Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
3.10.2006, 2:15
Сообщение
#1
|
|
|
Бывалый ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 68 Регистрация: 28.11.2005 Пользователь №: 41 |
http://eressea.ru/tavern7/inf-0029.shtml
Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргументации, так и в самой идее, что спорить с ней, а, значит, воспринимать ее серьезно, было бы, по меньшей мере, неразумно. Но в силу того, что ее приводят в качестве аргумента в, казалось бы, серьезных дискуссиях, возьму на себя труд разобрать ее по основным тезисам и доказать ее несостоятельность. А реальный феодализм - это явление малоприятное. Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется. Проще говоря, феодализм подразумевает много грязных и мерзких вещей, и вещи эти не соотносятся с образом эльдар. Автор отчего-то не учитывает, что феодализм – это система отношений между вассалом и сюзереном и система поземельных отношений, а убийства, изнасилования и грабежи являются следствием грехопадения, но никак не феодализма. С тем же успехом можно сказать, что демократия – это стрельба из танков по Белому Дому, а, так как оное здание боле не обстреливается, демократии в современной России нет. Зато убивают, грабят и насилуют, значит, в России феодализм. Сперва зададимся вопросом, а что такое вообще феодализм? Извините за истматовский цинизм, но в первую очередь - это механизм эксплуатации узким слоем военно-управленческой элиты потомственных землевладельцев (феодалов) ограниченно свободных конечных землепользователей (вилланов, париков, холопов и т.д.). И ведь действительно, в марксизме феодализм рассматривается как социально-экономическая формация. Только какое отношение имеет формационный подход к обсуждаемому вопросу? Естественно, что со временем машина разлаживается и феодалы начинают игнорировать свои обязанности и злоупотреблять правами, но даже идеальный феодал уйти от вышеозначенной схемы неспособен. Если он не будет выбивать ресурсы из крестьян, в первом же сражении его убьют - просто потому, что его снаряжение хуже. А новый владелец его земель учтет сделанные ошибки... А теперь риторический вопрос. Похоже это на эльфов? Возьмем людей. Почумазее да позлобнее. Похожи они на эльфов? Вот и мне не кажется, что похожи. Значит, эльфы дышат не кислородом и ходят не на двух ногах. Далее рассмотрим сферических эльфов в вакууме: Таким образом, для того чтобы обеспечить несколько сотен эльфов всем потребным для жизни - от еды до письменных принадлежнностей достаточно считанных десятков мастеров-эльфов. Но и это не все. Здоровье эльфов крепче человеческого и поэтому эльфы не нуждаются в таком числе целителей, как люди. Старые эльфы не дряхлеют, а дети у эльфов рождаются не слишком часто - следовательно, социальные затраты эльфийского общества на пару порядков меньше, чем в людских обществах. Эльфы почти не знают преступности и, следовательно, не нуждаются содержании громоздкой и дорогостоящей системы юстиции (от городовых до адвокатов). Автор отчего-то забывает, что начиная с 1495-го года Древ преизрядная часть эльфов находится в состоянии войны. Когда нужно оружие, доспехи, нужен уход за ранеными, нужны дозоры и дружины. Видно, в вакууме войн нет. Эльфийское общество не может быть сопоставлено с подавляющим большинством исторических форм общественной организаций Земли, поскольку любая из этих форм является средством управления ограниченными ресурсами через ограничение прав, свобод и потребительских возможностей части общества (эксплуатацию), а у эльфов дефициту ресурсов возникнуть просто неоткуда. И, соответственно, нет необходимости в эксплуатации эльфа эльфом. Замечательно, автор сам доказал недопустимость применения формационного подхода, на котором он основывал свое первое утверждение. Однако затем он проходит по остальным социально-экономическим формациям и зачем-то выбирает наиболее подходящую на его взгляд. Коммунизм. Сухой остаток: 1. На основе марксизма автор доказывает, что у эльфов не могло быть феодализма. 2. Автор показывает недопустимость использования марксизма в отношении эльфов. 3. Учитывая пункт 1, но не учитывая пункт 2, автор ищет другую социально-экономическую формацию, коя должна заменить феодализм. Итого, даже не говоря об ошибках фактологии и поверхностном знании рассматриваемого вопроса, данное исследование имеет внутренние противоречия, сводящие на нет все старания автора. |
|
|
|
![]() |
15.10.2006, 18:43
Сообщение
#2
|
|
![]() Istyar ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 2190 Регистрация: 8.12.2005 Пользователь №: 44 |
В качестве вывода -- я готов принять, что общество эльфов могло быть устроено на основе системы управления, похожей на феодальную "вертикаль власти", но при этом -- а) отсутствовали низшие, ущемленные в правах сословия; б) отсутствовало силовое принуждение (тюрьмы, жандармский корпус и уголовное законодательство), функции же армии сводились исключительно к борьбе с внешним противником; в) отсутствовала культура презрения к носителям более низкого социального статуса (думаю, что и не было "более низкого социального статуса" -- короли были лишь первыми среди равных); г) не исключаю, хотя на 100% не гарантирую, что отсутствовало и денежное обращение. Похоже ли это на феодализм? По-моему, не очень.
