Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Об эльфах, творчестве и искушениях, текст-исследование
Хольгер
сообщение 28.1.2007, 0:15
Сообщение #1


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Об эльфах, творчестве и искушениях

Хольгер, Эльвинг, Аллор

Тема эльфов и идентификации себя с эльфами является, вероятно, самой острой в фэндоме. Споры о ней вспыхивают снова и снова, и отношение к эльфам в основном сводится к двум полярным точкам зрения, которые можно условно назвать «романтической» и «реалистической». Если сторонники первой точки зрения воспринимают эльфов как некий идеальный образ «улучшенных» людей, лишенных почти всех недостатков, характерных для людей, и обладающих рядом достоинств в сравнении с людьми, то тяготеющие ко второй точке зрения полагают, что эльфы ничуть не лучше людей, особо заостряя внимание на недостатках эльфов. Полемика между этими тенденциями иногда имеет чрезвычайно бурный характер. Поэтому, в том числе в целях нахождения гармонии между этими взглядами, имеет смысл представить анализ комментариев Толкиена, касающихся наиболее спорных моментов, связанных с эльфами, а именно, роли творчества в жизни эльфов и проблема «эльфы и грехопадение».

А. Главный вопрос, который мы рассмотрим – это роль творчества в жизни эльфов. Что говорится у Толкиена о творчестве эльфов? Говорится, что они дали миру «искусство и науку» [1], а также то, что «Эльфы представляли, так сказать, художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой натуры, возведенные в степень, которой мы не наблюдаем в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как нечто иное» [2]. В [3] также говорится, что среди занятий эльфов могут быть «работа, или игра, или более глубокие знания о бытии и жизни Мира», а также то, что «Многие из них находят удовольствие в лесничестве и знаниях о природе, снискав дружбу всего, что растет и живет на свободе» (а по сути «знания о природе» и есть наука, поэтому наука – естественное проявление для носителей эльфийского архетипа в нашем мире). Эльфы также считали, что «в ходе лет каждый может испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве, хотя по-разному и в разной степени» [3]. Более того, «их (эльфов – авт.) магия – это Искусство, освобожденное от многих человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел полностью соответствуют друг другу). А целью ее является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения» [4]; эльфы «олицетворяют собой людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством» [5]. Все эти утверждения, а также и многие другие комментарии Толкиена, дают достаточную основу для того, чтобы считать, что наиболее естественный образ для проявления эльфийского архетипа (как в Арде, так и в нашем мире) – творческая, познающая личность, причем творящая и познающая ради красоты, а не ради «пользы» или выживания. А это само по себе является достаточным мотивом для романтического взгляда на эльфов (ведь именно Творчество, соединенное с Любовью и Правдой – наиболее романтическая сфера). Тот же вывод подтвержден многочисленными совершенно необычными эльфийскими изобретениями, аналогов которых не было в культуре других народов – Палантиры и Сильмариллы, мифрил и галворн, чудесные эльфийские корабли и фиал Галадриэль... И нет оснований считать, что других изобретений у эльфов, особенно живших в Валиноре, не было. А об искусстве эльфов, особенно об их балладах, а также скульптуре (о чем говорит одно из имен Финрода – Фелагунд, Пещерный Ваятель), и говорить нечего. Поэтому вывод о стремлении к творчеству как доминирующей черте эльфийского характера следует признать совершенно правомерным, в то время как для других народов такое отношение к творчеству было характерным явно в меньшей степени, коль скоро об их творчестве известно существенно меньше (по крайней мере у других народов творят сравнительно немногие). В силу этого совершенно естественно сделать вывод, что эльфийский архетип описывает личность, главным направлением реализации которой является творчество во имя красоты, а не получение пользы от материального мира (отметим, что таким образом становится понятной столь отрицательная роль Сарумана – ведь его отношение к миру было чисто потребительским, разрушительным). Впрочем, на самом деле этот архетип встречался в культуре задолго до Толкиена и встречается независимо от него...

