Воспоминания о будущем. Опции

[Сулэрин]

Продолжение. Начало здесь
Поросенок.
----------------------------------------------

(очень может быть, что многое постфактум разгребать и утрясать еще пришлось...)

Скорее всего.
Подозреваю, что эта тема выльется в "хотим продолжения" :))
А, кстати, как с теми, которые у Намо обретаются - им Намо объяснять будет? :)

[Аллор]

Скорее всего.
Подозреваю, что эта тема выльется в "хотим продолжения" )
А, кстати, как с теми, которые у Намо обретаются - им Намо объяснять будет?

Есть такое дело... Но там тако-ое пойдет... Многа букаф, аднака... Придется соавторов сзывать...

Ага-ага, вот оно самое и есть... И кто, и как, и что из этого выйдет. Когда мы пытались с приятельницей еще давно что-то такое проиграть, словес часов на пять образовался... разрулили, но запарились изрядно Опять же, на предмет выпускать из Залов - если _навечно_ изгнанного мелькора вернули, то как насчет навечно упрятанных в Залы? Прецедент?

[Хольгер]

Да уж, не пошла бы нестабильность... Если еще и Феанор вернется .

[Аллор]

И Феанаро можно, по-идее, что-то растолковать - эстель у меня такая

[Хольгер]

Ха! В общем-то если уж Саурона утихомирили, то Феанор все-таки эльф, договоримся и с ним .

[Аллор]

Ха! В общем-то если уж Саурона утихомирили, то Феанор все-таки эльф, договоримся и с ним .

Один другого стоит... Остается надеяться все-таки на вменяемость и наличие совести, а также хотя бы рудиментарную способность к самокритике...

[Вейрд]

М-м, изначально, когда Амариэ уходит нести просвещение в массы, договоренности с Эру еще не было, вот в чем проблема. Так что она могла сказать - Валар сцепились с Единым и друг с другом заодно, чем дело кончится, непонятно, Моргот - какой такой Моргот, кому в глаз захотелось ? Мелькор - хороший... Так вот, хороший Мелькор с хорошим Манвэ устроили тут такое, что...

... И тут случился исход кого попало из Валинора, видимо. Потому что жить-то хо-о-очется....

И по второму кругу орали вдогонку Валар: вернитесь, мы все простим! И летело им ответное: ага, вы сначала разберитесь там между собой, а потом мы подумаем.

- Вы что думаете, в Эндоре до вас не доберутся? - грозно вопрошал Намо.
- А это мы еще посмотрим! - отвечали телери с кораблей, на которые в этот раз взяли всех желающих - жалко же...
- Это все равно добром не кончится! - Намо казалось, что что-то подобное он уже изрекал.
- Ничего, не впервой! - нолдор явно были с ним согласны

Ой, что это я...

[Сулэрин]

Придется соавторов сзывать...

Если нужна будет помощь - зовите :))

Опять же, на предмет выпускать из Залов - если _навечно_ изгнанного Мелькора вернули, то как насчет навечно упрятанных в Залы? Прецедент?

Тут, разумеется, окончательное слово будет за Намо. И потом, имхо, это с возвращением Мелькора не связано - связано с их собственными "натворениями"...

Да уж, не пошла бы нестабильность... Если еще и Феанор вернется :)

Ну, Чертоги - это же не за угол отойти покурить. Там думать приходится :) И приходить к каким-нибудь выводам.

[Аллор]

М-м, изначально, когда Амариэ уходит нести просвещение в массы, договоренности с Эру еще не было, вот в чем проблема. Так что она могла сказать - Валар сцепились с Единым и друг с другом заодно, чем дело кончится, непонятно, Моргот - какой такой Моргот, кому в глаз захотелось ? Мелькор - хороший... Так вот, хороший Мелькор с хорошим Манвэ устроили тут такое, что...

Представила себе картинку...
Ну, пиаракция в том смысле, чтобы не строили гипотез на тему Дагор Дагората илучше по домам сидели, пока хоть как-то все не уляжется

... И тут случился исход кого попало из Валинора, видимо. Потому что жить-то хо-о-очется....

И по второму кругу орали вдогонку Валар: вернитесь, мы все простим! И летело им ответное: ага, вы сначала разберитесь там между собой, а потом мы подумаем.

- Вы что думаете, в Эндоре до вас не доберутся? - грозно вопрошал Намо.
- А это мы еще посмотрим! - отвечали телери с кораблей, на которые в этот раз взяли всех желающих - жалко же...
- Это все равно добром не кончится! - Намо казалось, что что-то подобное он уже изрекал.
- Ничего, не впервой! - нолдор явно были с ним согласны

Ой, что это я...

Из Валинора изйдешь, он в другом измерении...
А ведь какое трогательное эльфийское единение могло образоваться при совместных попытках эмиграции...

Если нужна будет помощь - зовите )

Пасибище, правда-правда! Вот если решусь...
Но сначала "Квенту Алатион" допишу!!!

Тут, разумеется, окончательное слово будет за Намо. И потом, имхо, это с возвращением Мелькора не связано - связано с их собственными "натворениями"...

ИМХО - с возвращением не связано, но ведь иные правдолюбцы и зареветь могут вот то самое

Ну, Чертоги - это же не за угол отойти покурить. Там думать приходится И приходить к каким-нибудь выводам.

ППКС

[Вейрд]

[quote]
Представила себе картинку...
Ну, пиаракция в том смысле, чтобы не строили гипотез на тему Дагор Дагората и лучше по домам сидели, пока хоть как-то все не уляжется[/quote]

Это да, это дело нужное


[quote]Из Валинора изйдешь, он в другом измерении...
А ведь какое трогательное эльфийское единение могло образоваться при совместных попытках эмиграции... [/quote]

- Вам все равно никто Прямого Пути не откроет! - в отчаянии взывал Намо.
- Нормальные герои всегда идут в обход! - ехидно отвечали те, кто еще помнил времена Финголфина и как-то задумчиво поглядывали наверх, где плыл домой ничего не подозревающий Эарендил.
Нет, эта тема меня решительно захватывает


[quote]
Но сначала "Квенту Алатион" допишу!!! [/quote]

А что это?

