Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета
нголдо
сообщение 3.10.2006, 2:15
Сообщение #1


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 68
Регистрация: 28.11.2005
Пользователь №: 41



http://eressea.ru/tavern7/inf-0029.shtml
Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргументации, так и в самой идее, что спорить с ней, а, значит, воспринимать ее серьезно, было бы, по меньшей мере, неразумно. Но в силу того, что ее приводят в качестве аргумента в, казалось бы, серьезных дискуссиях, возьму на себя труд разобрать ее по основным тезисам и доказать ее несостоятельность.

А реальный феодализм - это явление малоприятное. Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется.

Проще говоря, феодализм подразумевает много грязных и мерзких вещей, и вещи эти не соотносятся с образом эльдар. Автор отчего-то не учитывает, что феодализм – это система отношений между вассалом и сюзереном и система поземельных отношений, а убийства, изнасилования и грабежи являются следствием грехопадения, но никак не феодализма. С тем же успехом можно сказать, что демократия – это стрельба из танков по Белому Дому, а, так как оное здание боле не обстреливается, демократии в современной России нет. Зато убивают, грабят и насилуют, значит, в России феодализм.

Сперва зададимся вопросом, а что такое вообще феодализм? Извините за истматовский цинизм, но в первую очередь - это механизм эксплуатации узким слоем военно-управленческой элиты потомственных землевладельцев (феодалов) ограниченно свободных конечных землепользователей (вилланов, париков, холопов и т.д.).

И ведь действительно, в марксизме феодализм рассматривается как социально-экономическая формация. Только какое отношение имеет формационный подход к обсуждаемому вопросу?

Естественно, что со временем машина разлаживается и феодалы начинают игнорировать свои обязанности и злоупотреблять правами, но даже идеальный феодал уйти от вышеозначенной схемы неспособен. Если он не будет выбивать ресурсы из крестьян, в первом же сражении его убьют - просто потому, что его снаряжение хуже. А новый владелец его земель учтет сделанные ошибки... А теперь риторический вопрос. Похоже это на эльфов?

Возьмем людей. Почумазее да позлобнее. Похожи они на эльфов? Вот и мне не кажется, что похожи. Значит, эльфы дышат не кислородом и ходят не на двух ногах.
Далее рассмотрим сферических эльфов в вакууме:

Таким образом, для того чтобы обеспечить несколько сотен эльфов всем потребным для жизни - от еды до письменных принадлежнностей достаточно считанных десятков мастеров-эльфов. Но и это не все. Здоровье эльфов крепче человеческого и поэтому эльфы не нуждаются в таком числе целителей, как люди. Старые эльфы не дряхлеют, а дети у эльфов рождаются не слишком часто - следовательно, социальные затраты эльфийского общества на пару порядков меньше, чем в людских обществах. Эльфы почти не знают преступности и, следовательно, не нуждаются содержании громоздкой и дорогостоящей системы юстиции (от городовых до адвокатов).

Автор отчего-то забывает, что начиная с 1495-го года Древ преизрядная часть эльфов находится в состоянии войны. Когда нужно оружие, доспехи, нужен уход за ранеными, нужны дозоры и дружины. Видно, в вакууме войн нет.

Эльфийское общество не может быть сопоставлено с подавляющим большинством исторических форм общественной организаций Земли, поскольку любая из этих форм является средством управления ограниченными ресурсами через ограничение прав, свобод и потребительских возможностей части общества (эксплуатацию), а у эльфов дефициту ресурсов возникнуть просто неоткуда. И, соответственно, нет необходимости в эксплуатации эльфа эльфом.

Замечательно, автор сам доказал недопустимость применения формационного подхода, на котором он основывал свое первое утверждение.
Однако затем он проходит по остальным социально-экономическим формациям и зачем-то выбирает наиболее подходящую на его взгляд. Коммунизм.

