Магия людей в Арде - как оно? Опции

[Аллор]

...Вызывает интерес и такой еще разрез:
Как живут на Арде маги - с посохами али без?...

А вообще вопрос назрел, и интересно бы увидеть соображения на сей счет. Перумов как эксперт не принимается

[Phoenix]

А назгулы чем не маги?

[Аллор]

Э-э, назгулы - в чем-то магические сущности... По крайней мере после окончательного развоплощения. И у большинства - магия сильно от колец шла. Вот разве Кхаммул, который и до этого магом был... (вроде, он - единственный помянутый и у Профессора - по имени и профессии)
А еще морэдайн - вроде Сауроном обученные всякому. Но вот механизмы людской магии - именно людской, как оно развивалось, какими законами и силой маг "оперировал"...

[Сулэрин]

В Первую Эпоху: ссылок на какие-нибудь системы магии у людей в летописях мне не встречалось. Эдайн, по-моему, магией не пользовались - менталитет не тот :) Насчёт истерлингов - может быть (Брилёва как эксперт отправляется в компанию к Перумову).
Во Вторую и Третью Эпохи: подчёркнуто "чародейским" королевством назван Ангмар. Наверняка не только из-за того, что правил там один из назгулов, но и потому, что занятия магией были там в чести.
Покопаюсь - напишу ещё.

[Phoenix]

Кроме того, остается Исилдур. (Эпизод с проклятием)

[Аллор]

В Первую Эпоху: ссылок на какие-нибудь системы магии у людей в летописях мне не встречалось. Эдайн, по-моему, магией не пользовались - менталитет не тот Насчёт истерлингов - может быть (Брилёва как эксперт отправляется в компанию к Перумову).

Вот то-то и оно... Истари люди обозначали, как магов, но... Вот разве что морэдайн... Брилева - да, в ту же компанию. Эльфийские дела у нее во многом, скажем так, "художественно достоверны", а в остальном...

Во Вторую и Третью Эпохи: подчёркнуто "чародейским" королевством назван Ангмар. Наверняка не только из-за того, что правил там один из назгулов, но и потому, что занятия магией были там в чести.
Покопаюсь - напишу ещё.

Вот в Ангмаре - точно что-то было, видимо, не без тех же морэдайн.
Феникс:

Кроме того, остается Исилдур. (Эпизод с проклятием)

Вот тут не знаю (см.дискуссию на Доске). Все-таки механизм проклятия - это другая штука, и работает протяженно и неоднозначно. У меня вон в ПКА Гортхауэр Манвэ проклинает, а что на финал сработало - балрог знает

Просто пишу тут квенту про некоего товарисча, человека себе вполне, но с неоднозначной биографией, и там магии есть весьма, а велосипед кривой как-то не хочется... Ангмар там как раз присутствует на каком-то этапе, а вот как это формировалось раньше, скажем, в среде нуменорцев...

[Сулэрин]

С нуменорцами сложновато :) Но есть такой очерк "Друаданы", в котором сказано: "На самом деле, хотя люди народа Халет любили друаданов и доверяли им, многие из них считали, что друаданы обладают некой сверхъестественной, магической силой; и среди их преданий о чудесах было несколько историй о подобных вещах." Там же приводится одна такая история. Я её по мылу послал, т.к. длинная.
***У меня вон в ПКА Гортхауэр Манвэ проклинает, а что на финал сработало - балрог знает :)***
Ну насчёт "на своей шкуре почувствуешь" - так ему, по-моему, мало не показалось. А вообще, кто его знает как оно работает :) "Пожалуй, Единого позабавило бы осознание того, что Он всего лишь выполняет пожелания Мелькорова сотворенного" - не так ли? :)

[Аллор]

С нуменорцами сложновато Но есть такой очерк "Друаданы", в котором сказано: "На самом деле, хотя люди народа Халет любили друаданов и доверяли им, многие из них считали, что друаданы обладают некой сверхъестественной, магической силой; и среди их преданий о чудесах было несколько историй о подобных вещах." Там же приводится одна такая история. Я её по мылу послал, т.к. длинная.

С нуменорцами действительно сложновато, хотя про морэдйн всякое говорят А насчет друаданов интересно, я про нихничего не знаю. Историю сейчас прочитала, оно весьма себе, магия там вполне адекватно выписана, да и вообще стилизовано так под притчу... пасиба. Но нуменорцы такого сорта вряд ли чем то таким оперировали... Может, у них больше на энергиях завязка была?