[quote]
Тут, разумеется, окончательное слово будет за Намо. И потом, имхо, это с возвращением Мелькора не связано - связано с их собственными "натворениями"...[/quote]
ИМХО - с возвращением не связано, но ведь иные правдолюбцы и зареветь могут вот то самое
[quote]
Ну, Чертоги - это же не за угол отойти покурить. Там думать приходится И приходить к каким-нибудь выводам.
[/quote]
ППКС
[/quote]

Д-да, но ведь есть энное (сильно ненулевое) количество тех, кто попал в Мандос совсем недавно и остыть еще не успел...

[Аллор]

Это да, это дело нужное

Еще бы Вот ильмаринская выучка и пригодится

- Вам все равно никто Прямого Пути не откроет! - в отчаянии взывал Намо.
- Нормальные герои всегда идут в обход! - ехидно отвечали те, кто еще помнил времена Финголфина и как-то задумчиво поглядывали наверх, где плыл домой ничего не подозревающий Эарендил.
Нет, эта тема меня решительно захватывает

Что характерно, меня тоже...
Так, тут то ли тред с версификациями открывать (назрело), то ли картинку очередную рисовать... С таким наивным Эарендилом...

Но сначала "Квенту Алатион" допишу!!!

А что это?

Да вот... http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=546

Д-да, но ведь есть энное (сильно ненулевое) количество тех, кто попал в Мандос совсем недавно и остыть еще не успел...

Отож! Ну так пусть побыстрее смекают

[Сулэрин]

Д-да, но ведь есть энное (сильно ненулевое) количество тех, кто попал в Мандос совсем недавно и остыть еще не успел...

Да, для Намо наступят нелёгкие времена :)

[Аллор]

Д-да, но ведь есть энное (сильно ненулевое) количество тех, кто попал в Мандос совсем недавно и остыть еще не успел...

Да, для Намо наступят нелёгкие времена

И для его майар. А для Вайрэ трудовые будни - скандалы на гобеленах отображать

[Хольгер]

А исправлять гобелены не придется?

[Аллор]

А исправлять гобелены не придется?

Еще чего, Валинор все-таки не мир 84-го года Оруэлла, чтобы "газеты" подчищать

[Хольгер]

Да, но ведь гобелены отчасти вроде описывают и будущее?

[Вейрд]

Аллор, тут уже столько замечательных тем для картинок набралось - от "Мелькор пытается доплюнуть до критиков с Тангородрима" до "Освоения Пустоты" и "Депортации из Мандоса" .

А... а что делать с Финвэ-двоеженцем? Его-то, получается, нельзя отпускать ни при каком раскладе - разводы законом не предусмотрены! Вот и будет сидеть в Мандосе один, бедняжечка ...

"Да, но ведь гобелены отчасти вроде описывают и будущее?"
Не, гобелены мы исправлять не будем, лучше откроем выставочный зал. "Воспоминания о будущем" на дверях напишем, и пусть народ приобщается к несбывшемуся...

[Аллор]

Аллор, тут уже столько замечательных тем для картинок набралось - от "Мелькор пытается доплюнуть до критиков с Тангородрима" до "Освоения Пустоты" и "Депортации из Мандоса" .

Ага, у меня списочек уже висит И наброски сделаны...

А... а что делать с Финвэ-двоеженцем? Его-то, получается, нельзя отпускать ни при каком раскладе - разводы законом не предусмотрены! Вот и будет сидеть в Мандосе один, бедняжечка ...

Да-а, проблема, однако... Ну, в крайнем случае будет прецедент... Вопрос, как Мириэль с Индис поладят...
А ведь на Мириэль сразу столько внуков свалится...

"Да, но ведь гобелены отчасти вроде описывают и будущее?"
Не, гобелены мы исправлять не будем, лучше откроем выставочный зал. "Воспоминания о будущем" на дверях напишем, и пусть народ приобщается к несбывшемуся...

Зал можно... И гобелены-фантасмагории
*зал не зал, а тред новый открывать надо*

[Аллор]

Ну это насчет как разгребалась прогрессивная общественность с последствиями событий, имевших место быть в конце ПКА
Начало темы в топике "Читая ЧКА", стр. 7 (я темы не умею еще разносить, попрошу Эолушку сейчас)

[Phoenix]

Ну это насчет как разгребалась прогрессивная общественность с последствиями событий, имевших место быть в конце ПКА
Начало темы в топике "Читая ЧКА", стр. 7 (я темы не умею еще разносить, попрошу Эолушку сейчас)

Кстати, Аллор, а Грань-таки рушить будут? И воскрешать Два Древа?

[Раэнэ]

Кстати, Аллор, а Грань-таки рушить будут? И воскрешать Два Древа?

Извините, что встреваю...
А зачем Древа воскрешать?
Кому Солнце с Луной мешают?

[Phoenix]

Извините, что встреваю...
А зачем Древа воскрешать?
Кому Солнце с Луной мешают?

Ну так красота-то какая была! Неужели такой эстет, как Аллор, не захочет на нее полюбоваться?

[Аллор]

Кстати, Аллор, а Грань-таки рушить будут? И воскрешать Два Древа?

Извините, что встреваю...
А зачем Древа воскрешать?
Кому Солнце с Луной мешают?

Ну так красота-то какая была! Неужели такой эстет, как Аллор, не захочет на нее полюбоваться?

Грань-то гранью, так ведь еще и с Бездной никто не разбирался, а она таки есть...

В принципе, и Луна с Солнцем хороши, и Деревья - вещь хорошая, может, одно другому и не мешает вовсе
Но тут все в Сильмариллы упрется

Еще одна картинка в "мэрисьюизмы":Аллор просит у Эарендила по-родственному поделиться содержимым Сильмарилла))

[Хольгер]

Это смотря чем они наполнены

[Аллор]

Это смотря чем они наполнены

Ну, ежели по "Квента Вильваринион", тогда этим Древа не возродишь, пожалуй...