Сухой остаток:
1. На основе марксизма автор доказывает, что у эльфов не могло быть феодализма.
2. Автор показывает недопустимость использования марксизма в отношении эльфов.
3. Учитывая пункт 1, но не учитывая пункт 2, автор ищет другую социально-экономическую формацию, коя должна заменить феодализм.

Итого, даже не говоря об ошибках фактологии и поверхностном знании рассматриваемого вопроса, данное исследование имеет внутренние противоречия, сводящие на нет все старания автора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Хольгер
сообщение 12.10.2006, 18:21
Сообщение #2


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Аргумент -- опыт. Все известные установившиеся феодальные государства (с четкой правовой системой) включали законодательно закрепленное разделение на неравноправные социальные группы и систему силового принуждения к соблюдению этого разделения. Или существует другой пример в истории? То есть -- существет ли пример феодализма (сложившегося -- раннесредневековый период набегов не берем, так как это был в чистом виде переходный период) без сословий и без жесткой принуждающей правовой системы, при которой положение более низкого сословия не очень отличимо от положения рабов?
Если же следовать квадральной концепции, то эльфийскому обществу отвечает не структура второй квадры (власть на основе силы и-или формального статуса вне зависимости от личных достоинств), а структура четвертой квадры (власть наиболее достойных).