Ну насчёт "на своей шкуре почувствуешь" - так ему, по-моему, мало не показалось. А вообще, кто его знает как оно работает "Пожалуй, Единого позабавило бы осознание того, что Он всего лишь выполняет пожелания Мелькорова сотворенного" - не так ли?

То то и оно... Проклятие - не сценарий Не взбунтуйся тот же Манвэ - как знать, целее была бы шкура еще долгое время, или нет Или еще бы как аукнулось? Но естьнемало известных текстов, легенд и т.п., где как раз описывается. как проклятие работает совсем не так и не на то, и не так, как предполагал проклинающий

[Воплощенный]

Любопытно... надо поискать...
* пометка в списке: найти Третьего, попинать на тему *

[Аллор]

Попинай, соображения у него должны быть, да и тема, и персонаж ему не совсем чужие

[Воплощенный]

Воть. прочитал профессорское на тему, откопал таки, но магия как таковая/ это даже не магия/, я о друаданах. это как... йога, наверное чем-то схожа с тем что там описанно.
Вот никак не могу вспомнить, еще касательно человеческой магии на Арде.
Помните упоминание о ведьме.
Подробней не помню, помню, что в тексте есть, а где?.....

А магия колец, она не человеческая, она дана им. Если сравнить с эльфийской магией, то магия элдар, собственно их суть. а у людей есть, только нечто подобное, это как "прорастание" миром. Ведь люди, как "странники",не принадлежат Миру, подобно стихиям, и элдар, даже орки ближе этому миру,/арде/ чем люди,
Как пример: можно научиться говорить и даже думать на чужом языке, но ты всегда знаешь, что это наносное../имхо/

[Аллор]

Да вот, про друаданов мен нашел Сулэрин, это интересно. Тогда с чем же все таки имели дело мор-эдайн?
Насечт соотношения эльфийской и людской магий - пожалуй, что так... У людей фэа изначально на уход ориентировано, в мире они лишь гости, а тогда как магией сил мира оперировать? разве как-то извернуться, или принудить. Но по-любому некая искусственность будет...

[Воплощенный]

вспомнила еще кое что: Люди Света, те которые близко с ельфами общались, кажется были искусснее в магии, возможно это нашло себя в дальнейшем. А вот С Мор-эдайн, загадочно, будем рыть

[Аллор]

Вопрос, что могли люди для себя почерпнуть в эльфийской магии... Она ведь сильно на фэа завязана, а фэар-то разные...

[Воплощенный]

конечно буховно люди бы вряд ли таких высот бы достигли, но вот упоминания о искуссных мастрах, срди людей, что с ельфами были близки, это есть. Значит, все-таки были общие точки. но это ремесла, а вот с магией действительно, гараздо сложнее...
элзфы вообще, кажется не говорили о магии, для них это мировоззрение их эльфийское, а для прочих оно- магия. воть. Опять же имхо.

[Хольгер]

У эльфов не столько магия (кроме Трех Колец), сколько очень тонкое чувствование окружающего мира, и за счет этого очень эффективное приложение сил...

[Сулэрин]

А давайте сначала определимся :)
Как мне представляется, "магия" - сугубо человеческое понятие, обозначающее результат, достигнутый методом, неочевидным на данном уровне восприятия мира. Или же процесс его достижения. И относится оно главным образом к способностям фэа. А способности у каждого разные, и человек при желании и при доверии к миру может их развить.
Ну как, уважаемые люди, я угадал? :)
У эльфов же магии не существует. Некоторые из нас умеют, вкладывая при этом много сил, придавать предметам свойства, присущие фэар - скажем, свойство отталкивать Искажение. Люди почему-то называют это магией :))

[Аллор]

Воплощенный, "буховно" - дивная описка, можно в анналы?
А насчет того, что для эльфов - взаимососуществование с миром, то для людей кажется магией - оно вполне себе резонно. Так что вы с Хольгером резонно заметили - вы ведь приблизительно о том же, если я ошиблась, поправте...

Сулэрин, определение магии - оно да, наверное, плюс еще определенные методы задействования определенных сил, или способы концентрации собственных... Возможно, и то, и то. А способности разные, факт. А как насчет "заклинательной" или "предметной" магии? А "симпатической"? Мы, люди и не очень, такие изобретательные...