-------------------- Lutar e vencer!
|
|
|
|
нголдо Эльфийский коммунизм по Марксу 3.10.2006, 2:15
Сулэрин Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргум... 3.10.2006, 9:40
Аллор М-да, тут единую систему аргументации и предпосыло... 3.10.2006, 11:01
нголдо Лично я в этом услышал нечто наподобие "всё э... 3.10.2006, 11:56
Holger Основная ошибка у Нголдо (АКА Хэлльэннор) -- следу... 3.10.2006, 15:15
нголдо Я пока еще ничего не описывал. Вам опять мерещится... 3.10.2006, 15:28
Holger Вопрос вполне конкретный. Феодализм по определению... 3.10.2006, 15:37
Аллор нголдо:Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это в... 3.10.2006, 16:07
Siore (Аллор @ Oct 3 2006, 06:07 PM) нголдо:Фор... 3.10.2006, 16:55
Аллор (Siore @ Oct 3 2006, 02:55 PM) *полуоффто... 3.10.2006, 21:23
Holger А это "реализьм" -- допущение, что эльф... 3.10.2006, 21:57
Lis Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный ... 4.10.2006, 12:41
Аллор (Lis @ Oct 4 2006, 10:41 AM) Нету там ни ... 4.10.2006, 13:08
Lis Наличие эльфийской культуры , как раз многое объяс... 4.10.2006, 14:42
Holger Ну да. С поправками на высокий уровень эльфийской ... 4.10.2006, 14:48
Аллор Угу, "государство - аппарат насилия и принужд... 6.10.2006, 9:59
нголдо Феодализм по определению подразумевает наличие не ... 7.10.2006, 20:51
Holger Ха-ха! Хорошо, пусть феодализм. Тогда я как пр... 8.10.2006, 0:32
нголдо Вы, господин Альберт Юрьевич, по-моему, снова с ду... 8.10.2006, 1:00
Holger Говорили мне и это, и не раз. Да только в данный м... 8.10.2006, 1:08
нголдо А крамольной мыли, что все те, кто это говорил, не... 8.10.2006, 1:58
Holger (нголдо @ Oct 7 2006, 08:58 PM) А крамоль... 8.10.2006, 10:29
Сэр Дамиан нголдо
Институт королевской власти в первобытнооб... 8.10.2006, 7:07
нголдо Общинно - родовой строй и первобытнообщинный - раз... 8.10.2006, 11:44
Holger Отлично. То есть эффективно вы готовы согласиться,... 8.10.2006, 11:48
нголдо Нет, я готов согласиться, что подобное мнение явля... 8.10.2006, 11:53
Holger Простите, какое мнение?Кстати, Ваши слова о том, ч... 8.10.2006, 11:58
нголдо аргументации на уровне "креационистов" В... 8.10.2006, 12:18
Holger То есть говоря просто, Вы утверждаете, что обществ... 8.10.2006, 12:21
нголдо То есть, я утверждаю, что общество эльдар исключит... 8.10.2006, 13:11
Holger Определение Глоссария.Ру (про "смену рабовлад... 8.10.2006, 14:38
нголдо "Феодализм, система поземельных и политически... 8.10.2006, 14:47
Holger Закрепощения у эльфов не было . Кстати, из закрепо... 8.10.2006, 14:49
Аллор Меня тут не было несколько дней, сейчас все просмо... 8.10.2006, 21:21
нголдо Закрепощения у эльфов не было Равно как и в Раннем... 8.10.2006, 23:38
Holger Мое oпределение -- такое: феодализмом я называю то... 8.10.2006, 23:54
нголдо Хорошо, впредь в рамках данной дискуссии буду поль... 9.10.2006, 1:02
Аллор Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом спор... 9.10.2006, 13:35
Holger Именно что. Это чистый спор на уровне ассоциативно... 9.10.2006, 15:31
нголдо Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом спор... 9.10.2006, 23:56
Аллор Хм... Похоже, "чтение в сердцах" тут име... 10.10.2006, 0:32
нголдо И как-то на войне организовывались (не всегда, вон... 10.10.2006, 12:18
Сулэрин Oops. Вернулся из Екатера, а тут такое... :)
Повт... 10.10.2006, 16:04
Аллор (нголдо @ Oct 10 2006, 10:18 AM) Орофэр и... 10.10.2006, 18:27
Holger (Аллор @ Oct 10 2006, 01:27 PM) Вот слыша... 10.10.2006, 22:42
Аллор (Holger @ Oct 10 2006, 08:42 PM) Кстати, ... 10.10.2006, 23:09
Holger В чем и дело. В сущности, основной аргумент против... 11.10.2006, 0:51
Аллор (Holger @ Oct 10 2006, 10:51 PM) В чем и ... 11.10.2006, 13:04
Holger Ну да. Художественно удобнее рыцарские образы, но ... 11.10.2006, 14:34
Аллор (Holger @ Oct 11 2006, 12:34 PM) Ну да. Х... 11.10.2006, 20:44