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- нголдо   Эльфийский коммунизм по Марксу   3.10.2006, 2:15
- - Сулэрин   Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргум...   3.10.2006, 9:40
- - Аллор   М-да, тут единую систему аргументации и предпосыло...   3.10.2006, 11:01
- - нголдо   Лично я в этом услышал нечто наподобие "всё э...   3.10.2006, 11:56
- - Holger   Основная ошибка у Нголдо (АКА Хэлльэннор) -- следу...   3.10.2006, 15:15
- - нголдо   Я пока еще ничего не описывал. Вам опять мерещится...   3.10.2006, 15:28
- - Holger   Вопрос вполне конкретный. Феодализм по определению...   3.10.2006, 15:37
- - Аллор   нголдо:Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это в...   3.10.2006, 16:07
|- - Siore   (Аллор @ Oct 3 2006, 06:07 PM) нголдо:Фор...   3.10.2006, 16:55
|- - Аллор   (Siore @ Oct 3 2006, 02:55 PM) *полуоффто...   3.10.2006, 21:23
- - Holger   А это "реализьм" -- допущение, что эльф...   3.10.2006, 21:57
- - Lis   Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный ...   4.10.2006, 12:41
|- - Аллор   (Lis @ Oct 4 2006, 10:41 AM) Нету там ни ...   4.10.2006, 13:08
- - Lis   Наличие эльфийской культуры , как раз многое объяс...   4.10.2006, 14:42
- - Holger   Ну да. С поправками на высокий уровень эльфийской ...   4.10.2006, 14:48
- - Аллор   Угу, "государство - аппарат насилия и принужд...   6.10.2006, 9:59
- - нголдо   Феодализм по определению подразумевает наличие не ...   7.10.2006, 20:51
- - Holger   Ха-ха! Хорошо, пусть феодализм. Тогда я как пр...   8.10.2006, 0:32
- - нголдо   Вы, господин Альберт Юрьевич, по-моему, снова с ду...   8.10.2006, 1:00
- - Holger   Говорили мне и это, и не раз. Да только в данный м...   8.10.2006, 1:08
- - нголдо   А крамольной мыли, что все те, кто это говорил, не...   8.10.2006, 1:58
|- - Holger   (нголдо @ Oct 7 2006, 08:58 PM) А крамоль...   8.10.2006, 10:29
- - Сэр Дамиан   нголдо Институт королевской власти в первобытнооб...   8.10.2006, 7:07
- - нголдо   Общинно - родовой строй и первобытнообщинный - раз...   8.10.2006, 11:44
- - Holger   Отлично. То есть эффективно вы готовы согласиться,...   8.10.2006, 11:48
- - нголдо   Нет, я готов согласиться, что подобное мнение явля...   8.10.2006, 11:53
- - Holger   Простите, какое мнение?Кстати, Ваши слова о том, ч...   8.10.2006, 11:58
- - нголдо   аргументации на уровне "креационистов" В...   8.10.2006, 12:18
- - Holger   То есть говоря просто, Вы утверждаете, что обществ...   8.10.2006, 12:21
- - нголдо   То есть, я утверждаю, что общество эльдар исключит...   8.10.2006, 13:11
- - Holger   Определение Глоссария.Ру (про "смену рабовлад...   8.10.2006, 14:38
- - нголдо   "Феодализм, система поземельных и политически...   8.10.2006, 14:47
- - Holger   Закрепощения у эльфов не было . Кстати, из закрепо...   8.10.2006, 14:49
- - Аллор   Меня тут не было несколько дней, сейчас все просмо...   8.10.2006, 21:21
- - нголдо   Закрепощения у эльфов не было Равно как и в Раннем...   8.10.2006, 23:38
- - Holger   Мое oпределение -- такое: феодализмом я называю то...   8.10.2006, 23:54
- - нголдо   Хорошо, впредь в рамках данной дискуссии буду поль...   9.10.2006, 1:02
- - Аллор   Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом спор...   9.10.2006, 13:35
- - Holger   Именно что. Это чистый спор на уровне ассоциативно...   9.10.2006, 15:31
- - нголдо   Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом спор...   9.10.2006, 23:56
- - Аллор   Хм... Похоже, "чтение в сердцах" тут име...   10.10.2006, 0:32
- - нголдо   И как-то на войне организовывались (не всегда, вон...   10.10.2006, 12:18
- - Сулэрин   Oops. Вернулся из Екатера, а тут такое... :) Повт...   10.10.2006, 16:04
- - Аллор   (нголдо @ Oct 10 2006, 10:18 AM) Орофэр и...   10.10.2006, 18:27
|- - Holger   (Аллор @ Oct 10 2006, 01:27 PM) Вот слыша...   10.10.2006, 22:42
|- - Аллор   (Holger @ Oct 10 2006, 08:42 PM) Кстати, ...   10.10.2006, 23:09
- - Holger   В чем и дело. В сущности, основной аргумент против...   11.10.2006, 0:51
|- - Аллор   (Holger @ Oct 10 2006, 10:51 PM) В чем и ...   11.10.2006, 13:04
- - Holger   Ну да. Художественно удобнее рыцарские образы, но ...   11.10.2006, 14:34
|- - Аллор   (Holger @ Oct 11 2006, 12:34 PM) Ну да. Х...   11.10.2006, 20:44
- - Holger   Ну да. Кстати, настоящее рыцарство как этический и...   11.10.2006, 23:46
- - нголдо   Кстати, раз мы говорим о целостной системе - васса...   12.10.2006, 10:27
