Дела семейные... :) Опции

[Шум]

А вот воплощенные... Уж коли воплотились, так что-то ощущать резонно, иначе "нафига козе баян?"(с)

Думаю, что те из майар, кто принимал на себя не только "оболочку", но и потихоньку "обрастал Ардой" - мучались и похмельем и всем остальным, познали слезы и счастье, чтобы лучше понимать эрухихи (эта концепция в ЧК, но ПКА ведь на ней строится?) И считаю что "проросшие", это не только те, кто в Средиземье мотался, валинорские тоже!
А по поводу трепетной темы опьянения..похмелье тьфу-тьфу-тьфу, не мучает обычно, сушняк есть, память местами вышибает (а то!). А еще никогда не падала (пока) мертвым пьяным грузом обычно организм самоочищается до того, как туловище откажет))

и как то сам собой напрашивется вопрос..вот пить значит могут, есть тоже при желании, но неужели никто кроме Мелиан не подумал завести потомство.. валар - ладно, творили как-то метафизически, ну а младшие духи-то чего...?

[Хольгер]

Скажем так, о детях других Майар ничего не говорится. Но допущение возможно .
(Впрочем, это уже экзистенциальный вопрос -- ценим мы у Толкиена букву или дух?)

[Вейрд]

А что дух? Дух касается только Белерианда и западного Средиземья после войны гнева, и все.
А буква тоже ничего такого не отрицает... Молчит, зараза такая . Просто больше не упоминается таких случаев, так сколько там еще земель на Востоке, где мало ли что было...

Чисто технический оффтоп: а почему, скажем, я пользователь №236, а всего пользователей чуть больше ста?

[Хольгер]

А про дух -- философский вопрос: насколько можно допускать экстраординарные события в Арде? (смешанные браки, приход в Эндорэ после Залов Мандоса, отказ от Дара Илуватара и т.д.)

[Шум]

кстати о смешанных браках, помоему племена эльфов давно могли уж пережениться и не было бы разделений на нольдор, ваниар и прочих телери, ну хотя бы внутри Амана!!
П С. опять разфлудились мы..ну е-мое..эх..даже "техническое" уже оффтопом считается

[Mixtura]

Извиняюсь за оффтоп, вопросы Шум показались интересными! Может, в отдельную тему вынесем?

___________________
... как то сам собой напрашивется вопрос..вот пить значит могут, есть тоже при желании, но неужели никто кроме Мелиан не подумал завести потомство..
___________________
Полагаю, что майяр посмотрели на Лютиэнь, оценили ее жизненный путь (перебаламутила весь Дориат, наперекор всем вышла за смертного, забрала у Мелькора Сильмарилл, добилась у Намо и Манвэ изменения своей и Берена судьбы) ... и решили пожалеть эрухини. А то тысячи две таких - и Арды камня на камне не останется.


________________
кстати о смешанных браках, помоему племена эльфов давно могли уж пережениться и не было бы разделений на нольдор, ваниар и прочих телери, ну хотя бы внутри Амана!!
________________

Думаю, они, конечно, переженились и все были друг другу родственниками. Но "национальности" все-таки остались - как некое выражение склада души, образа жизни, мышления ...
Скажем, если около валар и майяр обретается, тайны мира познает, квэнты сочиняет - это ваниар. Если честолюбив и жаждет самовыражения (в труде, ясное дело) - это нолдор. А пофигист и романтик - конечно, тэлери!

[Шум]

Полагаю, что майяр посмотрели на Лютиэнь, оценили ее жизненный путь (перебаламутила весь Дориат, наперекор всем вышла за смертного, забрала у Мелькора Сильмарилл, добилась у Намо и Манвэ изменения своей и Берена судьбы) ... и решили пожалеть эрухини. А то тысячи две таких - и Арды камня на камне не останется.

Да на Лютиэнь глядя, наоборот, поощрять надо такие браки!! Парочка-троечка майаро-эльфов и прощай Моргот без Войны Гнева! А вот глядя на жизненный путь Феанора..спорю, валар слезно просили Финве больше не плодить наследников! шучу-шучу..но Лютиэнь действительно аккуратный приключенец, в отличие от некоторых

Думаю, они, конечно, переженились и все были друг другу родственниками. Но "национальности" все-таки остались - как некое выражение склада души, образа жизни, мышления ...
Скажем, если около валар и майяр обретается, тайны мира познает, квэнты сочиняет - это ваниар. Если честолюбив и жаждет самовыражения (в труде, ясное дело) - это нолдор. А пофигист и романтик - конечно, тэлери!

