Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета
нголдо
сообщение 3.10.2006, 2:15
Сообщение #1


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 68
Регистрация: 28.11.2005
Пользователь №: 41



http://eressea.ru/tavern7/inf-0029.shtml
Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргументации, так и в самой идее, что спорить с ней, а, значит, воспринимать ее серьезно, было бы, по меньшей мере, неразумно. Но в силу того, что ее приводят в качестве аргумента в, казалось бы, серьезных дискуссиях, возьму на себя труд разобрать ее по основным тезисам и доказать ее несостоятельность.

А реальный феодализм - это явление малоприятное. Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется.

Проще говоря, феодализм подразумевает много грязных и мерзких вещей, и вещи эти не соотносятся с образом эльдар. Автор отчего-то не учитывает, что феодализм – это система отношений между вассалом и сюзереном и система поземельных отношений, а убийства, изнасилования и грабежи являются следствием грехопадения, но никак не феодализма. С тем же успехом можно сказать, что демократия – это стрельба из танков по Белому Дому, а, так как оное здание боле не обстреливается, демократии в современной России нет. Зато убивают, грабят и насилуют, значит, в России феодализм.

Сперва зададимся вопросом, а что такое вообще феодализм? Извините за истматовский цинизм, но в первую очередь - это механизм эксплуатации узким слоем военно-управленческой элиты потомственных землевладельцев (феодалов) ограниченно свободных конечных землепользователей (вилланов, париков, холопов и т.д.).

И ведь действительно, в марксизме феодализм рассматривается как социально-экономическая формация. Только какое отношение имеет формационный подход к обсуждаемому вопросу?

Естественно, что со временем машина разлаживается и феодалы начинают игнорировать свои обязанности и злоупотреблять правами, но даже идеальный феодал уйти от вышеозначенной схемы неспособен. Если он не будет выбивать ресурсы из крестьян, в первом же сражении его убьют - просто потому, что его снаряжение хуже. А новый владелец его земель учтет сделанные ошибки... А теперь риторический вопрос. Похоже это на эльфов?

Возьмем людей. Почумазее да позлобнее. Похожи они на эльфов? Вот и мне не кажется, что похожи. Значит, эльфы дышат не кислородом и ходят не на двух ногах.
Далее рассмотрим сферических эльфов в вакууме:

Таким образом, для того чтобы обеспечить несколько сотен эльфов всем потребным для жизни - от еды до письменных принадлежнностей достаточно считанных десятков мастеров-эльфов. Но и это не все. Здоровье эльфов крепче человеческого и поэтому эльфы не нуждаются в таком числе целителей, как люди. Старые эльфы не дряхлеют, а дети у эльфов рождаются не слишком часто - следовательно, социальные затраты эльфийского общества на пару порядков меньше, чем в людских обществах. Эльфы почти не знают преступности и, следовательно, не нуждаются содержании громоздкой и дорогостоящей системы юстиции (от городовых до адвокатов).

Автор отчего-то забывает, что начиная с 1495-го года Древ преизрядная часть эльфов находится в состоянии войны. Когда нужно оружие, доспехи, нужен уход за ранеными, нужны дозоры и дружины. Видно, в вакууме войн нет.

Эльфийское общество не может быть сопоставлено с подавляющим большинством исторических форм общественной организаций Земли, поскольку любая из этих форм является средством управления ограниченными ресурсами через ограничение прав, свобод и потребительских возможностей части общества (эксплуатацию), а у эльфов дефициту ресурсов возникнуть просто неоткуда. И, соответственно, нет необходимости в эксплуатации эльфа эльфом.

Замечательно, автор сам доказал недопустимость применения формационного подхода, на котором он основывал свое первое утверждение.
Однако затем он проходит по остальным социально-экономическим формациям и зачем-то выбирает наиболее подходящую на его взгляд. Коммунизм.

Сухой остаток:
1. На основе марксизма автор доказывает, что у эльфов не могло быть феодализма.
2. Автор показывает недопустимость использования марксизма в отношении эльфов.
3. Учитывая пункт 1, но не учитывая пункт 2, автор ищет другую социально-экономическую формацию, коя должна заменить феодализм.

