в Ильмарин нервно курить...

Феникс, вредное создание , тебе уже без меня ответили , и я бы так же ответила. Эстэль - как у апостола Павла:"осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Или по ЧКА - "астэл дэн кайо" - "надежда над пропастью". То есть нечто ну очень мало оставляющее место для обычной надежды, но все-е же...

Раэнэ, насчет грез и проблем: вот то-то и оно. Просто напряжение иногда может стать невыносимым, и "лампочки перегорят"... Возможно, так. А Манвэ как бы на износ работает
А плохого никто вначале (да и потом, как пить дать) не хотел, в том и ирония... Эх...

А не допустить повторения можно, если хорошенько проанализировать прошлое. Ну и добрая воля полезна, вестимо

Кстати, у моей хорошей подруги почти такой же ник, только последняя буква - "е". Но означает, подозреваю, то же самое Но это абсолютно нормально, я по Яндексу еще одного Аллора нашла (это не считая всяческих фирм...)

[Раэнэ]

Как знать, сколько слоев реальности образовалось у той же Арды...

Много. И прибавляются они с каждой секундой. Пишут и пишут

А почему бы Арде и не исцелиться, если Могущества когда-нибудь смогут договориться? Я лично такую возможность не отрицаю, как известно

Это зависит от того, на каком этапе Манвэ увидит этот сон.
Если в начале – до Лаан Ниэн, до разрушения Дерев – тогда одно дело. Ну а если уже где-то во второй-третьей эпохе…
«…А когда-то Песня была одной.
Только нам ли себя обманывать?
Между нами черной стоят стеной
Пепел Удуна, гарь Альмарена…» (с) Тесса
Тогда придется ждать появления в залах Мандоса девятого назгула
Но шанс есть всегда.

Просто напряжение иногда может стать невыносимым, и "лампочки перегорят"... Возможно, так. А Манвэ как бы на износ работает
А плохого никто вначале (да и потом, как пить дать) не хотел, в том и ирония... Эх...

В этом смысле Мелькору было даже тяжелее – он был один – против всех.
И после того, как был уничтожен целый народ – его народ – трудно было… не хотеть плохого б-братцу.
Но он долго держался. Как и Манвэ.
И страшнее всего то, что они изначально и правда желали друг другу добра – каждый по своему. Иногда любовь убивает.

Кстати, у моей хорошей подруги почти такой же ник, только последняя буква - "е". Но означает, подозреваю, то же самое Но это абсолютно нормально, я по Яндексу еще одного Аллора нашла (это не считая всяческих фирм...)

А имя… Я увидела в «Исповеди Стража» Иллет. Означает – «душа, распахнутая ветрам». Как буквально переводится с ах’энн я не знаю. Подозреваю, что это что-то близкое квэнийскому «лаирасулэ»-весенний ветер. Но звучит лучше – одним вздохом, порывом ветра – раэнэ. Мне нравится.
Даже не так – я отзываюсь.
И я никогда не слышала о своих тезках
Но если я так рассуждала, то почему так не мог рассуждать кто-нибудь другой?

[Аллор]

Это зависит от того, на каком этапе Манвэ увидит этот сон.
Если в начале – до Лаан Ниэн, до разрушения Дерев – тогда одно дело. Ну а если уже где-то во второй-третьей эпохе…

Да когда бы ни увидел... Ясно, что чем дальше, тем поганей, но штука, ИМХО, в том, что Манвэ с удовольствием носился бы по Арде, а администрирование с не меньшим удовольствием предоставил бы братцу старшему А с этим облом вышел.

Тогда придется ждать появления в залах Мандоса девятого назгула
Но шанс есть всегда.

Да уж... Или еще как-нибудь А шанс практически всегда есть, не придурки же упертые эти самые Валар...

В этом смысле Мелькору было даже тяжелее – он был один – против всех.
И после того, как был уничтожен целый народ – его народ – трудно было… не хотеть плохого б-братцу.

Он сам себя так поставил, хотя и не без помощи окружающих. Но на компромиссы не очень-то идти умел. Каки остальные, возможно. Во всяком случае, если брать космогонию ЧКА. (В Сильме про эллери как-то ни слова... И, возможно, совсем не потому, что это "летопись победителей" )

Но он долго держался. Как и Манвэ.

Ну, они оба с характером... Близнецы вроде, хоть по той же ЧКА...

И страшнее всего то, что они изначально и правда желали друг другу добра – каждый по своему. Иногда любовь убивает.

И любовь тоже. И долг. И вера...