И пролучается с одной семье могли быть разномастные дети..кстати..Индис была ваниар?

[Хольгер]

Индис -- да, из Ваниар.
А про Первый Дом... да, они выражают вполне определенную линию -- творчество со всеми его рисками (в том числе стремление навязывать свои решения ).

[Сулэрин]

Хи-хи. Тогда я вообще сильно развоплощенный (или "истаявший")

Я тогда тоже потихоньку истаиваю - либо просто хроа под контролем :)

(Впрочем, это уже экзистенциальный вопрос - ценим мы у Толкиена букву или дух?)

Мера возможных допущений, видимо, определяется общей картиной мира. Тем более что немало случаев, когда буква действительно молчит :)

кстати о смешанных браках, по-моему племена эльфов давно могли уж пережениться и не было бы разделений на нольдор, ваниар и прочих телери, ну хотя бы внутри Амана!!

Во-первых, смены поколений у квэнди не происходит. Во-вторых, склонности фэар к чему-либо (и особенности характеров :) ) никуда не деваются :) Но при этом смешанные браки - вещь полезная, кругозор расширяют ;)

[Шум]

Индис -- да, из Ваниар.
А про Первый Дом... да, они выражают вполне определенную линию -- творчество со всеми его рисками (в том числе стремление навязывать свои решения ).

получается второй и третий дом - по крови ваниаро-нольдоры, впрочем, оно и видно, они не такие ..кхм..непримиримые.. Стоп! А мать Феанора какого рода эльдар?

[Хольгер]

Общая картина мира -- именно. Я попытался сформулировать критерий "настоящести" апокрифа -- целостность художественного образа и его вмещаемость в эмоциональное состояние, создаваемое толкиеновским миром, тогда получается, что "Экскурсия" -- апокриф "допустимый" (ощущение вполне толкиеновское), а, скажем (пример заведомо грубый, но...) опусы Лапочки -- нет.

[Аллор]

...эльфийские

[Хольгер]

Аллор: В смысле? (недопонял комментарий, возможно, потерял нить).

[Аллор]

Блин, похоже, я не туда коммент кинула... А куда?

"Настоящесть апокрифа"... Ну да, пожалуй, критерии, конечно, неизбежно субьективные будут, но к каким-то выводам прийти можно...

Шум, мать Феанаро? Вроде, по канону, нолдэ... Но вроде не из Пробужденных. А чья она тогда дочь? Ох уж эти родословья...

А смешанные браки - Сулэрин, согласна, результаты интересные. Что Второй и Третий Дома, родство с телери, опять же...

А сколько, кстати, в принципе поколений у элдар набралось ( в среднем?). Ну, Махтан - прапрадедушка точно, а пять-шесть наберется где?

[Хольгер]

Поколений просматривается (из выписанных героев) максимум четыре (ну кроме линии Элроса ).
А "настоящий" апокриф определяется не логикой, а чем-то другим...

[Шум]

вопрос по рождаемости..Те, кто когда-то выйдет из Мандоса, будут выглядеть взрослыми? или феа их в новорожденном эльфенке будет?..(Не помню что там было с Глорфинделом, но кажется он как погиб взрослым там и вышел таким).
И еще вопрос: эльфы конечно меееедленно потомство дают, но так или иначе в Блаженном Амане никто просто так не умирает, переселение обеспечено и неотвратимо???

[Вейрд]

Финрод - тоже взрослым... Да и странно было бы как-то - взрослую фэа да в детское хроа. Опять же, жене (мужу) и детям смех один .

А об Амане мы слишком мало знаем, в том числе о его размерах. Я бы скорее подумала, что угроза перенаселенности возникнет, когда все или вернутся, или истают, или погибнут и выйдут из Мандоса. В Средиземье мно-о-ого народу оставалось .