[Раэнэ]

Еще одна картинка в "мэрисьюизмы":Аллор просит у Эарендила по-родственному поделиться содержимым Сильмарилла))

Для воскрешения Дерев нужны все три сильмарилла.
Картинка: Аллор организует экспедицию в Эндорэ с целью нахождения оставшихся двух сильмариллов

[Хольгер]

А почему бы и нет?

[Аллор]

Для воскрешения Дерев нужны все три сильмарилла.
Картинка: Аллор организует экспедицию в Эндорэ с целью нахождения оставшихся двух сильмариллов

А одного не хватит?
Экспедицию... С группой водолазов и... балрогов?

[Хольгер]

Барлогов уже не осталось . А кто у нас еще в огонь погружается?

[Аллор]

Барлогов уже не осталось . А кто у нас еще в огонь погружается?

Саламандры дрессированные?

[Сулэрин]

Насколько я понимаю, все три.
А экспедиция - выходит, что нужны Мелькор, Ульмо и двое, которые помнят места :) Та ещё компания получится :)

[Аллор]

Насколько я понимаю, все три.
А экспедиция - выходит, что нужны Мелькор, Ульмо и двое, которые помнят места Та ещё компания получится

Три-и... Да, сложно... А компания веселейшая Представляю, какие приключения и разборки по ходу их ждут - Голливуд отдыхает

[Вейрд]

Если двое сумеют опознать эти места в утонувшем Белерианде. Там уже и берега нет, а про трещину и говорить не стоит... Да и течение...

Картинка: Ауле, чертыхаясь и поминая папу, поднимает Нуменор обратно, посмотреть, не закатился ли под него Сильмарилл случайно

[Phoenix]

Кстати, еще бы хорошо восстановить Светильники в миниатюре...

[Аллор]

Если двое сумеют опознать эти места в утонувшем Белерианде. Там уже и берега нет, а про трещину и говорить не стоит... Да и течение...

Та еще работенка... И ведь нюхом не обойдешься

Картинка: Ауле, чертыхаясь и поминая папу, поднимает Нуменор обратно, посмотреть, не закатился ли под него Сильмарилл случайно

Этак он и Белерианд перерыть может

Кстати, еще бы хорошо восстановить Светильники в миниатюре...

В миниатюре, где-нить на главной улице или центральной (или новой) площади Валмара - весьма было бы мило

[Раэнэ]

Кстати, еще бы хорошо восстановить Светильники в миниатюре...

В миниатюре, где-нить на главной улице или центральной (или новой) площади Валмара - весьма было бы мило

Пожалейте жителей Валмара! В Валиноре и так светло, да еще сияние бесконечной - апчхи! - алмазной пыли, да еще Древа, да еще Светильники, пусть и в миниатюре... Так и ослепнуть недолго!

[Аллор]

Пожалейте жителей Валмара! В Валиноре и так светло, да еще сияние бесконечной - апчхи! - алмазной пыли, да еще Древа, да еще Светильники, пусть и в миниатюре... Так и ослепнуть недолго!

Ниче, большая часть населения Древа в натуре помнит Они привычные А светильники можно днем выключать
И вообще, алмазная пыль - это б.вражеская пропаганда

[Раэнэ]

Ниче, большая часть населения Древа в натуре помнит Они привычные

Ну так тогда еще Солнца не было

И вообще, алмазная пыль - это б.вражеская пропаганда

То есть, ее не существует, а у тех, кто ее видит (читай - всего населения Валинора) глюки?

[Сулэрин]

А экспедиция - выходит, что нужны Мелькор, Ульмо и двое, которые помнят места :) Та
ещё компания получится :)

Главное - дать им возможность высказать всё ещё до отправления :)
А вообще, по-моему, уходить валар в Эндорэ пока рановато - наверняка у множества квэнди возникнет к ним множество вопросов, на которые нужно будет дать ответ. Особенно к Манвэ и Мелькору :) А самые любознательные, наверное, и до Эру доберутся :)

В миниатюре, где-нить на главной улице или центральной (или новой) площади Валмара -
весьма было бы мило

Зачем на площади Валмара? В Гавани - такие маяки чудные будут! :)

[Аллор]

Главное - дать им возможность высказать всё ещё до отправления
А вообще, по-моему, уходить валар в Эндорэ пока рановато - наверняка у множества квэнди возникнет к ним множество вопросов, на которые нужно будет дать ответ. Особенно к Манвэ и Мелькору А самые любознательные, наверное, и до Эру доберутся

По имевшим место быть раскладам так оно и вышло - пришлось братцам отдуваться... Жестко

Зачем на площади Валмара? В Гавани - такие маяки чудные будут!

Точно!!!!!

[Вейрд]

Аллор, а что, по твоему мнению, с Финродом было - по Ниэнне Ирмо же его усыпил, так?
Если так, то будить бум?

[Аллор]

Аллор, а что, по твоему мнению, с Финродом было - по Ниэнне Ирмо же его усыпил, так?
Если так, то будить бум?

По Ниэннах - усыпил, по Профессору... а фиг знает, в Мандосе, поди? А что ему спать, он-то уж ни разу не псих какой? Ему, вроде, можно что-то обьяснить

[Хольгер]

По-моему, по какой-то версии у Финрода и Амариэ родились дети в Валиноре после возвращения Финрода.

[Аллор]

По-моему, по какой-то версии у Финрода и Амариэ родились дети в Валиноре после возвращения Финрода.

В хатулевском "Острове Одиноком" - точно, но, явно, не только там

Но в элхиной версии такого произойти не могло

[Хольгер]

По-моему, еще у Эйлиан.

[Аллор]

По-моему, еще у Эйлиан.

Может быть, я далеко не все ее читала. По мне, так я искренне желаю счастья и Финроду, и Амариэ

[Вейрд]

Я, собственно, о том, насколько ты, Аллор, в данном случае придерживаешься элхиной фактографии - у нее-то спал и видеть не хотел никого, и в Амариэ разочаровался.
Или тут ты "по Профессору" считаешь? Тогда оно все нормально

[Аллор]

Я, собственно, о том, насколько ты, Аллор, в данном случае придерживаешься элхиной фактографии - у нее-то спал и видеть не хотел никого, и в Амариэ разочаровался.
Или тут ты "по Профессору" считаешь? Тогда оно все нормально

Вот с фактографией как-то в данном случае... То естьфактографии я обычно вполне себе придерживаюсь, интерпретирую по другому, а тут...
Может, все так и выглядело, как в ЧКА-1, но вот так ли все строилось и какие были мотивы, и уснул ли он... Или что-то еще произошло... Подумать?

