|  Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета | 
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
|  Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета | 
|  3.10.2006, 2:15 
				 Сообщение
					#1
					
				
			 | |
| Бывалый    Группа: Участники Сообщений: 68 Регистрация: 28.11.2005 Пользователь №: 41  | 
				http://eressea.ru/tavern7/inf-0029.shtml Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргументации, так и в самой идее, что спорить с ней, а, значит, воспринимать ее серьезно, было бы, по меньшей мере, неразумно. Но в силу того, что ее приводят в качестве аргумента в, казалось бы, серьезных дискуссиях, возьму на себя труд разобрать ее по основным тезисам и доказать ее несостоятельность. А реальный феодализм - это явление малоприятное. Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется. Проще говоря, феодализм подразумевает много грязных и мерзких вещей, и вещи эти не соотносятся с образом эльдар. Автор отчего-то не учитывает, что феодализм – это система отношений между вассалом и сюзереном и система поземельных отношений, а убийства, изнасилования и грабежи являются следствием грехопадения, но никак не феодализма. С тем же успехом можно сказать, что демократия – это стрельба из танков по Белому Дому, а, так как оное здание боле не обстреливается, демократии в современной России нет. Зато убивают, грабят и насилуют, значит, в России феодализм. Сперва зададимся вопросом, а что такое вообще феодализм? Извините за истматовский цинизм, но в первую очередь - это механизм эксплуатации узким слоем военно-управленческой элиты потомственных землевладельцев (феодалов) ограниченно свободных конечных землепользователей (вилланов, париков, холопов и т.д.). И ведь действительно, в марксизме феодализм рассматривается как социально-экономическая формация. Только какое отношение имеет формационный подход к обсуждаемому вопросу? Естественно, что со временем машина разлаживается и феодалы начинают игнорировать свои обязанности и злоупотреблять правами, но даже идеальный феодал уйти от вышеозначенной схемы неспособен. Если он не будет выбивать ресурсы из крестьян, в первом же сражении его убьют - просто потому, что его снаряжение хуже. А новый владелец его земель учтет сделанные ошибки... А теперь риторический вопрос. Похоже это на эльфов? Возьмем людей. Почумазее да позлобнее. Похожи они на эльфов? Вот и мне не кажется, что похожи. Значит, эльфы дышат не кислородом и ходят не на двух ногах. Далее рассмотрим сферических эльфов в вакууме: Таким образом, для того чтобы обеспечить несколько сотен эльфов всем потребным для жизни - от еды до письменных принадлежнностей достаточно считанных десятков мастеров-эльфов. Но и это не все. Здоровье эльфов крепче человеческого и поэтому эльфы не нуждаются в таком числе целителей, как люди. Старые эльфы не дряхлеют, а дети у эльфов рождаются не слишком часто - следовательно, социальные затраты эльфийского общества на пару порядков меньше, чем в людских обществах. Эльфы почти не знают преступности и, следовательно, не нуждаются содержании громоздкой и дорогостоящей системы юстиции (от городовых до адвокатов). Автор отчего-то забывает, что начиная с 1495-го года Древ преизрядная часть эльфов находится в состоянии войны. Когда нужно оружие, доспехи, нужен уход за ранеными, нужны дозоры и дружины. Видно, в вакууме войн нет. Эльфийское общество не может быть сопоставлено с подавляющим большинством исторических форм общественной организаций Земли, поскольку любая из этих форм является средством управления ограниченными ресурсами через ограничение прав, свобод и потребительских возможностей части общества (эксплуатацию), а у эльфов дефициту ресурсов возникнуть просто неоткуда. И, соответственно, нет необходимости в эксплуатации эльфа эльфом. Замечательно, автор сам доказал недопустимость применения формационного подхода, на котором он основывал свое первое утверждение. Однако затем он проходит по остальным социально-экономическим формациям и зачем-то выбирает наиболее подходящую на его взгляд. Коммунизм. Сухой остаток: 1. На основе марксизма автор доказывает, что у эльфов не могло быть феодализма. 2. Автор показывает недопустимость использования марксизма в отношении эльфов. 3. Учитывая пункт 1, но не учитывая пункт 2, автор ищет другую социально-экономическую формацию, коя должна заменить феодализм. Итого, даже не говоря об ошибках фактологии и поверхностном знании рассматриваемого вопроса, данное исследование имеет внутренние противоречия, сводящие на нет все старания автора. | 
|  | |
|  | 
|  8.10.2006, 11:58 
				 Сообщение
					#2
					