Итого, даже не говоря об ошибках фактологии и поверхностном знании рассматриваемого вопроса, данное исследование имеет внутренние противоречия, сводящие на нет все старания автора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Хольгер
сообщение 15.10.2006, 15:54
Сообщение #2


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



В-1-х, Феанора королем признал его Дом, в-2-х, у него было право старшинства, по которому корона должна была отойти как раз ему (тем более что брак Финвэ и Индис... хм, достаточно спорный).
Что касается феодализма, то -- естественный аргумент: хорошо, король (пусть Карл Великий или его аналог) наделяет верных ему людей землей, и вполне естественно, что они на своих землях принуждают каким-то способом крестьян, живущих на этих землях, выполнять повинности, платить налоги, работать на барщине и т.д. В противном случае встает совершенно естественный вопрос -- а как без принуждения этого добиваться? Как построить замок, сделать рыцарское снаряжение и т.д.? А точнее, каким образом заставить окружающих людей (гипотетически -- эльфов) делать это? Мне кажется, иные аргументы просто бессмысленны.
То есть -- в случае эльфов принуждения нет никакого, каждый делает то, что ему нравится, чувствуя общую цель своего народа, но тогда и "управитель" этой территории лишь первый среди равных, в случае же известного нам средневековья все строится на силовом принуждении и резкой границе между теми, кто управляет, и теми, кем управляют.