Профессор не писал, вроде, склалось у них или нет.

[Хольгер]

А вот это оставлено на волю читателей . Вполне можно допустить разные версии. Собственно, мы про жизнь в Валиноре вообще знаем немного.

[Аллор]

А вот это оставлено на волю читателей . Вполне можно допустить разные версии. Собственно, мы про жизнь в Валиноре вообще знаем немного.

...и злобных фанфикеров
Именно что. Простор для версий...

[Хольгер]

Ха! Это была мысль, кажется, у Тинувиэль -- Толкиен хорош именно тем, что он открыл простор для творчества и вдохновил на творчество.

[Аллор]

Ха! Это была мысль, кажется, у Тинувиэль -- Толкиен хорош именно тем, что он открыл простор для творчества и вдохновил на творчество.

Угу. И теперь с пугающей периодичностью переворачивается в гробу...

[Хольгер]

Потому что в люой книге есть больше, чем вложил в нее автор . Не зря же авторы говорят, что герои вышли из-под их контроля .

[Аллор]

Во многих. А вообще "выход из под контроля"- это и плюс, и минус ( с литературной точки зрения).

[Хольгер]

Ну это да. С одной стороны -- потому что герои живые, с другой -- потому что есть воля автора (Имрахиль в таких случаях обожал цитировать Пруста, который говорил, что герои -- лишь средства, позволяющие автору "выказать свое недюжинное дарование" )

[Аллор]

Ну это да. С одной стороны -- потому что герои живые, с другой -- потому что есть воля автора (Имрахиль в таких случаях обожал цитировать Пруста, который говорил, что герои -- лишь средства, позволяющие автору "выказать свое недюжинное дарование" )

Ну где-то там... Посередине.

[Хольгер]

Ага. И герой должен быть не манекеном, и идеи у него должны коррелировать с мировоззрением автора...

[Аллор]

Ага. И герой должен быть не манекеном, и идеи у него должны коррелировать с мировоззрением автора...

Угу Иначе стоит искать других героев

[Хольгер]

Конечно. Мы же выбираем героев. Флобер говорил: "Мадам Бовари -- это я!"

[Аллор]

Конечно. Мы же выбираем героев. Флобер говорил: "Мадам Бовари -- это я!"

Или таки герои выбирают нас

[Хольгер]

Может, и герои нас выбирают .

[Аллор]

Может, и герои нас выбирают .

И уж как выберут, как набегут...

[Mixtura]

…обожал цитировать Пруста, который говорил, что герои -- лишь средства, позволяющие автору "выказать свое недюжинное дарование"…
_____________
Вот и Эру так думал… про Айнур….

Насчет Финве и Индис – по ЧКА (издание 2000 г) они разошлись еще до гибели Финве («… И златокудрая Индис, дочь Ваньяр, покинула меня; не смерть пролегла между нами – разлука», - говорит Финве Мандосу).
Правда, у меня создалось впечатление, что Чертоги Мандос (по версии ЧКА) – это не тюрьма, а «интенсивная психотерапия» для эльфов и гномов. Выйти оттуда раньше, чем прежняя жизнь превратится в «слабое воспоминание» - удовольствие маленькое и сомнительное. Так что тем, кто потребует воплотить всю ораву душ раньше времени можно напомнить, СКОЛЬКО отбыл за Гранью Мелькор. Две эпохи? Ну вот, и Вашего родственника (знакомого/любимого и т.п.) эпохи через две … а может, и пораньше!

К теме взаимоотношений Амариэ и Финрода: так Амариэ в Черной и в Пестрой книгах – «две большие разницы»! (Примерно в той же степени, что и Манвэ).
Амариэ в ЧК – этакая красивая кукла, безнадежно влюбленная в Манвэ, и посему Финрода совершенно не любящая. Естественно, что закаленный Средиземьем и возмужавший Фелагунд сбегает от нее при первой возможности.
Амариэ в ПК – совершенно другой чел… то есть эльф.
Во-первых – исцеленная, т.е. цельная душа, с полной памятью (включая детство в Лаан Гэлломэ). Во-вторых – вот незаурядная личность! – у нее быстро формируются четкие оценки обеих периодов жизни (в Белерианде и в Валиноре) … и обе они положительные.
Т.е. трагедия, которой читателей мучили половину ЧКА: «Бедные детки – возненавидели ни за что своего доброго Учителя» - заканчивается быстро, бескровно и при этом вполне логично: раз валары - «отцы» (Мелькор и Манвэ) прекратили вражду, эльфы – «дети» могут спокойно любить их обоих. Но при такой «постановке вопроса» становится невозможной слепая влюбленность: СЛЕПО можно влюбиться только в одного! Сердце Амариэ становится более мудрым, уже ОНА управляет своими чувствами, а не чувства – ею.
А вот такая красавица – со здравым рассудком и мудрым сердцем – уже и Финроду вполне достойная пара!

[Хольгер]

Ну в-1-х, по замыслу Чертоги Мандоса и должны быть психотерапией, а не тюрьмой. Ведь цель -- исправление, а не страдание. А в-2-х, в ПКА идет восстановление целостности всех личностей.

[Шум]

Ну в-1-х, по замыслу Чертоги Мандоса и должны быть психотерапией, а не тюрьмой.

Уточнение: Чертоги Мандоса для психотерапии мертвых, а для живых - Лориэн
Не Валинор, а санаторий, е-мое!

"раз валары - «отцы» (Мелькор и Манвэ) прекратили вражду, эльфы – «дети» могут спокойно любить их обоих. "
Интересно, а что бы на это сказал Феанор ..какой он там по ЧК?(еще не дошла до этого..)

[Mixtura]

/Тогда многомировая конструкция по Эверетту и Уилеру (а заодно и вечная инфляция) -- очень и очень хорошее описание Эа/.