[Сулэрин]

познали слезы и счастье, чтобы лучше понимать эрухихи

Великолепная опечатка :)))

А сколько, кстати, в принципе поколений у элдар набралось (в среднем?). Ну, Махтан - прапрадедушка точно, а пять-шесть наберется где?

Только в роду Диора и Нимлот. Элронд - пятое поколение, а Арвен, соответственно, шестое.

вопрос по рождаемости.. Те, кто когда-то выйдет из Мандоса, будут выглядеть взрослыми?

В конце концов Профессор пришёл к выводу, что таки взрослыми :)

[Аллор]

вопрос по рождаемости..Те, кто когда-то выйдет из Мандоса, будут выглядеть взрослыми? или феа их в новорожденном эльфенке будет?..(Не помню что там было с Глорфинделом, но кажется он как погиб взрослым там и вышел таким).

Финрод - тоже взрослым... Да и странно было бы как-то - взрослую фэа да в детское хроа. Опять же, жене (мужу) и детям смех один .

Сулэрин:

В конце концов Профессор пришёл к выводу, что таки взрослыми

Вот и я помню, что все-таки этот вариант... И еще был же текст (профессорский, или меня глючит?)на тему смерти в Амане, вроде экстренного совещания на тему, можно ли Финвэ жениться вторично... Вот только вывод не помню.
А вообще оно логично, а то что, заново родившийся элда обретет два комплекта родителей? А с той же единственной любовью как быть?

Шум:

И еще вопрос: эльфы конечно меееедленно потомство дают, но так или иначе в Блаженном Амане никто просто так не умирает, переселение обеспечено и неотвратимо???

А об Амане мы слишком мало знаем, в том числе о его размерах. Я бы скорее подумала, что угроза перенаселенности возникнет, когда все или вернутся, или истают, или погибнут и выйдут из Мандоса. В Средиземье мно-о-ого народу оставалось .

Да вот да, с размерами Амана полной ясности нет. Впрочем, по-любому эльфов не миллионы, а в том же Питере живет пять миллионов, и ничего... Ну и, на худой конец, коли дойдет до всенародного выхода из Мандоса и возвращения из Эндорэ, что равнозначно практически Арде Исцеленной, так уж и в Средиземье же прекрасно обратно расселятся

Только в роду Диора и Нимлот. Элронд - пятое поколение, а Арвен, соответственно, шестое.

Ага... Ну а авари кто считал...

[Хольгер]

1. Конечно -- если Арду исцелят, то исцелят и Средиземье, и эльфы его заселят .
2. Про Финве и Мириэль -- их брак был расторгнут в связи со смертью Мириэль, которая сказала Мандосу "Я пришла сюда, дабы избавиться от тела, и не желаю когда-либо обрести его вновь. Моя жизнь вошла в Феанаро, моего сына. Этот дар я отдала ему, кого люблю, и больше ничего я не могу ему дать. Вне Арды я могла бы исцелиться, но в ней." Однако "валар сочли историю Финвэ странной и долго обсуждали ее. Ибо Финвэ они не могли ни в чем обвинить, и Статут был справедлив и разумен. И все же ясно было, что многих зол можно было бы избежать, [если бы Мириэль была более сильной, или Финвэ более терпелив>], если бы Статут не был провозглашен или если бы им хотя бы не воспользовались."
( http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finwe.shtml )

[Аллор]

О, вот!
Но вообще-то, ежели бы допустим просто разлюбили бы друг друга Финвэ и Мириэль, то тогда какая проблема? *хотя это и противоречит утверждению о единственной любви*. Кстати, интересно, вышла бы (или - ли) замуж Нерданель - повторно? Дело не в том, что Феанаро навечно в залах Мандоса, ведь они "разошлись" еще до Исхода...

[Хольгер]

Вроде бы, разводов по принципу "разлюбила одного -- ушла к другому" у эльфов не было... Не исключаю, что здесь играют какие-то эффекты эльфийской психологии (та же "единственность любви").

[Аллор]

Вроде бы, разводов по принципу "разлюбила одного -- ушла к другому" у эльфов не было... Не исключаю, что здесь играют какие-то эффекты эльфийской психологии (та же "единственность любви").

Вроде, не было... Но вот Нерданель от Феанаро к отцу ушла, значит, достало ее что-то (жисть такая семейная, надо полагать). Впрочем, очень может быть, что другого она полюбить не смогла...