Б. Еще одна острая проблема – устройство эльфийского общества. В этом смысле следует вспомнить с одной стороны, например, то, что «Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды» [6], а с другой стороны – идею св. Иринея Лионского о том, что для людей смертность является благом, так как если бы при падшей природе люди были бессмертны, за неограниченную жизнь они бы совершили фантастическое количество прегрешений, и их участь была бы печальна. Из этого естественно следует вывод о том, что эльфы в отличие от людей не были наперед созданы склонными к греху, и их дурные поступки имели одиночный, исключительный характер (и хоть эльфы и совершали преступления против морали, но мелкое бытовое зло вроде банального воровства или мордобоя у них не встречалось...). Впрочем, это естественно – коль скоро эльф есть образ творческой, познающей личности, то понятно, что преступлений они, впрочем, как и представители творческих профессий в нашем мире, совершают чрезвычайно мало (ведь подавляющее большинство преступлений, как известно – это именно бытовые: кражи, грабежи, хулиганство, убийства на бытовой почве и т.д., не говоря о том, что некоторые типы преступлений в эльфийском обществе просто отсутствуют по своей сути в силу отсутствия в нем соответствующих структур, например, преступления экономические или должностные). А из отсутствия массовой преступности, в свою очередь, следует вывод о том, что эльфийское общество не нуждалось в такой развитой машине подавления дурных поступков, как человеческое. С другой стороны, и управление эльфийскими государствами построено вовсе не на сословном принципе, характерном для феодализма, так как допущение существования сословий у эльфов ни на чем не основано, а также выглядит попросту противоречащим всем приведенным выше цитатам: не правда ли, если бы у эльфов были высшие и низшие сословия, едва ли каждый из эльфов мог «испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве» [3]. Управление у эльфов построено на принципе так называемой меритократии – власти достойных (что подтверждается и тем, что эльфийские короли, как известно, были исключительно талантливыми и достойными личностями), но и при этом эльфийские короли были скорее «первыми среди равных». И не случайно у Толкиена говорится, что «эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уж о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради» [2], в результате как мифы об «эльфийском тоталитаризме», так и идеи о существовании у эльфов «машины принуждения» оказываются полным абсурдом (да и вообще эльфам «машинный», бездушный, не основанный на красоте и гармонии с миром подход к жизни глубоко чужд, поэтому и в основе их общества было доверие к авторитету, а не сила формального права). По сути дела, все эльфы относились к одному «сословию» -- интеллигенции, творческих личностей.

В. Отдельная тема – влияет ли на вывод о творческой природе эльфийского характера тот факт, что эльфам приходилось участвовать в войнах. Конечно, войны вносят трагедию в жизнь эльфов. Однако вполне разумным является допущение, что эльфийское войско построено как на иных принципах, чем воинство Тьмы, так и на иных, чем вооруженные силы многих стран в реальной истории. Так, правдоподобна идея из «По ту сторону рассвета»: если в основе войска эльфов лежит мастерство каждого (так же, как именно мастерство каждого, а не выполнение однообразных операций, исполнитель которых превращается в подобие машины, лежит в основе труда эльфов), то в основе войска Тьмы – простое подчинение грубой силе в духе принципа Фридриха II (называемого Великим несмотря на позорные поражения, прежде всего от русской армии во время Семилетней войны): «Солдат должен бояться своего командира больше, чем врага» (собственно, Финрод и другие эльфы в ПТСР и говорят о категорической неприемлемости для Светлых такого принципа). А все это значит, что негативное влияние войн на моральное состояние у эльфов заметно меньше, чем у людей (в силу того, что войны не приводят к отношению друг к другу просто как к бездушному «материалу», и эльфийское общество не превращается в «машину», в которой нет живых личностей, а есть лишь учетные единицы), не говоря уж о том, что эльфийское общество (особенно жители Валинора) вовсе не жило в состоянии вечной войны с тотальной мобилизацией, караулами и боевыми дежурствами (и если эльфы и жили в состоянии войны, то лишь часть из них, в период белериандских войн, и то не постоянно).