Хольгер, помоги, не врубаюсь! Почитала про Эверетта (это где Вселенная постоянно делится на две в процессе квантового распада - если я правильно воспроизвожу) - а как это к Эа приложить???

И почему люди в Валиноре должны были быстро стареть?

[Хольгер]

Приложить это можно через идею, что в Эа постоянно возникают новые Вселенные .
А про быстрое старение -- надо посмотреть, но помню, что я это видел .

[Аллор]

Насчет Финве и Индис – по ЧКА (издание 2000 г) они разошлись еще до гибели Финве («… И златокудрая Индис, дочь Ваньяр, покинула меня; не смерть пролегла между нами – разлука», - говорит Финве Мандосу).
Правда, у меня создалось впечатление, что Чертоги Мандос (по версии ЧКА) – это не тюрьма, а «интенсивная психотерапия» для эльфов и гномов. Выйти оттуда раньше, чем прежняя жизнь превратится в «слабое воспоминание» - удовольствие маленькое и сомнительное. Так что тем, кто потребует воплотить всю ораву душ раньше времени можно напомнить, СКОЛЬКО отбыл за Гранью Мелькор. Две эпохи? Ну вот, и Вашего родственника (знакомого/любимого и т.п.) эпохи через две … а может, и пораньше!

Да, с Индис не все ладно сложилось...

Вроде по всем версиям чертоги Мандоса тюрьмой были только для Мелькора. Насчет тех, кого "навечно" - что-то вроде принудительного лечения Вот нормальная психотерапия - вполне. А то так воплотишься обратно с полной памятью... Глорфиндейла несколько раз в этом раскладе поминали, но вот даже если он "собой" вышел (пардон за ролевую терминологию), то как ему с этим было...
Так что да, по-любому, прежде чем кого-то так или иначе воплощать обратно, нужен индивидуальный подход и задушевные беседы...

К теме взаимоотношений Амариэ и Финрода: так Амариэ в Черной и в Пестрой книгах – «две большие разницы»! (Примерно в той же степени, что и Манвэ).
Амариэ в ЧК – этакая красивая кукла, безнадежно влюбленная в Манвэ, и посему Финрода совершенно не любящая. Естественно, что закаленный Средиземьем и возмужавший Фелагунд сбегает от нее при первой возможности.
Амариэ в ПК – совершенно другой чел… то есть эльф.
Во-первых – исцеленная, т.е. цельная душа, с полной памятью (включая детство в Лаан Гэлломэ). Во-вторых – вот незаурядная личность! – у нее быстро формируются четкие оценки обеих периодов жизни (в Белерианде и в Валиноре) … и обе они положительные.

Да, где-то так... Когда сложилось "заняться" Амариэ (ну как это назвать, надо думать...), то получилось неоднозначно. Сначала был угол зрения строго по ЧКА, но тут же и всплыло... разное. То, что могло достроиться. Все-таки стать Учителем - (пусть даже так, как описано) это все же нечто... И хорошо - допустим, памяти нет. Но личность-то та же. Талантливая, смышленая девочка. Естественно, ориентированная на учителя (вот этот поиск Тано - не Мелькор ли вложил между делом? "..он дразниться не будет"(с)) Ну и обрела учителя. Чему мог, тому и учил. "Что выросло, то выросло"(с)
В т.ч. личность, умеющая четко и быстро ориентироваться и "сечь фишку" (сиречь анализировать) И вырабатывать свое отношение и линию поведения. Вот и сформулировала.

Т.е. трагедия, которой читателей мучили половину ЧКА: «Бедные детки – возненавидели ни за что своего доброго Учителя» - заканчивается быстро, бескровно и при этом вполне логично: раз валары - «отцы» (Мелькор и Манвэ) прекратили вражду, эльфы – «дети» могут спокойно любить их обоих. Но при такой «постановке вопроса» становится невозможной слепая влюбленность: СЛЕПО можно влюбиться только в одного! Сердце Амариэ становится более мудрым, уже ОНА управляет своими чувствами, а не чувства – ею.
А вот такая красавица – со здравым рассудком и мудрым сердцем – уже и Финроду вполне достойная пара!

Да, фактор вражды устраняется. Сразу принять это сложно, но обстановочка не оставляет много времени на размышления. А колебаниями предашь либо одного, либо другого. А ведь и в ЧКА есть момент, что Манвэ напоминает ей Мелькора (лень искать цитату, но есть оно). да они и впрямь похожи, так что делить? Ну и естественно давно ужеразделить "школьную" влюбленность и реальный расклад (у нее и в мыслях не могло быть составить конкуренцию Варде, так что все равно это была именно "подростковая" влюбленность, а за пару эпох можно и повзрослеть).
Так что в том случае с Финродом-по-ЧКА тоже могли быть разные факторы... Амариэ - мало того, что ученица Манвэ, она признанная менестрель, "лицо Валимара", а Финрод такого насмотрелся... А тут соответствовать надо. И ей еще к нему приглядываться и приглядываться. А он уже решил. Ибо - да, тяжко, можно хоть "афганский/чеченский синдром" вспомнить...
В свете событий ПКА какая-то перспектива может нарисоваться

Уточнение: Чертоги Мандоса для психотерапии мертвых, а для живых - Лориэн
Не Валинор, а санаторий, е-мое!

"раз валары - «отцы» (Мелькор и Манвэ) прекратили вражду, эльфы – «дети» могут спокойно любить их обоих. "
Интересно, а что бы на это сказал Феанор ..какой он там по ЧК?(еще не дошла до этого..)

Санаторий
http://allor.ramot.ru/music.htm ("Палата наркоманов")

Ох, Феанор мно-ого чего бы сказал... Хоть по-ЧКА, хоть по Профессору... С ним мог быть долгий разговор. Вопрос, какая духовная работа у него происходила за это время.

Приложить это можно через идею, что в Эа постоянно возникают новые Вселенные .
А про быстрое старение -- надо посмотреть, но помню, что я это видел .