Господа эльфы, еще бы это со стороны магией не показалось... осанвэ тоже магией кажется... Едины вы с Ардой, вот и взаимодействуете с силой ее в согласии с ней же... Это, вероятно, ближе к "работе" Стихий, только интенсивность поменьше И магией в людском понимании это никак не назовешь.

[Воплощенный]

Верно, вообще человек, что ТАМ, что ЗДЕСЬ, привык все необычное с магией связывать, как и всему названия давать

Мне вот шаманы, индейцев и сибирские припомнились. Что-то в этом напоминает Арду, орков С их ритуалами. У Денны разработки на них имеются.

Аллор, помнишь "Чародеюшку"? Вот уж маг, как пример, поподробнее бы узнать о "его магии" собственно яркий пример, хотя эльфийским единением с мирим здесь вроде и не пахнет...

Очепятка получилась дивная, забирай конечно)

[Аллор]

Шаманы орочьи похожи на наших земных, и наработки Дэннины я слыхала, ясно дело.
А что касается "Чародеюшки", то я в значительной степени по его душу и копаю, бо написать все-таки взялась, но от балды писать про магические его расклады не хочу, хочу умных людей (и не-людей) послушать...

[Хольгер]

А еще магией кажется просто очень высокий уровень развития каких-то качеств (например, художественного дара).

[Воплощенный]

Воображение, в любом случае, должно иметь себя быть
Ну, и "дар", что-ли "Единого"...

[Аллор]

Да, про "людей искусства" много горят, что их деятельность сродни магии, хотя бы то же "программирование данности"...

[Хольгер]

В чем и дело! Магия на самом деле -- это наука или искусство. Поэтому я и не соглашался с тирионцами, которые считали, что в магии -- нечто недоброе.

[Аллор]

Ну, тирионцы, насколько я поняла, в большинстве своем "католики во Толкиене"...

Я отношусь к магии здесь достаточно индиферрентно, мало ли...

А вот на Арде... На Доске вон некромантию на Арде в "вопросах" обсуждают, но для своей задумки я ничего нового не почерпнула...

[Хольгер]

В-1-х, тирионцы не столько католики, сколько логики -- и пытаются втиснуть мир Толкиена в "прустово ложе" повседневной логики, с запретами и прочим. (А что про логиков говорил Честертон -- известно: "Логик пытается Царство Небесное засунуть себе в голову, и она раскалывается"). В-2-х, они подходят к книгам Толиена как к богословской литературе, и получается нечто странное...

[Аллор]

Ну да... Законники оне, насколько я поняла по отзывам и их пассажам...

Я же предпочитаю "по Благодати"...

А магия на Арде - меня интересует некромантия и вампиризм - предпосылки для этого текстуально есть, но при достаточно пространных трактовках... Уж ясно, что это все ни разу не эльфийское... А люди на то и люди, чтобы во всякое вляпываться...

[Воплощенный]

Некромантия- это к Саурону))
А вот неупокоеные, или умертвия всякие, там из-за клятвы, несдержанной, или по иным причинам. Это некромантия какой природы?
Дух вроде сам на себя, клятвой, заклятие накладывает, и сам потом от него мается... если облажался.
А вот как оно действует в других параметрах?
Связывание духа, чтоб не збег - однозначно. С телом посложнее: постоянно надо "латать", чтоб не разлагалось. А кровь испокон, человеками, считалась субстанцией магической, передающей энергию лучше всего, пока свежая конечно, консервированная, или долго хранившаяся, уже не имела той энергетической силы.
Ничего нового пока не придуманно.

[Аллор]

Вот-вот, тут и заклинания, и сила... А кто-то из людей и мог бы начать с этим работать...

[Воплощенный]

Дана л и людям была сила, сли, вспомнить, что-то там упоминалось о дарах младшим детям Единого, кроме смерти конечно.
Значи черпание сил из приридных или искуственных источников и вербализация. А еще накопление и удерживание силы путем привязки, через предметы, и фамилиаров... В се подобно земной магии, только помощнее.
Спрошу у Элхе. Уж кому кому, а ей должно быть известно. Может даже скажет

[Аллор]

Думаю, законы в некоторых моментах сходны...

Спроси, может, и скажет... На Доске-то дискуссия была малеха, но...

[Воплощенный]

Но уж если ты ничего там не нашел полезного, или почти ничего, то я точно не найду

Значит опять. сидим .. ровно... на хвостах.

[Аллор]

Ну не то чтобы сидим... не то, чтобы ровно... Дела идут, контора пишет (с). Помаленьку С учетом перманентно поступающей информации...