				
			 | |
|  Istyar    Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44  | 
				Простите, какое мнение?Кстати, Ваши слова о том, что экономический аспект Вас не интересует, случайно не говорят о том, что Вы вполне допускаете, что феодализма в смысле сословного строя, системы феодальных повинностей, которые несли крестьяне, при их ущемленности в правах, а также развитой системы силового принуждения -- у эльфов не было? Меня и Гарета в сущности интересует только это. Принцип же построения вертикали власти у эльфов (который, похоже, в основном Вас интересует) -- для нас вопрос второстепенный.
				
				
				
			 -------------------- Lutar e vencer! | 
|  | |
 нголдо   Эльфийский коммунизм по Марксу   3.10.2006, 2:15
 нголдо   Эльфийский коммунизм по Марксу   3.10.2006, 2:15 
  Сулэрин   Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргум...   3.10.2006, 9:40
 Сулэрин   Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргум...   3.10.2006, 9:40 
  Аллор   М-да, тут единую систему аргументации и предпосыло...   3.10.2006, 11:01
 Аллор   М-да, тут единую систему аргументации и предпосыло...   3.10.2006, 11:01 
  нголдо   Лично я в этом услышал нечто наподобие "всё э...   3.10.2006, 11:56
 нголдо   Лично я в этом услышал нечто наподобие "всё э...   3.10.2006, 11:56 
  Holger   Основная ошибка у Нголдо (АКА Хэлльэннор) -- следу...   3.10.2006, 15:15
 Holger   Основная ошибка у Нголдо (АКА Хэлльэннор) -- следу...   3.10.2006, 15:15 
  нголдо   Я пока еще ничего не описывал. Вам опять мерещится...   3.10.2006, 15:28
 нголдо   Я пока еще ничего не описывал. Вам опять мерещится...   3.10.2006, 15:28 
  Holger   Вопрос вполне конкретный. Феодализм по определению...   3.10.2006, 15:37
 Holger   Вопрос вполне конкретный. Феодализм по определению...   3.10.2006, 15:37 
  Аллор   нголдо:Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это в...   3.10.2006, 16:07
 Аллор   нголдо:Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это в...   3.10.2006, 16:07
 
  Siore   (Аллор @ Oct 3 2006, 06:07 PM) нголдо:Фор...   3.10.2006, 16:55
 Siore   (Аллор @ Oct 3 2006, 06:07 PM) нголдо:Фор...   3.10.2006, 16:55

 
  Аллор   (Siore @ Oct 3 2006, 02:55 PM) *полуоффто...   3.10.2006, 21:23
 Аллор   (Siore @ Oct 3 2006, 02:55 PM) *полуоффто...   3.10.2006, 21:23 
  Holger   А это "реализьм"  -- допущение, что эльф...   3.10.2006, 21:57
 Holger   А это "реализьм"  -- допущение, что эльф...   3.10.2006, 21:57 
  Lis   Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный ...   4.10.2006, 12:41
 Lis   Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный ...   4.10.2006, 12:41
 
  Аллор   (Lis @ Oct 4 2006, 10:41 AM) Нету там ни ...   4.10.2006, 13:08
 Аллор   (Lis @ Oct 4 2006, 10:41 AM) Нету там ни ...   4.10.2006, 13:08 
  Lis   Наличие эльфийской культуры , как раз многое объяс...   4.10.2006, 14:42
 Lis   Наличие эльфийской культуры , как раз многое объяс...   4.10.2006, 14:42 
  Holger   Ну да. С поправками на высокий уровень эльфийской ...   4.10.2006, 14:48
 Holger   Ну да. С поправками на высокий уровень эльфийской ...   4.10.2006, 14:48 
  Аллор   Угу, "государство - аппарат насилия и принужд...   6.10.2006, 9:59
 Аллор   Угу, "государство - аппарат насилия и принужд...   6.10.2006, 9:59 
  нголдо   Феодализм по определению подразумевает наличие не ...   7.10.2006, 20:51
 нголдо   Феодализм по определению подразумевает наличие не ...   7.10.2006, 20:51 
  Holger   Ха-ха! Хорошо, пусть феодализм. Тогда я как пр...   8.10.2006, 0:32
 Holger   Ха-ха! Хорошо, пусть феодализм. Тогда я как пр...   8.10.2006, 0:32 
  нголдо   Вы, господин Альберт Юрьевич, по-моему, снова с ду...   8.10.2006, 1:00
 нголдо   Вы, господин Альберт Юрьевич, по-моему, снова с ду...   8.10.2006, 1:00 
  Holger   Говорили мне и это, и не раз. Да только в данный м...   8.10.2006, 1:08
 Holger   Говорили мне и это, и не раз. Да только в данный м...   8.10.2006, 1:08 
  нголдо   А крамольной мыли, что все те, кто это говорил, не...   8.10.2006, 1:58
 нголдо   А крамольной мыли, что все те, кто это говорил, не...   8.10.2006, 1:58
 