Т.е. надвое, потом еще надвое и т.д. ? Но тогда вселенные "зеркалят"?
Я тоже что-то про старение припоминаю... Только не надо версий про радиацию Оно прикольно, но хочется чего-то нового

[Хольгер]

1. Да, Вселенные ветвятся с некоторого момента, и истории разных Вселенных до некоторых моментов "разветвления" (кстати, может быть и не надвое) повторяют друг друга.
2. Не радиация, а... хм... может быть, некое эмоциональное и психологическое напряжение?

[Шум]

Санаторий
http://allor.ramot.ru/music.htm ("Палата наркоманов")

Среди всех стихов особенно порадовали "Все идет по замыслу", "Дорогая передача", и "Заводная семья"-над последним вообще каталась со смеху
Эх, у нас такая заводная семья
Простая, стихийная, нормальная семья
Эй, у нас такая веселая семья
Самая здоровая валарская семья...
П.С. что-то я до этого до стихов в жилище не докопалась, странно..

[Аллор]

1. Да, Вселенные ветвятся с некоторого момента, и истории разных Вселенных до некоторых моментов "разветвления" (кстати, может быть и не надвое) повторяют друг друга.
2. Не радиация, а... хм... может быть, некое эмоциональное и психологическое напряжение?

Хм... прямо метафизический вопрос - и все они бесконечны? Или как-то параллельныЮ т.е. на уровне измерений? А насчет ращепления - много где было,особенно в фантастике.

Возможно. Может, там эмоции зашкаливают - сущности-то духовные, да и эльфы... Одно осанвэчего стоит, а людям как? Разве выучиться...

Среди всех стихов особенно порадовали "Все идет по замыслу", "Дорогая передача", и "Заводная семья"-над последним вообще каталась со смеху
Эх, у нас такая заводная семья
Простая, стихийная, нормальная семья
Эй, у нас такая веселая семья
Самая здоровая валарская семья...
П.С. что-то я до этого до стихов в жилище не докопалась, странно..

Собираю там потихоньку, мое, Сулэрина...
Заводная семья уж очень в тему пришлось

Бывает, проскочить всегда можно. В "Глюках" они себе и живут

[Хольгер]

1. Есть слегка дикая, но вполне осмысленная идея последнего времени, что Вселенная таки конечная . А параллельность -- хм.
2. Возможно, что люди в Валиноре быстрее изнашиваются именно из-за эмоций (та же идея в духе митр. Антония Сурожского -- каждому подходит свое "расстояние от Бога"), плюс идея из соседней темы -- люди стремятся за пределы Арды...

[Аллор]

1. Есть слегка дикая, но вполне осмысленная идея последнего времени, что Вселенная таки конечная . А параллельность -- хм.
2. Возможно, что люди в Валиноре быстрее изнашиваются именно из-за эмоций (та же идея в духе митр. Антония Сурожского -- каждому подходит свое "расстояние от Бога"), плюс идея из соседней темы -- люди стремятся за пределы Арды...

1. Ого... Интересно, что там тогда, за ее пределами? Ну, параллельное измерение, ноосфера та же...
2. Ну вот разве что от такой близости сверхнатуральных сущностей...

[Mixtura]

Вселенная таки конечная.
______________

Насколько я представляю себе конечность Вселенной - она не предполагает какой-то границы- "стенки". Приблизительная аналогия - поверхность шара: по ней можно ходить сколько душе угодно, во все стороны. Никаких стенок! Но при том площадь поверхности отнюдь не бесконечна. Только поверхность шара двумерна, а Вселенная - четырехмерна (+время).

А каждая новая Вселенная Арды - это новый фанфик!!!!

__________
Ох, Феанор мно-ого чего бы сказал...
__________

А, собссссно, что? К Саурону у него претензий нет (не успел поругаться). К Мелькору у него было две основные претензии: убийство Финве и похищение Сильмариллов. Если из Мандоса будут действительно выпускать всех, то Финве "оживет". Сильмариллы же к его сыновьям вернулись (ненадолго, правда), а пропали два из них - опять же по вине феанорингов. Причем, судя по истории этих камней, единственное, что они приносили владельцу - это головную боль и проблемы. И зачем такая радость???)

[Аллор]

Насколько я представляю себе конечность Вселенной - она не предполагает какой-то границы- "стенки". Приблизительная аналогия - поверхность шара: по ней можно ходить сколько душе угодно, во все стороны. Никаких стенок! Но при том площадь поверхности отнюдь не бесконечна. Только поверхность шара двумерна, а Вселенная - четырехмерна (+время).

А каждая новая Вселенная Арды - это новый фанфик!!!!

Логично...
*сразу представилось, вдруг, кто-то шарик проткнет...*

Параллельные миры - это фанфики по основному

__________

Ох, Феанор мно-ого чего бы сказал...
__________

А, собссссно, что? К Саурону у него претензий нет (не успел поругаться).
К Мелькору у него было две основные претензии: убийство Финве и похищение Сильмариллов. Если из Мандоса будут действительно выпускать всех, то Финве "оживет". Сильмариллы же к его сыновьям вернулись (ненадолго, правда), а пропали два из них - опять же по вине феанорингов. Причем, судя по истории этих камней, единственное, что они приносили владельцу - это головную боль и проблемы. И зачем такая радость???)

Да уж, незадача

В принципе, ежели у Феанора над собой духовная работа какая-то произойдет, то, может,любовью он к Мелькору и не воспылает (А Мелькор и не Сильмарилл, чтобы всем нравиться), но бесится вряд ли будет, если у него в процессе самоанализа чувство перспективы образуется. Опять же,да, Финвэ. Может, и Мириэль тогда? И пускай она с ним и разбирается... А уж из-за Сильмариллов заводиться после всего - вообще последнее дело, уж это-то должен осознать...

[Хольгер]

Именно что. Вселенная как поверхность гипершара (гиперсфера), и у нее нет границ. А про параллельные миры со всеми литературными сценариями идея была уже у Мартина Гарднера .

[Аллор]

Именно что. Вселенная как поверхность гипершара (гиперсфера), и у нее нет границ. А про параллельные миры со всеми литературными сценариями идея была уже у Мартина Гарднера .

Да... Представимо.
Да у кого только таких идей не было, вон, хоть Амбер...