[Хольгер]

Другого она тем не менее не полюбила. И потом, если я правильно понимаю, она отказалась следовать за Феанором в Белерианд -- но она не одна была такая.

[Аллор]

Это да,отказалась, но мне почему-то кажется, что в дом Махтана она вернулась еще раньше...

[Хольгер]

Хм. В Сильме про Нерданель есть слова "...но его дальнейшие дела опечалили ее, и они отдалились друг от друга", а после этого вроде ничего...

[Вейрд]

Да, а в "Именах сыновей Феанора с легендой о судьбе Амрода" Феанор заявляет, что это вообще Валар ей голову задурили, и, будь она хорошей женой, непременно пошла бы с ним в Средиземье. То есть как-то смахивает на то, что ему не казалось, что она совсем от него ушла. Скорее, имели место быть неразрешимые разногласия по конкретному вопросу.

[Шум]

Да вот да, с размерами Амана полной ясности нет. Впрочем, по-любому эльфов не миллионы, а в том же Питере живет пять миллионов, и ничего... Ну и, на худой конец, коли дойдет до всенародного выхода из Мандоса и возвращения из Эндорэ, что равнозначно практически Арде Исцеленной, так уж и в Средиземье же прекрасно обратно расселятся

И все же! Угроза переселения не в тех, кто вернется из Мандоса/Средиземья. А в том, что рождаются(!) все новые и новые эльфы. и не умирают(а даже если бы и умерли!) Через миллион лет это была бы уже проблема.
Ага, в Средиземье расселяться? А люди, колторые уже их ни разу не видели? "Здраствуйте я ваша тетя!" пришли на ПМЖ))) Хе,хе, представте, в наш мир эльфы вваливаются, мол, мы вообще-то тут когда-то жили, но пришлось уйти, а вот теперь мы с вами!!

[Хольгер]

Вообще-то у эльфов было что-то типа самоограничения на рождаемость (см. "Законы и обычаи") -- так что когда население стало бы достаточно большим, рождаемость бы свелась к нулю.

[Шум]

Вообще-то у эльфов было что-то типа самоограничения на рождаемость (см. "Законы и обычаи") -- так что когда население стало бы достаточно большим, рождаемость бы свелась к нулю.

ооо, об этом не знала, ну тогда вопрос снимается а "сводится к нулю" из-за высших сил, или они сами сознательно больше не будут?

[Хольгер]

В "Законах и обычаях" есть слова: "...эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно. " Поэтому думаю, что при нестабильности рождаемостьь естественно падает сама.

[Аллор]

Угу, так что даже если будет мир, они (эльфы) как кролики плодиться не станут...

[Шум]

Угу, так что даже если будет мир, они (эльфы) как кролики плодиться не станут...

уф, успокоили..

[Хольгер]

Эльфы жили много дольше, чем люди, и детей у них тем не менее было немного -- так что, думаю, ограничитель тут естественный...

[Вейрд]

...Пока не подрастет какой-нибудь новый Финвэ и не начнет жаловаться, что всем вокруг хорошо, он точно знает, а ему пло-о-охо ...

[Шум]

Эльфы жили много дольше, чем люди, и детей у них тем не менее было немного -- так что, думаю, ограничитель тут естественный...

хе, вспомнился Феанор с его 7-ю сыновьями..фору даст даже человеку!

"...Пока не подрастет какой-нибудь новый Финвэ и не начнет жаловаться, что всем вокруг хорошо, он точно знает, а ему пло-о-охо"
типа детей ему надо?

[Хольгер]

Так у Толкиена отмечается, что Феанор был как раз исключением!!!

[Аллор]

Да уж... Действительно исключение. Надо думать, бездетных эльфов тоже хватало...

[Хольгер]

Да. Принимая во вонимание и нестабильность, и то, что у Толкиена вопрос о том, были ли дети, скажем, у Келебримбора или Гил-Гэлада, оставлен открытым...(в апокрифах они встречаются, но и то редко ).

[Аллор]

Да уж, стабильность вообще была штука редкая, а для многих, вероятно, по субьективному ощущению ее и вовсе не наблюдалось

[Хольгер]

Ну да, более или менее стабилен только Валинор. Плюс всякие психофизиологические тонкости эльфов .