  Holger   (нголдо @ Oct 7 2006, 08:58 PM) А крамоль...   8.10.2006, 10:29
 Holger   (нголдо @ Oct 7 2006, 08:58 PM) А крамоль...   8.10.2006, 10:29 
  Сэр Дамиан   нголдо 
Институт королевской власти в первобытнооб...   8.10.2006, 7:07
 Сэр Дамиан   нголдо 
Институт королевской власти в первобытнооб...   8.10.2006, 7:07 
  нголдо   Общинно - родовой строй и первобытнообщинный - раз...   8.10.2006, 11:44
 нголдо   Общинно - родовой строй и первобытнообщинный - раз...   8.10.2006, 11:44 
  Holger   Отлично. То есть эффективно вы готовы согласиться,...   8.10.2006, 11:48
 Holger   Отлично. То есть эффективно вы готовы согласиться,...   8.10.2006, 11:48 
  нголдо   Нет, я готов согласиться, что подобное мнение явля...   8.10.2006, 11:53
 нголдо   Нет, я готов согласиться, что подобное мнение явля...   8.10.2006, 11:53 
  нголдо   аргументации на уровне "креационистов" В...   8.10.2006, 12:18
 нголдо   аргументации на уровне "креационистов" В...   8.10.2006, 12:18 
  Holger   То есть говоря просто, Вы утверждаете, что обществ...   8.10.2006, 12:21
 Holger   То есть говоря просто, Вы утверждаете, что обществ...   8.10.2006, 12:21 
  нголдо   То есть, я утверждаю, что общество эльдар исключит...   8.10.2006, 13:11
 нголдо   То есть, я утверждаю, что общество эльдар исключит...   8.10.2006, 13:11 
  Holger   Определение Глоссария.Ру (про "смену рабовлад...   8.10.2006, 14:38
 Holger   Определение Глоссария.Ру (про "смену рабовлад...   8.10.2006, 14:38 
  нголдо   "Феодализм, система поземельных и политически...   8.10.2006, 14:47
 нголдо   "Феодализм, система поземельных и политически...   8.10.2006, 14:47 
  Holger   Закрепощения у эльфов не было . Кстати, из закрепо...   8.10.2006, 14:49
 Holger   Закрепощения у эльфов не было . Кстати, из закрепо...   8.10.2006, 14:49 
  Аллор   Меня тут не было несколько дней, сейчас все просмо...   8.10.2006, 21:21
 Аллор   Меня тут не было несколько дней, сейчас все просмо...   8.10.2006, 21:21 
  нголдо   Закрепощения у эльфов не было Равно как и в Раннем...   8.10.2006, 23:38
 нголдо   Закрепощения у эльфов не было Равно как и в Раннем...   8.10.2006, 23:38 
  Holger   Мое oпределение -- такое: феодализмом я называю то...   8.10.2006, 23:54
 Holger   Мое oпределение -- такое: феодализмом я называю то...   8.10.2006, 23:54 
  нголдо   Хорошо, впредь в рамках данной дискуссии буду поль...   9.10.2006, 1:02
 нголдо   Хорошо, впредь в рамках данной дискуссии буду поль...   9.10.2006, 1:02 
  Аллор   Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом спор...   9.10.2006, 13:35
 Аллор   Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом спор...   9.10.2006, 13:35 
  Holger   Именно что. Это чистый спор на уровне ассоциативно...   9.10.2006, 15:31
 Holger   Именно что. Это чистый спор на уровне ассоциативно...   9.10.2006, 15:31 
  нголдо   Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом спор...   9.10.2006, 23:56
 нголдо   Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом спор...   9.10.2006, 23:56 
  Аллор   Хм... Похоже, "чтение в сердцах" тут име...   10.10.2006, 0:32
 Аллор   Хм... Похоже, "чтение в сердцах" тут име...   10.10.2006, 0:32 
  нголдо   И как-то на войне организовывались (не всегда, вон...   10.10.2006, 12:18
 нголдо   И как-то на войне организовывались (не всегда, вон...   10.10.2006, 12:18 
  Сулэрин   Oops. Вернулся из Екатера, а тут такое... :) 
Повт...   10.10.2006, 16:04
 Сулэрин   Oops. Вернулся из Екатера, а тут такое... :) 
Повт...   10.10.2006, 16:04 
  Аллор   (нголдо @ Oct 10 2006, 10:18 AM) Орофэр и...   10.10.2006, 18:27
 Аллор   (нголдо @ Oct 10 2006, 10:18 AM) Орофэр и...   10.10.2006, 18:27
 