[Хольгер]

У Борхеса еще такое было.

[Аллор]

И у Булычева...

[Хольгер]

А по-моему, идея действительно далеко не худшая -- потому что если некая книга оказывает на нас сильное действие, то просто выдумкой она быть не может (потом у меня следовали еще всякие "игры с алефами", уровни бесконечностей и т.д.).

[Сулэрин]

Насчет Финве и Индис - по ЧКА (издание 2000 г) они разошлись еще до гибели Финве ("… И златокудрая Индис, дочь Ваньяр, покинула меня; не смерть пролегла между нами - разлука", - говорит Финве Мандосу).

Хм... ??

Так что тем, кто потребует воплотить всю ораву душ раньше времени

Так ведь не всех сразу - кто-то решит, что не всё додумал, кто-то вообще не захочет пока воплощаться, глядя на всё то, что стряслось :))

Уточнение: Чертоги Мандоса для психотерапии мертвых, а для живых - Лориэн :)

Имхо, в Лориэне исцеление, а в Чертогах Намо - самоисцеление. Через память, через вИдение своей судьбы, например.

Так что да, по-любому, прежде чем кого-то так или иначе воплощать обратно, нужен индивидуальный подход и задушевные беседы...

Вот именно :)

В принципе, ежели у Феанора над собой духовная работа какая-то произойдет, то, может, любовью он к Мелькору и не воспылает (А Мелькор и не Сильмарилл, чтобы всем нравиться), но бесится вряд ли будет, если у него в процессе самоанализа чувство перспективы образуется.

Не думаю, чтобы он решил принести войну в Аман.

Именно что. Вселенная как поверхность гипершара (гиперсфера), и у нее нет границ.

То есть - границы Вселенной определяются её размерностью (числом измерений)?

[Хольгер]

Не совсем. Границы Вселенной определяются не размерностью, а более глубинными геометрическими свойствами.
А еще одно Пророчество говорит, что когда будут найдены (так и хочется написать "обретены") два Сильмарилла, то Феанор сам вручит их Йаванне.

[Mixtura]

И у Булычева...
___________

ГДЕ????? Не ожидала я от него такого!

_________
Сулэрин: Хм... ??
_________

И .... ?

___________
Так ведь не всех сразу - кто-то решит, что не всё додумал, кто-то вообще не захочет пока воплощаться, глядя на всё то, что стряслось )
___________
Так и я думаю: души из Мандоса и так постепенно бы воплотились. С комфортной для себя скоростью.

________________
сразу представилось, вдруг, кто-то шарик проткнет...*
________________

И мир свернется до размеров книги ...

[Хольгер]

Текст в тему: http://mith.ru/alw/arda.htm .

[Mixtura]

Хольгер, спасибо! Душевно написано.

[Хольгер]

Так в том и дело, что идея Исцеления Арды -- слишком хороша!!! И, может быть, сейчас именно этот этап в эволюции фэндома:
1-й этап -- апокрифы посвящены "ухватыванию" духа Толкиена ("Киносьемки", "Экскурсия").
2-й этап -- "А если Темные были добром?" (ЧКА, "Отражение Х" и множество вещей по мотивам).
3-й этап -- "Что темные, что Светлые, разницы нет" (ПТСР, Еськов).
4-й этап -- "Арда должна быть исцелена" ("Девятое кольцо").

[Шум]

4-й этап -- "Арда должна быть исцелена" ("Девятое кольцо").

Этот пункт делится на два:
1) Моргот повержен ( как раз ссылка-текст на эту тему)
2) Все помирились (ПКА)

[Хольгер]

Ну да. Можно и так делить. Хотя... есть тонкий момент. Если соционику брать, то для четвертой квадры (т.е. 4-й путь в максимально чистом виде) характерен скорее вариант "все помирились", а победа над Морготом ближе к сценарию 1-й квадры .

[Аллор]

Хм... ??

Было что-то такое, лень в матчасть лезть...

Так ведь не всех сразу - кто-то решит, что не всё додумал, кто-то вообще не захочет пока воплощаться, глядя на всё то, что стряслось )

Да уж, не единым махом... Кто-то действительно может предпочесть еще подождать, пока оно там утрясется...

Имхо, в Лориэне исцеление, а в Чертогах Намо - самоисцеление. Через память, через вИдение своей судьбы, например.

"– Безумцу место в Садах Лориэна, а буйному безумцу, вроде его братца, – в Залах Мандоса!"(с) А если серьезно, то что-то в этом духе, хотя душевная работа происходит и там, и там, только в Мандосе полное освобождение от "плотского". И перспектива шире.

Не думаю, чтобы он решил принести войну в Аман.

Вот именно, не маньяк же он, в самом деле.

То есть - границы Вселенной определяются её размерностью (числом измерений)?

Не совсем. Границы Вселенной определяются не размерностью, а более глубинными геометрическими свойствами.
А еще одно Пророчество говорит, что когда будут найдены (так и хочется написать "обретены") два Сильмарилла, то Феанор сам вручит их Йаванне.

Глубинными... Эх, я лично геометрию осилила на уровне 8-го класса (в 9-м меня уже сколбасило). А вообще интересно.

Было такое пророчество. Хм, ежели найдутся, так почему бы и не вручить? *думается мне, что одна из сверхзадач Феанаро в Мандосе - разобраться со своим отношением к Сильмариллам...*

ГДЕ????? Не ожидала я от него такого!

"Заповедник для академиков"

И мир свернется до размеров книги ...

Вот это будет совсем глобально...

4-й этап -- "Арда должна быть исцелена" ("Девятое кольцо").

Этот пункт делится на два:
1) Моргот повержен ( как раз ссылка-текст на эту тему)
2) Все помирились (ПКА)

Да, сценарии исцеления разные могут быть, у каждого свои

Ну да. Можно и так делить. Хотя... есть тонкий момент. Если соционику брать, то для четвертой квадры (т.е. 4-й путь в максимально чистом виде) характерен скорее вариант "все помирились", а победа над Морготом ближе к сценарию 1-й квадры .