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- нголдо   Эльфийский коммунизм по Марксу   3.10.2006, 2:15
- - Сулэрин   Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргум...   3.10.2006, 9:40
- - Аллор   М-да, тут единую систему аргументации и предпосыло...   3.10.2006, 11:01
- - нголдо   Лично я в этом услышал нечто наподобие "всё э...   3.10.2006, 11:56
- - Holger   Основная ошибка у Нголдо (АКА Хэлльэннор) -- следу...   3.10.2006, 15:15
- - нголдо   Я пока еще ничего не описывал. Вам опять мерещится...   3.10.2006, 15:28
- - Holger   Вопрос вполне конкретный. Феодализм по определению...   3.10.2006, 15:37
- - Аллор   нголдо:Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это в...   3.10.2006, 16:07
|- - Siore   (Аллор @ Oct 3 2006, 06:07 PM) нголдо:Фор...   3.10.2006, 16:55
|- - Аллор   (Siore @ Oct 3 2006, 02:55 PM) *полуоффто...   3.10.2006, 21:23
- - Holger   А это "реализьм" -- допущение, что эльф...   3.10.2006, 21:57
- - Lis   Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный ...   4.10.2006, 12:41
|- - Аллор   (Lis @ Oct 4 2006, 10:41 AM) Нету там ни ...   4.10.2006, 13:08
- - Lis   Наличие эльфийской культуры , как раз многое объяс...   4.10.2006, 14:42
- - Holger   Ну да. С поправками на высокий уровень эльфийской ...   4.10.2006, 14:48
- - Аллор   Угу, "государство - аппарат насилия и принужд...   6.10.2006, 9:59
- - нголдо   Феодализм по определению подразумевает наличие не ...   7.10.2006, 20:51
- - Holger   Ха-ха! Хорошо, пусть феодализм. Тогда я как пр...   8.10.2006, 0:32
- - нголдо   Вы, господин Альберт Юрьевич, по-моему, снова с ду...   8.10.2006, 1:00
- - Holger   Говорили мне и это, и не раз. Да только в данный м...   8.10.2006, 1:08
- - нголдо   А крамольной мыли, что все те, кто это говорил, не...   8.10.2006, 1:58
|- - Holger   (нголдо @ Oct 7 2006, 08:58 PM) А крамоль...   8.10.2006, 10:29
- - Сэр Дамиан   нголдо Институт королевской власти в первобытнооб...   8.10.2006, 7:07
- - нголдо   Общинно - родовой строй и первобытнообщинный - раз...   8.10.2006, 11:44
- - Holger   Отлично. То есть эффективно вы готовы согласиться,...   8.10.2006, 11:48
- - нголдо   Нет, я готов согласиться, что подобное мнение явля...   8.10.2006, 11:53
- - Holger   Простите, какое мнение?Кстати, Ваши слова о том, ч...   8.10.2006, 11:58
- - нголдо   аргументации на уровне "креационистов" В...   8.10.2006, 12:18
- - Holger   То есть говоря просто, Вы утверждаете, что обществ...   8.10.2006, 12:21
- - нголдо   То есть, я утверждаю, что общество эльдар исключит...   8.10.2006, 13:11
- - Holger   Определение Глоссария.Ру (про "смену рабовлад...   8.10.2006, 14:38
- - нголдо   "Феодализм, система поземельных и политически...   8.10.2006, 14:47
- - Holger   Закрепощения у эльфов не было . Кстати, из закрепо...   8.10.2006, 14:49
- - Аллор   Меня тут не было несколько дней, сейчас все просмо...   8.10.2006, 21:21
- - нголдо   Закрепощения у эльфов не было Равно как и в Раннем...   8.10.2006, 23:38
- - Holger   Мое oпределение -- такое: феодализмом я называю то...   8.10.2006, 23:54
- - нголдо   Хорошо, впредь в рамках данной дискуссии буду поль...   9.10.2006, 1:02
- - Аллор   Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом спор...   9.10.2006, 13:35
- - Holger   Именно что. Это чистый спор на уровне ассоциативно...   9.10.2006, 15:31
- - нголдо   Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом спор...   9.10.2006, 23:56
- - Аллор   Хм... Похоже, "чтение в сердцах" тут име...   10.10.2006, 0:32
- - нголдо   И как-то на войне организовывались (не всегда, вон...   10.10.2006, 12:18
- - Сулэрин   Oops. Вернулся из Екатера, а тут такое... :) Повт...   10.10.2006, 16:04
- - Аллор   (нголдо @ Oct 10 2006, 10:18 AM) Орофэр и...   10.10.2006, 18:27
|- - Holger   (Аллор @ Oct 10 2006, 01:27 PM) Вот слыша...   10.10.2006, 22:42
|- - Аллор   (Holger @ Oct 10 2006, 08:42 PM) Кстати, ...   10.10.2006, 23:09
- - Holger   В чем и дело. В сущности, основной аргумент против...   11.10.2006, 0:51
|- - Аллор   (Holger @ Oct 10 2006, 10:51 PM) В чем и ...   11.10.2006, 13:04
- - Holger   Ну да. Художественно удобнее рыцарские образы, но ...   11.10.2006, 14:34
|- - Аллор   (Holger @ Oct 11 2006, 12:34 PM) Ну да. Х...   11.10.2006, 20:44
- - Holger   Ну да. Кстати, настоящее рыцарство как этический и...   11.10.2006, 23:46
- - нголдо   Кстати, раз мы говорим о целостной системе - васса...   12.10.2006, 10:27