А имя… Я увидела в «Исповеди Стража» Иллет. Означает – «душа, распахнутая ветрам». Как буквально переводится с ах’энн я не знаю. Подозреваю, что это что-то близкое квэнийскому «лаирасулэ»-весенний ветер. Но звучит лучше – одним вздохом, порывом ветра – раэнэ. Мне нравится.
Даже не так – я отзываюсь.
И я никогда не слышала о своих тезках
Но если я так рассуждала, то почему так не мог рассуждать кто-нибудь другой?

В принципе, и с ах'энн, и с квениа более-менее переводится как "крылатый" ("раэн" - крыло). А звучит красиво, не спорю. Собственно, суулэ тоже неплохо, но это, скорее, "ветреный"...
А насчет тезок и мыслей, так англичане говорят, что "великие умы мыслят схоже" (русский вариант менее комплиментарно звучит ) И это абсолютно нормально.

[Сулэрин]

"В Сильме", на мой взгляд, эллери вряд ли могли быть. Но, как говорится, не будем вдаваться в подробности и меряться тапочками :)
На квэниа "крыло" - rama. А "крылатый", по правилам словообразования - ramya.
***Подозреваю, что это что-то близкое квэнийскому "лаирасулэ" - весенний ветер.***
Sul - слово из синдарина, а laire - это уже разгар лета :) "Весенний ветер" звучало бы как "tuilesure" (туилэсурэ). Конечно, тогда можно спросить, откуда Sulimo и sulime. Но похоже, это следы, тянущиеся из протоэльдарина :)
***но штука, ИМХО, в том, что Манвэ с удовольствием носился бы по Арде, а администрирование с не меньшим удовольствием предоставил бы братцу старшему :)***
Ага :))

[Аллор]

"В Сильме", на мой взгляд, эллери вряд ли могли быть. Но, как говорится, не будем вдаваться в подробности и меряться тапочками

Да уж... Иди знай, ну его...

На квэниа "крыло" - rama. А "крылатый", по правилам словообразования - ramya.

Та-ак... откеда же я раэн взяла? Нешто все же только из ах-энн... Вот каша в голове

Sul - слово из синдарина, а laire - это уже разгар лета "Весенний ветер" звучало бы как "tuilesure" (туилэсурэ). Конечно, тогда можно спросить, откуда Sulimo и sulime. Но похоже, это следы, тянущиеся из протоэльдарина

Да уж Сулимо и сулимэ... Хм...

[Раэнэ]

Да когда бы ни увидел... Ясно, что чем дальше, тем поганей, но штука, ИМХО, в том, что Манвэ с удовольствием носился бы по Арде, а администрирование с не меньшим удовольствием предоставил бы братцу старшему А с этим облом вышел.

Я не помню, чтобы Манвэ когда-нибудь просил назначить его королем.
Но когда с королем пожелал стать его брат, он сразу заявил, что это, мол, несправедливо.
«…И когда юная Земля была полна пламени, Мелькор возжаждал ее и сказал прочим Валарам:
- Это будет мое царство; я объявляю его своим!
…И сказал Манвэ Мелькору:
- Царство это не будет твоим, ибо другие трудились здесь не менее твоего.
И началась борьба между Мелькором и прочими Валарами; и Мелькор на время отступил и ушел в иные области Мира, и делал там, что хотел; но жажда Царствия Земного не оставила его сердца.» Толкин «Сильмариллион»
Причем на тот момент Мелькор еще ничего такого уж плохого сделать не успел. Наоборот даже – работал, старался…

В Сильме про эллери как-то ни слова... И, возможно, совсем не потому, что это "летопись победителей"

Я не думаю, что летопись побежденных можно принимать за абсолютную истину. У них тоже свои мотивы.

Но эллери вполне могли существовать. Почему нет, собственно? Хотя навряд ли Злобный и Ужасный Манвэ долго и мучительно пытал, прежде чем всех их поубивать. Сады Ирмо – не забвение – исцеление от тьмы и зла.

И еще насчет имени.

Прежде чем зарегистрироваться здесь под каким-либо ником, я честно залезла в словари квэниа и синдарина. Перебрала все имена с корнем сулэ- (сурэ-), вайвэ- (гвайвэ-), задумывалалась над «кхвестэ»-бриз.
Но… для имени недостаточно просто красивости.
Самый главный тест – представить, что кто-то окликает меня этим именем. Если имя действительно МОЕ, то я отзовусь.
И мне в общем-то все равно, что оно означает.
А разве может быть – по другому?