Не только с соционической точки зрения, хотя тут действительно определение четкое.
Т.е. некая положительная пассионарность в случае ПКА
Многие, описывающие пути духовного становления общества, говорят о грядущей гармонии,когда высшая точка - именно умение всех понять (и понимать),и мир придет через осознание, а не через "вынос" одной из сторон...

[Хольгер]

1. Именно -- что такое покаяние? Это не размышления "какой я гадкий", а примирение с Богом и с миром вокруг. Поэтому выплывает тот же вопрос -- Феанор должен достичь способности к раскаянию.
2. Глубинные геометрические свойства -- прежде всего это замкнутость-открытость. И более навороченные конструкции (отчасти -- кривизна Вселенной ).
3. А достижение высшей гармонии через налаживание отношений между сторонами -- это идея прежде всего очень урсулячная .

[Шум]

Ну да. Можно и так делить. Хотя... есть тонкий момент. Если соционику брать, то для четвертой квадры (т.е. 4-й путь в максимально чистом виде) характерен скорее вариант "все помирились", а победа над Морготом ближе к сценарию 1-й квадры .

Оно конечно так можно, но как тогда звать Арду без Мелькора? Исцеленную по-Профессорски? Прямо меню какое-то

[Аллор]

1. Именно -- что такое покаяние? Это не размышления "какой я гадкий", а примирение с Богом и с миром вокруг. Поэтому выплывает тот же вопрос -- Феанор должен достичь способности к раскаянию.
2. Глубинные геометрические свойства -- прежде всего это замкнутость-открытость. И более навороченные конструкции (отчасти -- кривизна Вселенной ).
3. А достижение высшей гармонии через налаживание отношений между сторонами -- это идея прежде всего очень урсулячная .

1. Не то чтобы должен - скорее, получит возможность обрести гармонию через осознание своего места в мире и своих ошибок...
2. ох...
3. У Урсулы ле Гуин это есть... Ну и ряд богословов туда же. И еще вереницу просто нормальных людей...

Оно конечно так можно, но как тогда звать Арду без Мелькора? Исцеленную по-Профессорски? Прямо меню какое-то

Вроде того. Убирается фактор риска - и все путем
Достичь соглашения, причем добровольного,осознанного - куда сложнее.

Меню... Имхо (Хольгер, не обижайся), соционика, как и все новомодные "теории всего" этим грешит...

[Хольгер]

1. Конечно, Феанор не "должен", но его исцеление включит и его осознание своих ошибок (кое-что такое есть и в некоторых новых текстах Альвдис).
2. А это отдельная философская проблема -- убрать фактор риска или интегрировать его в систему, чтобы система стала более устойчивой? Кстати, более сложные, неоднородные системы и устойчивее к внешним воздействиям.
3. Вот именно -- отличие восприятия первой и четвертой квадр: первая квадра (Толкиен) предлагает устранить из мира фактор риска, а четвертая, в лице недомайар -- интегрировать его в мир, чтобы мир стал устойчивым .
4. А соционика решает не все проблемы... как и любая гуманитарная теория (тем более, что соционика некоторые факторы "режет" -- а то если кое-что принять в учет, то я выйду Гамлетом ).

[Аллор]

1. Конечно, Феанор не "должен", но его исцеление включит и его осознание своих ошибок (кое-что такое есть и в некоторых новых текстах Альвдис).
2. А это отдельная философская проблема -- убрать фактор риска или интегрировать его в систему, чтобы система стала более устойчивой? Кстати, более сложные, неоднородные системы и устойчивее к внешним воздействиям.
3. Вот именно -- отличие восприятия первой и четвертой квадр: первая квадра (Толкиен) предлагает устранить из мира фактор риска, а четвертая, в лице недомайар -- интегрировать его в мир, чтобы мир стал устойчивым .
4. А соционика решает не все проблемы... как и любая гуманитарная теория (тем более, что соционика некоторые факторы "режет" -- а то если кое-что принять в учет, то я выйду Гамлетом ).

1. Ну так какое исцеление без осознания?
2. Неоднородные - несомненно. Это только механизмы чем проще, тем устойчивей.
3. 4-я квадра в лице недомайар хочет комфортно общаться...
4. Ты и как Хольгер хорош Ясно, что не все, просто уж больно лихо все интерпретирует

[Шум]

3. 4-я квадра в лице недомайар хочет комфортно общаться...

Хе, какая Арда Исцеленная-им просто неудобно было бегать каждый раз за Грань!)) пришлось кой-чего переменить в мире)

[Аллор]

Хе, какая Арда Исцеленная-им просто неудобно было бегать каждый раз за Грань!)) пришлось кой-чего переменить в мире)

Во-во... Ну ценят они комфорт

[Хольгер]

3. 4-я квадра в лице недомайар хочет комфортно общаться...
4. Ты и как Хольгер хорош Ясно, что не все, просто уж больно лихо все интерпретирует

3. Ха! А тут очень тонкий момент -- герои, говорящие "я буду осуществлять такую программу", бывают только в назидательной литературе. Но тем не менее у героев есть ценности, которые они осуществляют не задумываясь, как не задумываются, когда дышат.
4. Одно другому не мешает . А человек (в широком смысле слова, включая эльфов и назгулов ) обычно хорош именно сам по себе .

[Аллор]

3. Ха! А тут очень тонкий момент -- герои, говорящие "я буду осуществлять такую программу", бывают только в назидательной литературе. Но тем не менее у героев есть ценности, которые они осуществляют не задумываясь, как не задумываются, когда дышат.
4. Одно другому не мешает . А человек (в широком смысле слова, включая эльфов и назгулов ) обычно хорош именно сам по себе .

Ну ясен пень Именно что походя, естественно, как будто так и надо

Как правило Хорошо, потому что уникален - сам по себе

[Хольгер]

Человек уникален, но аналогий это не отменяет. Подобно тому, как можно только поисмотреть на человека и сказать "это -- скрипач" или "это -- математик", получаются и типы.

[Сулэрин]

И мир свернется до размеров книги ...

Или появится "канал" взаимодействия внутреннего с внешним :)

Было что-то такое, лень в матчасть лезть...

Более развёрнуто моя мысль звучала бы как "что за ерунда!" :)