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 12 2006, 08:27 AM) Гм. Васс...   12.10.2006, 14:14
- - Holger   Здесь есть еще один тонкий эффект. Любое управлени...   12.10.2006, 15:38
- - нголдо   Так вроде это само собой... Не для всех. "Лор...   12.10.2006, 17:57
- - Holger   Аргумент -- опыт. Все известные установившиеся фео...   12.10.2006, 18:21
- - Аллор   (нголдо @ Oct 12 2006, 03:57 PM) Так врод...   13.10.2006, 16:08
- - нголдо   Все известные установившиеся феодальные государств...   14.10.2006, 16:06
- - Holger   Подробный анализ феодализма (в т.ч. раннего -- пер...   14.10.2006, 17:34
- - нголдо   Посылать в библиотеку в качестве аргумента - это, ...   15.10.2006, 15:49
- - Holger   В-1-х, Феанора королем признал его Дом, в-2-х, у н...   15.10.2006, 15:54
- - нголдо   у него было право старшинства Какое-какое право? У...   15.10.2006, 18:16
|- - Сулэрин   Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные к...   15.10.2006, 19:23
- - Holger   То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали ...   15.10.2006, 18:29
- - Holger   В качестве вывода -- я готов принять, что общество...   15.10.2006, 18:43
- - нголдо   То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали ...   15.10.2006, 19:05
- - нголдо   См. название темы Ни то, ни другое. Личные качест...   15.10.2006, 19:42
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 05:42 PM) См. назв...   15.10.2006, 22:59
- - нголдо   Это как? Эльдар королевской крови отличались от о...   15.10.2006, 23:14
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 09:14 PM) Эльдар к...   15.10.2006, 23:23
- - нголдо   Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, л...   15.10.2006, 23:54
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 09:54 PM) Румиль, ...   16.10.2006, 0:02
- - нголдо   Это именно из-за королевской крови? Притом, что ко...   16.10.2006, 1:29
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 11:29 PM) А из-за ...   16.10.2006, 10:54
- - нголдо   Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных эл...   16.10.2006, 12:26
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 10:26 AM) В ...   16.10.2006, 12:48
|- - Сулэрин   Впрочем, "кровь майар, элдар и людей " у...   16.10.2006, 15:31
- - нголдо   Элэссар - 90 лет в Третей Эпохе и 120 в Четвертой,...   16.10.2006, 16:53
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 02:53 PM) Элэссар ...   16.10.2006, 18:58
- - нголдо   99 лет прожил Имрахиль, потомок Имразора и Митрэлл...   16.10.2006, 19:27
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 05:27 PM) 99 лет п...   17.10.2006, 14:06
- - нголдо   Мне отчего-то кажется, что он не сильно больший ну...   17.10.2006, 18:18
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 17 2006, 04:18 PM) Мне отче...   17.10.2006, 18:26
- - Вейрд   А вот скажите мне, пожалуйста, знатоки вассальных ...   23.10.2006, 13:31
- - нголдо   Нет, не приходился. Тингол отдал в лен земли не за...   23.10.2006, 14:06
- - Аллор   (Вейрд @ Oct 23 2006, 11:31 AM) А вот ска...   24.10.2006, 10:43
- - Вейрд   А вот де факто в Белерианде из нолдор-королей кром...   24.10.2006, 15:01
|- - Аллор   (Вейрд @ Oct 24 2006, 01:01 PM) Аллор, ту...   25.10.2006, 0:52
- - нголдо   На защиту - это значит вроде временно? Пока война?...   25.10.2006, 11:55
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 25 2006, 09:55 AM) Нет ниче...   25.10.2006, 23:04
- - Вейрд   Извините, пожалуйста, что не оформляю цитат, как п...   26.10.2006, 16:35
|- - Сулэрин   (Вейрд @ Oct 26 2006, 02:35 PM) И тут явл...   27.10.2006, 9:39
- - нголдо   Орофер - это ж нандор, или я путаю? Ну и Трандуил....   27.10.2006, 1:12
- - Вейрд   Сулэрин, я ни с чем, в общем-то, не спорю - прос...   28.10.2006, 13:03
|- - Аллор   (Вейрд @ Oct 28 2006, 11:03 AM) Сулэрин, ...   28.10.2006, 17:09
- - нголдо   Мне казалось, что у эльфов королем становится тот,...   28.10.2006, 13:50
- - нголдо   Э-э, так то Ва-алар... Они вообще-то над всей Ардо...   28.10.2006, 22:52
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 28 2006, 08:52 PM) Валинор,...   29.10.2006, 1:19
|- - Сулэрин   Кстати, о Диоре - у Кеменкири вот такое исследован...   29.10.2006, 7:05
- - Holger   Сулэрин -- именно что! Еще такой момент, что п...   29.10.2006, 14:07
2 страниц V   1 2 >


Closed TopicStart new topic
40 чел. читают эту тему (гостей: 40, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 11.1.2025, 1:15