  Holger   (Аллор @ Oct 10 2006, 01:27 PM) Вот слыша...   10.10.2006, 22:42
 Holger   (Аллор @ Oct 10 2006, 01:27 PM) Вот слыша...   10.10.2006, 22:42

 
  Аллор   (Holger @ Oct 10 2006, 08:42 PM) Кстати, ...   10.10.2006, 23:09
 Аллор   (Holger @ Oct 10 2006, 08:42 PM) Кстати, ...   10.10.2006, 23:09 
  Holger   В чем и дело. В сущности, основной аргумент против...   11.10.2006, 0:51
 Holger   В чем и дело. В сущности, основной аргумент против...   11.10.2006, 0:51
 
  Аллор   (Holger @ Oct 10 2006, 10:51 PM) В чем и ...   11.10.2006, 13:04
 Аллор   (Holger @ Oct 10 2006, 10:51 PM) В чем и ...   11.10.2006, 13:04 
  Holger   Ну да. Художественно удобнее рыцарские образы, но ...   11.10.2006, 14:34
 Holger   Ну да. Художественно удобнее рыцарские образы, но ...   11.10.2006, 14:34
 
  Аллор   (Holger @ Oct 11 2006, 12:34 PM) Ну да. Х...   11.10.2006, 20:44
 Аллор   (Holger @ Oct 11 2006, 12:34 PM) Ну да. Х...   11.10.2006, 20:44 
  Holger   Ну да. Кстати, настоящее рыцарство как этический и...   11.10.2006, 23:46
 Holger   Ну да. Кстати, настоящее рыцарство как этический и...   11.10.2006, 23:46 
  нголдо   Кстати, раз мы говорим о целостной системе - васса...   12.10.2006, 10:27
 нголдо   Кстати, раз мы говорим о целостной системе - васса...   12.10.2006, 10:27
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 12 2006, 08:27 AM) Гм. Васс...   12.10.2006, 14:14
 Аллор   (нголдо @ Oct 12 2006, 08:27 AM) Гм. Васс...   12.10.2006, 14:14 
  Holger   Здесь есть еще один тонкий эффект. Любое управлени...   12.10.2006, 15:38
 Holger   Здесь есть еще один тонкий эффект. Любое управлени...   12.10.2006, 15:38 
  нголдо   Так вроде это само собой... Не для всех. "Лор...   12.10.2006, 17:57
 нголдо   Так вроде это само собой... Не для всех. "Лор...   12.10.2006, 17:57 
  Holger   Аргумент -- опыт. Все известные установившиеся фео...   12.10.2006, 18:21
 Holger   Аргумент -- опыт. Все известные установившиеся фео...   12.10.2006, 18:21 
  Аллор   (нголдо @ Oct 12 2006, 03:57 PM) Так врод...   13.10.2006, 16:08
 Аллор   (нголдо @ Oct 12 2006, 03:57 PM) Так врод...   13.10.2006, 16:08 
  нголдо   Все известные установившиеся феодальные государств...   14.10.2006, 16:06
 нголдо   Все известные установившиеся феодальные государств...   14.10.2006, 16:06 
  Holger   Подробный анализ феодализма (в т.ч. раннего -- пер...   14.10.2006, 17:34
 Holger   Подробный анализ феодализма (в т.ч. раннего -- пер...   14.10.2006, 17:34 
  нголдо   Посылать в библиотеку в качестве аргумента - это, ...   15.10.2006, 15:49
 нголдо   Посылать в библиотеку в качестве аргумента - это, ...   15.10.2006, 15:49 
  Holger   В-1-х, Феанора королем признал его Дом, в-2-х, у н...   15.10.2006, 15:54
 Holger   В-1-х, Феанора королем признал его Дом, в-2-х, у н...   15.10.2006, 15:54 
  нголдо   у него было право старшинства Какое-какое право? У...   15.10.2006, 18:16
 нголдо   у него было право старшинства Какое-какое право? У...   15.10.2006, 18:16
 