Holger Ну да. Кстати, настоящее рыцарство как этический и... 11.10.2006, 23:46
нголдо Кстати, раз мы говорим о целостной системе - васса... 12.10.2006, 10:27
Аллор (нголдо @ Oct 12 2006, 08:27 AM) Гм. Васс... 12.10.2006, 14:14
Holger Здесь есть еще один тонкий эффект. Любое управлени... 12.10.2006, 15:38
нголдо Так вроде это само собой... Не для всех. "Лор... 12.10.2006, 17:57
Holger Аргумент -- опыт. Все известные установившиеся фео... 12.10.2006, 18:21
Аллор (нголдо @ Oct 12 2006, 03:57 PM) Так врод... 13.10.2006, 16:08
нголдо Все известные установившиеся феодальные государств... 14.10.2006, 16:06
Holger Подробный анализ феодализма (в т.ч. раннего -- пер... 14.10.2006, 17:34
нголдо Посылать в библиотеку в качестве аргумента - это, ... 15.10.2006, 15:49
Holger В-1-х, Феанора королем признал его Дом, в-2-х, у н... 15.10.2006, 15:54
нголдо у него было право старшинства Какое-какое право? У... 15.10.2006, 18:16
Сулэрин Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные к... 15.10.2006, 19:23
Holger То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали ... 15.10.2006, 18:29
нголдо То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали ... 15.10.2006, 19:05
нголдо См. название темы
Ни то, ни другое. Личные качест... 15.10.2006, 19:42
Аллор (нголдо @ Oct 15 2006, 05:42 PM) См. назв... 15.10.2006, 22:59
нголдо Это как? Эльдар королевской крови отличались от о... 15.10.2006, 23:14
Аллор (нголдо @ Oct 15 2006, 09:14 PM) Эльдар к... 15.10.2006, 23:23
нголдо Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, л... 15.10.2006, 23:54
Аллор (нголдо @ Oct 15 2006, 09:54 PM) Румиль, ... 16.10.2006, 0:02
нголдо Это именно из-за королевской крови? Притом, что ко... 16.10.2006, 1:29
Аллор (нголдо @ Oct 15 2006, 11:29 PM) А из-за ... 16.10.2006, 10:54
нголдо Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных эл... 16.10.2006, 12:26
Аллор (нголдо @ Oct 16 2006, 10:26 AM) В ... 16.10.2006, 12:48
Сулэрин Впрочем, "кровь майар, элдар и людей " у... 16.10.2006, 15:31
нголдо Элэссар - 90 лет в Третей Эпохе и 120 в Четвертой,... 16.10.2006, 16:53
Аллор (нголдо @ Oct 16 2006, 02:53 PM) Элэссар ... 16.10.2006, 18:58
нголдо 99 лет прожил Имрахиль, потомок Имразора и Митрэлл... 16.10.2006, 19:27
Аллор (нголдо @ Oct 16 2006, 05:27 PM) 99 лет п... 17.10.2006, 14:06
нголдо Мне отчего-то кажется, что он не сильно больший ну... 17.10.2006, 18:18
Аллор (нголдо @ Oct 17 2006, 04:18 PM) Мне отче... 17.10.2006, 18:26
Вейрд А вот скажите мне, пожалуйста, знатоки вассальных ... 23.10.2006, 13:31
нголдо Нет, не приходился. Тингол отдал в лен земли не за... 23.10.2006, 14:06
Аллор (Вейрд @ Oct 23 2006, 11:31 AM) А вот ска... 24.10.2006, 10:43
Вейрд А вот де факто в Белерианде из нолдор-королей кром... 24.10.2006, 15:01
Аллор (Вейрд @ Oct 24 2006, 01:01 PM) Аллор, ту... 25.10.2006, 0:52
нголдо На защиту - это значит вроде временно? Пока война?... 25.10.2006, 11:55
Аллор (нголдо @ Oct 25 2006, 09:55 AM) Нет ниче... 25.10.2006, 23:04
Вейрд Извините, пожалуйста, что не оформляю цитат, как п... 26.10.2006, 16:35
Сулэрин (Вейрд @ Oct 26 2006, 02:35 PM) И тут явл... 27.10.2006, 9:39
нголдо Орофер - это ж нандор, или я путаю? Ну и Трандуил.... 27.10.2006, 1:12
Вейрд Сулэрин, я ни с чем, в общем-то, не спорю - прос... 28.10.2006, 13:03
Аллор (Вейрд @ Oct 28 2006, 11:03 AM) Сулэрин, ... 28.10.2006, 17:09
нголдо Мне казалось, что у эльфов королем становится тот,... 28.10.2006, 13:50
нголдо Э-э, так то Ва-алар... Они вообще-то над всей Ардо... 28.10.2006, 22:52
Аллор (нголдо @ Oct 28 2006, 08:52 PM) Валинор,... 29.10.2006, 1:19
Сулэрин Кстати, о Диоре - у Кеменкири вот такое исследован... 29.10.2006, 7:05
Holger Сулэрин -- именно что! Еще такой момент, что п... 29.10.2006, 14:07![]() ![]() |
| Текстовая версия | Сейчас: 31.10.2025, 0:38 |