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 12 2006, 08:27 AM) Гм. Васс...   12.10.2006, 14:14
- - Holger   Здесь есть еще один тонкий эффект. Любое управлени...   12.10.2006, 15:38
- - нголдо   Так вроде это само собой... Не для всех. "Лор...   12.10.2006, 17:57
- - Holger   Аргумент -- опыт. Все известные установившиеся фео...   12.10.2006, 18:21
- - Аллор   (нголдо @ Oct 12 2006, 03:57 PM) Так врод...   13.10.2006, 16:08
- - нголдо   Все известные установившиеся феодальные государств...   14.10.2006, 16:06
- - Holger   Подробный анализ феодализма (в т.ч. раннего -- пер...   14.10.2006, 17:34
- - нголдо   Посылать в библиотеку в качестве аргумента - это, ...   15.10.2006, 15:49
- - Holger   В-1-х, Феанора королем признал его Дом, в-2-х, у н...   15.10.2006, 15:54
- - нголдо   у него было право старшинства Какое-какое право? У...   15.10.2006, 18:16
|- - Сулэрин   Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные к...   15.10.2006, 19:23
- - Holger   То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали ...   15.10.2006, 18:29
- - Holger   В качестве вывода -- я готов принять, что общество...   15.10.2006, 18:43
- - нголдо   То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали ...   15.10.2006, 19:05
- - нголдо   См. название темы Ни то, ни другое. Личные качест...   15.10.2006, 19:42
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 05:42 PM) См. назв...   15.10.2006, 22:59
- - нголдо   Это как? Эльдар королевской крови отличались от о...   15.10.2006, 23:14
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 09:14 PM) Эльдар к...   15.10.2006, 23:23
- - нголдо   Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, л...   15.10.2006, 23:54
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 09:54 PM) Румиль, ...   16.10.2006, 0:02
- - нголдо   Это именно из-за королевской крови? Притом, что ко...   16.10.2006, 1:29
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 15 2006, 11:29 PM) А из-за ...   16.10.2006, 10:54
- - нголдо   Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных эл...   16.10.2006, 12:26
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 10:26 AM) В ...   16.10.2006, 12:48
|- - Сулэрин   Впрочем, "кровь майар, элдар и людей " у...   16.10.2006, 15:31
- - нголдо   Элэссар - 90 лет в Третей Эпохе и 120 в Четвертой,...   16.10.2006, 16:53
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 02:53 PM) Элэссар ...   16.10.2006, 18:58
- - нголдо   99 лет прожил Имрахиль, потомок Имразора и Митрэлл...   16.10.2006, 19:27
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 16 2006, 05:27 PM) 99 лет п...   17.10.2006, 14:06
- - нголдо   Мне отчего-то кажется, что он не сильно больший ну...   17.10.2006, 18:18
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 17 2006, 04:18 PM) Мне отче...   17.10.2006, 18:26
- - Вейрд   А вот скажите мне, пожалуйста, знатоки вассальных ...   23.10.2006, 13:31
- - нголдо   Нет, не приходился. Тингол отдал в лен земли не за...   23.10.2006, 14:06
- - Аллор   (Вейрд @ Oct 23 2006, 11:31 AM) А вот ска...   24.10.2006, 10:43
- - Вейрд   А вот де факто в Белерианде из нолдор-королей кром...   24.10.2006, 15:01
|- - Аллор   (Вейрд @ Oct 24 2006, 01:01 PM) Аллор, ту...   25.10.2006, 0:52
- - нголдо   На защиту - это значит вроде временно? Пока война?...   25.10.2006, 11:55
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 25 2006, 09:55 AM) Нет ниче...   25.10.2006, 23:04
- - Вейрд   Извините, пожалуйста, что не оформляю цитат, как п...   26.10.2006, 16:35
|- - Сулэрин   (Вейрд @ Oct 26 2006, 02:35 PM) И тут явл...   27.10.2006, 9:39
- - нголдо   Орофер - это ж нандор, или я путаю? Ну и Трандуил....   27.10.2006, 1:12
- - Вейрд   Сулэрин, я ни с чем, в общем-то, не спорю - прос...   28.10.2006, 13:03
|- - Аллор   (Вейрд @ Oct 28 2006, 11:03 AM) Сулэрин, ...   28.10.2006, 17:09
- - нголдо   Мне казалось, что у эльфов королем становится тот,...   28.10.2006, 13:50
- - нголдо   Э-э, так то Ва-алар... Они вообще-то над всей Ардо...   28.10.2006, 22:52
|- - Аллор   (нголдо @ Oct 28 2006, 08:52 PM) Валинор,...   29.10.2006, 1:19
|- - Сулэрин   Кстати, о Диоре - у Кеменкири вот такое исследован...   29.10.2006, 7:05
- - Holger   Сулэрин -- именно что! Еще такой момент, что п...   29.10.2006, 14:07
2 страниц V   1 2 >


Closed TopicStart new topic
33 чел. читают эту тему (гостей: 33, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 11.1.2025, 1:04