  Сулэрин   Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные к...   15.10.2006, 19:23
 Сулэрин   Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные к...   15.10.2006, 19:23 
  Holger   То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали ...   15.10.2006, 18:29
 Holger   То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали ...   15.10.2006, 18:29 
  Holger   В качестве вывода -- я готов принять, что общество...   15.10.2006, 18:43
 Holger   В качестве вывода -- я готов принять, что общество...   15.10.2006, 18:43 
  нголдо   То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали ...   15.10.2006, 19:05
 нголдо   То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали ...   15.10.2006, 19:05 
  нголдо   См. название темы 
Ни то, ни другое. Личные качест...   15.10.2006, 19:42
 нголдо   См. название темы 
Ни то, ни другое. Личные качест...   15.10.2006, 19:42
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 05:42 PM) См. назв...   15.10.2006, 22:59
 Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 05:42 PM) См. назв...   15.10.2006, 22:59 
  нголдо   Это как?  Эльдар королевской крови отличались от о...   15.10.2006, 23:14
 нголдо   Это как?  Эльдар королевской крови отличались от о...   15.10.2006, 23:14
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 09:14 PM) Эльдар к...   15.10.2006, 23:23
 Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 09:14 PM) Эльдар к...   15.10.2006, 23:23 
  нголдо   Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, л...   15.10.2006, 23:54
 нголдо   Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, л...   15.10.2006, 23:54
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 09:54 PM) Румиль, ...   16.10.2006, 0:02
 Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 09:54 PM) Румиль, ...   16.10.2006, 0:02 
  нголдо   Это именно из-за королевской крови? Притом, что ко...   16.10.2006, 1:29
 нголдо   Это именно из-за королевской крови? Притом, что ко...   16.10.2006, 1:29
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 11:29 PM) А из-за ...   16.10.2006, 10:54
 Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 11:29 PM) А из-за ...   16.10.2006, 10:54 
  нголдо   Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных эл...   16.10.2006, 12:26
 нголдо   Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных эл...   16.10.2006, 12:26
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 10:26 AM) В ...   16.10.2006, 12:48
 Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 10:26 AM) В ...   16.10.2006, 12:48

 
  Сулэрин   Впрочем, "кровь майар, элдар и людей " у...   16.10.2006, 15:31
 Сулэрин   Впрочем, "кровь майар, элдар и людей " у...   16.10.2006, 15:31 
  нголдо   Элэссар - 90 лет в Третей Эпохе и 120 в Четвертой,...   16.10.2006, 16:53
 нголдо   Элэссар - 90 лет в Третей Эпохе и 120 в Четвертой,...   16.10.2006, 16:53
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 02:53 PM) Элэссар ...   16.10.2006, 18:58
 Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 02:53 PM) Элэссар ...   16.10.2006, 18:58 
  нголдо   99 лет прожил Имрахиль, потомок Имразора и Митрэлл...   16.10.2006, 19:27
 нголдо   99 лет прожил Имрахиль, потомок Имразора и Митрэлл...   16.10.2006, 19:27
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 05:27 PM) 99 лет п...   17.10.2006, 14:06
 Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 05:27 PM) 99 лет п...   17.10.2006, 14:06 
  нголдо   Мне отчего-то кажется, что он не сильно больший ну...   17.10.2006, 18:18
 нголдо   Мне отчего-то кажется, что он не сильно больший ну...   17.10.2006, 18:18
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 17 2006, 04:18 PM) Мне отче...   17.10.2006, 18:26
 Аллор   (нголдо @ Oct 17 2006, 04:18 PM) Мне отче...   17.10.2006, 18:26 
  Вейрд   А вот скажите мне, пожалуйста, знатоки вассальных ...   23.10.2006, 13:31
 Вейрд   А вот скажите мне, пожалуйста, знатоки вассальных ...   23.10.2006, 13:31 
  нголдо   Нет, не приходился. Тингол отдал в лен земли не за...   23.10.2006, 14:06
 нголдо   Нет, не приходился. Тингол отдал в лен земли не за...   23.10.2006, 14:06 
  Аллор   (Вейрд @ Oct 23 2006, 11:31 AM) А вот ска...   24.10.2006, 10:43
 Аллор   (Вейрд @ Oct 23 2006, 11:31 AM) А вот ска...   24.10.2006, 10:43 
  Вейрд   А вот де факто в Белерианде из нолдор-королей кром...   24.10.2006, 15:01
 Вейрд   А вот де факто в Белерианде из нолдор-королей кром...   24.10.2006, 15:01
 