[Шум]

Кстати, а где был рожден Келебримбор - в Амане или уже в Средиземье? По одному произведению еще на Благословенной земле, но что у Толкина - не знаю.

[Хольгер]

В Валиноре. Потому что Лехтэ (жена Куруфина) осталась в Валиноре.

[Вейрд]

Финвэ мне вспомнился исключительно с подачи Ангаэлин, которая в свое время заметила, что сия достойная личность, когда соскучилась без друга Элвэ, выпросила у Валар переселение телери в Валинор, а потом, когда умерла Мириэль, Финвэ говорил, что вот, остальные там "детей многих в блаженстве зачинают", а я бедный и несчастный. Мало ему одного сына было и хотелось еще парочку. Возможно, именно в Валиноре семья без детей воспринималась бы как негармоничная - в Средиземье-то ладно, там не война, так потоп. А вот в Амане...

[Аллор]

Экая Финвэ личность компанейская... И ведь что характерно, пошли ему навстречу, чисто из сочувствия во многом

[Вейрд]

Вот и пусть не говорят, что Валар злые . Главное - попросить !

[Аллор]

Вот и пусть не говорят, что Валар злые . Главное - попросить !

Ага

[Шум]

Обьясните мне пожалуйста. как могут быть Мелькор и Манве близнецами, если при этом один все-таки "старший"?))) я в валарской генетике ни бум-бум, но создавались они все-таки одновременно или по очереди?))

[Хольгер]

Близнецы обычно отличаются в возрасте, хоть на пять минут .

[Шум]

Близнецы обычно отличаются в возрасте, хоть на пять минут .

Но при этом никто никому обычно не пеняет, мол ты младший и бла-бла)) (есть знакомые близнецы)
К тому же! Манве помнится сокрушался что его создали вроде как "на замену" обнаглевшему брату(значит позже?). Или все таки не создали "на замену" а просто перездали "ветвь первенства" уже рожденному?
по Сильму кстати он просто брат, не близнец

[Хольгер]

Бывает, что и пеняют .

[Вейрд]

Да уж, еще как пеняют...

Шум, скорее, действительно просто передали полномочия. Если на тот момент было, что передавать, кроме смутного представления о том, кто тут главный .

[Аллор]

В Сильме было "братом был Манвэ Мелькору в думах Илуватара"... "But Manwe was the brother of Melkor in the mind of Iluvatar..."

Если учесть, что де-факто все валар братья-сестры, то, коль скоро некое родство еще и подчеркнуто дополнительно (как и семейство Феантури или то, что Оромэ - брат Нэссы), то Мелькор и Манвэ вроде как "братее" остальных

У нас сложилось обращение Мелькора к Манвэ :"Я тебя на полмысли старше!"

Что же до близнецов, то это в большей степени ЧКА - там постоянно подчеркивается их сходство, почти идентичность (внешняя, разумеется, еще более оттеняющая разницу сущностей ). Есть момент, когда Артано, впервые пришедшему в Хэлгор, на мгновение кажется, что на троне он видит Манвэ На мгновение, но, видать, сходство нехилое

[Хольгер]

Ха! Урсулячная идея -- что Манвэ и Мелькор -- Тени друг друга . Как в Земноморье.

[Шум]

Наверно подчеркивается более "братейские" связи у некоторых из валар, чтобы смягчить впечатление что тут сплошной инцест, братья на сестрах женаты))

[Аллор]

Ха! Урсулячная идея -- что Манвэ и Мелькор -- Тени друг друга . Как в Земноморье.

"Мы эхо... Мы эхо... Мы долгое эхо друго друга..." (с)

Наверно подчеркивается более "братейские" связи у некоторых из валар, чтобы смягчить впечатление что тут сплошной инцест, братья на сестрах женаты))

Да уж... А то то самое и получается. Но тут у всех божеств язычекого толка та же фигня Откуда не-родню брать?

[Хольгер]

Именно что. Эта ситуация традиционна для мифологии...

[Аллор]

Именно что. Эта ситуация традиционна для мифологии...

И если учесть, что размножаются они все ж не как люди, и вырождение им не грозит...

[Вейрд]

А если еще учесть, что в конце концов у Профессора они вообще размножаться перестали ...