[Сулэрин]

Конечно, ламатьавэ - явление глубоко личное :)

[Аллор]

Я не помню, чтобы Манвэ когда-нибудь просил назначить его королем.
Но когда с королем пожелал стать его брат, он сразу заявил, что это, мол, несправедливо.
«…И когда юная Земля была полна пламени, Мелькор возжаждал ее и сказал прочим Валарам:
- Это будет мое царство; я объявляю его своим!
…И сказал Манвэ Мелькору:
- Царство это не будет твоим, ибо другие трудились здесь не менее твоего.
И началась борьба между Мелькором и прочими Валарами; и Мелькор на время отступил и ушел в иные области Мира, и делал там, что хотел; но жажда Царствия Земного не оставила его сердца.» Толкин «Сильмариллион»
Причем на тот момент Мелькор еще ничего такого уж плохого сделать не успел. Наоборот даже – работал, старался…

Да, вестимо, что еще мог сказать Манвэ на такое заявление? Действительно, другие Валар тоже не погулять вышли, и, собственно, к чему вообще кому-то быть королем? ИМХО, опять же, но, не будь Искажения (Диссонанса, Разногласия - определения добавить по вкусу), кого бы то ни было вообще назначать королем и строить нечто мало-мальски социальное никому и не понадобилось...
Мелькор, вестимо, старался, пыла творческого хоть отбавляй... Тут уже с какой стороны смотреть - если чистый Сильм, то у Мелькора все идет от гордыни и жажды обладания, а сие уже зло в этическом плане, и не суть, что он там натворил... Если по ЧКА - то изрядный изъян уже на уровне Эру, а Мелькор старался хоть как-то этот изъян уравновесить, и ему можно сочувствовать. Если брать, как допущение, что "Мелькор - не гад" (но не возводить его в спасители), получится нечто среднее, и великая обида, что приличная творческая публика с самого начала не смогла меж собой уладиться...

***В Сильме про эллери как-то ни слова... И, возможно, совсем не потому, что это "летопись победителей"
Я не думаю, что летопись побежденных можно принимать за абсолютную истину. У них тоже свои мотивы.

Вот то-то и оно... Те самые поиски правых и виноватых на уровне претезий на абсолютную истину. А если все равно и правы, и виновны?

Но эллери вполне могли существовать. Почему нет, собственно? Хотя навряд ли Злобный и Ужасный Манвэ долго и мучительно пытал, прежде чем всех их поубивать. Сады Ирмо – не забвение – исцеление от тьмы и зла.

Вполне. Раз и в Сильме упоминаются отловленные Мелькором эльфы, почему не допустить, что вовсе не в орков он их превращал, но ознакомил со своим миропониманием (со всеми вытекающими последствиями). А в злобного Манвэ, интригана и садиста - не верю, с момента прочтения ЧКА еще в первой редакции (до того вообще не очень задумывалась, по правде говоря). И даже если ему пришлось их казнить - Эру ли надавил, понял ли, что уговорами их души не спасешь, - не верю, что ему это легко далось (мягко говоря). Скорее всего - сломало.
А вот сады Ирмо - это милосердие. Хоть как-то на тормозах все спустить. Да и убийство детей - до этого обвинения даже ЧКА первой редакции не доходит

Прежде чем зарегистрироваться здесь под каким-либо ником, я честно залезла в словари квэниа и синдарина. Перебрала все имена с корнем сулэ- (сурэ-), вайвэ- (гвайвэ-), задумывалалась над «кхвестэ»-бриз.
Но… для имени недостаточно просто красивости.
Самый главный тест – представить, что кто-то окликает меня этим именем. Если имя действительно МОЕ, то я отзовусь.
И мне в общем-то все равно, что оно означает.
А разве может быть – по другому?

На самом деле верно. Имя может подходить по смыслу, но если для тебя лично не звучит - не пойдет...

Сулэрин:

Конечно, ламатьавэ - явление глубоко личное

Именно. Самоидентификация на всех уровнях.

[Сулэрин]

Я допускаю, что Мелькор во времена юной Арды мог руководствоваться не только жаждой обладания, но и какими-то благими намерениями. А как, имея вначале благие намерения, можно натворить такое, от чего Намо будет за голову хвататься, я знаю.
Вот только из этих творческих личностей лишь один додумался до разрушения. И мне с трудом верится, что конфликт мог быть предотвращён. Видимо, суждено пройти через преодоление его последствий. (Применительно к ПКА можно вспомнить, как в подобных случаях люди говорят "сначала создать препятствие, а потом героически его преодолевать").
P.S. Таки уже сотая реплика в этой теме :)
P.P.S. А что за "ещё один Аллор"?