  Аллор   (Вейрд @ Oct 24 2006, 01:01 PM) Аллор, ту...   25.10.2006, 0:52
 Аллор   (Вейрд @ Oct 24 2006, 01:01 PM) Аллор, ту...   25.10.2006, 0:52 
  нголдо   На защиту - это значит вроде временно? Пока война?...   25.10.2006, 11:55
 нголдо   На защиту - это значит вроде временно? Пока война?...   25.10.2006, 11:55
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 25 2006, 09:55 AM) Нет ниче...   25.10.2006, 23:04
 Аллор   (нголдо @ Oct 25 2006, 09:55 AM) Нет ниче...   25.10.2006, 23:04 
  Вейрд   Извините, пожалуйста, что не оформляю цитат, как п...   26.10.2006, 16:35
 Вейрд   Извините, пожалуйста, что не оформляю цитат, как п...   26.10.2006, 16:35
 
  Сулэрин   (Вейрд @ Oct 26 2006, 02:35 PM) И тут явл...   27.10.2006, 9:39
 Сулэрин   (Вейрд @ Oct 26 2006, 02:35 PM) И тут явл...   27.10.2006, 9:39 
  нголдо   Орофер - это ж нандор, или я путаю? Ну и Трандуил....   27.10.2006, 1:12
 нголдо   Орофер - это ж нандор, или я путаю? Ну и Трандуил....   27.10.2006, 1:12 
  Вейрд   Сулэрин, я ни с чем, в общем-то, не спорю   - прос...   28.10.2006, 13:03
 Вейрд   Сулэрин, я ни с чем, в общем-то, не спорю   - прос...   28.10.2006, 13:03
 
  Аллор   (Вейрд @ Oct 28 2006, 11:03 AM) Сулэрин, ...   28.10.2006, 17:09
 Аллор   (Вейрд @ Oct 28 2006, 11:03 AM) Сулэрин, ...   28.10.2006, 17:09 
  нголдо   Мне казалось, что у эльфов королем становится тот,...   28.10.2006, 13:50
 нголдо   Мне казалось, что у эльфов королем становится тот,...   28.10.2006, 13:50 
  нголдо   Э-э, так то Ва-алар... Они вообще-то над всей Ардо...   28.10.2006, 22:52
 нголдо   Э-э, так то Ва-алар... Они вообще-то над всей Ардо...   28.10.2006, 22:52
 
  Аллор   (нголдо @ Oct 28 2006, 08:52 PM) Валинор,...   29.10.2006, 1:19
 Аллор   (нголдо @ Oct 28 2006, 08:52 PM) Валинор,...   29.10.2006, 1:19

 
  Сулэрин   Кстати, о Диоре - у Кеменкири вот такое исследован...   29.10.2006, 7:05
 Сулэрин   Кстати, о Диоре - у Кеменкири вот такое исследован...   29.10.2006, 7:05 
  Holger   Сулэрин -- именно что! Еще такой момент, что п...   29.10.2006, 14:07
 Holger   Сулэрин -- именно что! Еще такой момент, что п...   29.10.2006, 14:07|   | 
| Текстовая версия | Сейчас: 31.10.2025, 0:33 |