[Хольгер]

Ну да -- у Валар детей не было .

[Шум]

А если еще учесть, что в конце концов у Профессора они вообще размножаться перестали ...

что значит "в конце концов перестали"? а до какого-то момента активно этим занимались?

[Хольгер]

По-моему, вообще никогда .

[Аллор]

По-моему, вообще никогда .

Активно не размножались? Ну, разве в Валиноре, и то поначалу На радостях

[Хольгер]

А по-моему, Валар всегда было 15, включая Мелькора .

[Аллор]

А по-моему, Валар всегда было 15, включая Мелькора .

Вот чуяла я, что кто про эльфов разговор вел, а кто про валар...

Валар-то так, потихоньку Это если вообще концепцию сотворенных принимать Или Лосты

[Хольгер]

Да, вроде в ранних версиях что-то такое было...

[Вейрд]

Ну, в общем, да, мне как-то про Лосты думалось. Фионвэ вспомнился, который Манвэ сын родной...

[Аллор]

И Тулкасов сын там упоминается... Ну, для языческого пантеона это нормально, но валар не совсем языческие боги,хоть в тех же Лостах на них во многом похожи...

[Хольгер]

Хм. Может, потому версия Лостов и была отложена в сторону -- чтобы меньше походить на язычество?

[Аллор]

Хм. Может, потому версия Лостов и была отложена в сторону -- чтобы меньше походить на язычество?

Думаю, что да. Там настрой совсем другой...

[Mixtura]

А если валары размножаются, то странно выходит: майя должны взрослеть, вырастать, в конце концов становиться валарами ... Куда их столько???

[Хольгер]

Не обязательно -- майар не вырастают до валар, как разные народы не вырастают до друг друга.

[Аллор]

Да, хоть "сотворенные", хоть "младшие духи" - все одно, "труба пониже,дым пожиже"(С) *ох и емкое выражение Свиридов нашел...*

[Хольгер]

Все в точку .

[Кэлси]

Эх, а какая картинка была бы - "Юность Арды: школа Валар, урок труда, занятие сто первое - учимся творить майар."

[Темный Эол]

Кэлси, насчет урока творения майар, не уверен, но рисунок про школу Валар тут был Только сейчас не найду где именно

К тому же! Манве помнится сокрушался что его создали вроде как "на замену" обнаглевшему брату(значит позже?). Или все таки не создали "на замену" а просто перездали "ветвь первенства" уже рожденному?

Нет, на самом деле Мелькор ему продал первородство за чечевичную похлебку.

[Шум]

Нет, на самом деле Мелькор ему продал первородство за чечевичную похлебку.

за три сильмарилла)) Вот потому Валар не стали его преследовать, все заранее было обговорено
Была еще прикольная картинка за авторством Аллор - "Первый Айну.." По логике там двойня на самом деле)) и есть подпись "Ишь брыкается, мальчишка видать" - неее, это они уже там делили территорию

[Аллор]

Эол, Шум - гы! М-м, похлебка из трех Сильмариллов...
Вот она, школа
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?...id=Shkola_Ainur
Вот еще о творении
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?...1&id=dosk_ainur
Первый Айну
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?...&id=adosk_1ainu
Ну и еще про айнурское детство
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?...m161&id=adosk_c
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?...su_o_ravnovesii

Картинки навеяны бурными дискуссиями на соответствующие темы

[Темный Эол]

Аллор, пасиба за линки! А то я помнил что эти рисунки где-то на ДОске, но найти не смог.

Рисунки замечательные.

[Аллор]

Хрюкушки, Эолушка, смотри на здоровье Там в "Окнах" еще много

[Шум]

И все-таки считаю что часть из этих рисунков надо в глюки! не все, но часть, общепонятные! а то так каждый раз по ссылкам..если полюбоваться хочется..

[Аллор]

Надоть отбор произвести - и попрошу Эолушку утащить...

[Темный Эол]

Поддерживаю. Некоторые рисунки так и просятся в глюки

[Аллор]

Поддерживаю. Некоторые рисунки так и просятся в глюки

Ну вот эти тогда тащи в "Дык, елы-Валы", и там дополнительный раздел создай под них -"Айнурово детство"