Г. Однако в связи с тем, что эльфы были по своей сути творческими личностями, у них был и специфический тип искушений, характерных именно для творческих, талантливых личностей. Как известно, у разных характеров – разные искушения, и тот факт, что эльфы не были подвержены «обычным» искушениям, характерным для малокультурных личностей и обуславливающим совершение ими бытовых преступлений (составляющих подавляющее большинство среди преступлений в любом обществе), не говорит о том, что эльфы были стопроцентно устойчивы к любому искушению. Более того, из аскетической практики хорошо известно, что чем выше уровень любой личности, тем сложнее и выпадающие на ее долю искушения, причем чем выше активность, тем больше искушений. Так и выпадавшие эльфам искушения были сверхсильными, и иногда они не могли устоять, не случайно Толкиен в [7] говорит «Но эльфы не всецело благи и не всегда правы». Да и вообще, искушения, связанные с творчеством и талантом, иногда могут быть даже опаснее «обычных», так как, с одной стороны, их последствия сказываются в большей степени в силу высокой активности творческих личностей, с другой, они всегда основаны на гораздо более сложных и тонких, нередко экзистенциальных переживаниях, часто связанных с проблемами осуществления своего предназначения в мире, т.е. по сути это – душевные и духовные искушения. В сравнении с этим «обычные» искушения имеют в основном «телесный» характер (физиологические переживания, жажда обладания имуществом...), оказывают воздействие чаще на личностей с более низким уровнем культуры и обычно не приводят к крупномасштабным событиям. Возможно и то, что природная нечувствительность эльфов к «обычным» искушениям приводила к тому, что им не хватало «тренировки» на устойчивость к сильным, а лучше сказать -- сверхсильным «творческим» искушениям, так как им, вероятно, не хватало навыка к волевому «сопротивлению» искушениям вообще. И на естественный вопрос, могли ли эльфы устоять перед такими искушениями, можно вспомнить слова ап. Павла: «Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемым сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести» (1 Кор. 10, 13). По сути, все трагические ошибки эльфов были связаны именно с духовными и в меньшей степени душевными искушениями (что, кстати, говорит об исключительной силе этих искушений). Примерами духовных искушений являются события вокруг Сильмариллов и в меньшей степени Трех Колец, а душевных – истории с Аредель и Лучиэнь.
Так, история Сильмариллов есть типичное искушение творческого таланта – искушение чувством своей правоты, когда своя правота кажется безграничной, абсолютной, и любое несогласие с ней кажется актом враждебности, а в отстаивании своей правоты кажется возможным идти на любые решения. Ведь Сильмариллы были не просто драгоценностями, а носителями Света Деревьев, храня в себе таким образом Божественную благодать и становясь в результате этого совершенно естественной сверхценностью (в психологическом смысле), и немудрено, что выпало это искушение именно тем, кто имел к Сильмариллам самое непосредственное отношение – Первому Дому. Устоять перед этим, естественно, очень трудно, и Первый Дом не устоял, но, тем не менее, наверное, устоять все же была возможность (вспоминая упомянутые слова ап. Павла). Правда, с другой стороны, и особенно активно осуждают Феанора и Первый Дом нередко именно те, кто никогда творчеством не занимался и никаких сильных «творческих» искушений не имел, что подчас производит очень неприятное ощущение.
История Лучиэнь по сути есть соединение очевидного душевного искушения страстной любовью (которая наблюдалась и у Эола по отношению к Аредель) с тем же духовным искушением чувством собственной правоты, потому что братья были уверены, что предотвращают совершенно безумное на их взгляд желание Лучиэнь связать судьбу с человеком. Заметим, что вывод о безумстве этого желания – вполне осмыслен, ведь эльфийская психология слишком отлична от человеческой, эльфийская память не ослабевает со временем, и по сути для эльфийки, связавшей жизнь со смертным человеком, было лишь два сценария – оставаться безутешной от смерти своего возлюбленного до Конца Мира либо отказаться от бессмертия и уйти из Кругов Мира, естественно, и тот и другой вариант крайне трагичен. Но... в данном случае именно решение, казавшееся ошибочным, оказалось самым лучшим (отметим, что по сути это был акт проявления свободы воли Лучиэнь, ее выбор, а для эльфов естественно ценить свободу как величайший дар, см. [2]).
Таким образом, правомерно говорить, что у Первого Дома было единое духовное искушение – искушение чувством своей правоты. Кроме этого, у эльфов иногда встречалось близкое к этому духовное искушение – искушение чувством своего превосходства, пусть обоснованным (проявлявшееся в иногда встречавшемся отношении к людям и другим смертным расам как к более слабым, наиболее неприятные примеры – насмешки Саэроса над Турином или Тингола над Береном и гномами).
Более тонкая история – это история создания Трех Колец. Как известно, мотивом их создания было стремление эльфов «жить в Средиземье, которое они истинно любили, и в то же время разделять счастливое блаженство уплывших за Море» [8], а Саурон фактически подстрекал их «попытаться создать отдельный, независимый рай» [4]. По сути это есть – стремление к творчеству, не терпящему никаких ограничений, в том числе и Свыше, и стремление безграничного проведения в жизнь своих проектов, т.е. превращение творчества в отрыве от Божественного -- в сверхценность, что может быть источником большого риска, потому что «это побуждение легко исказить и превратить во зло, в жажду господства» [4]. Правда, к непосредственной беде создание Трех Колец не привело, но они утратили силу с уничтожением Единого Кольца – что напоминает о том, что сверхценностью творчество, рассматриваемое в отрыве от Божественного, быть не может -- так и вспоминается: «Без Меня не можете ничего» (Ин, 15, 5).
Еще одно очень опасное искушение – это искушение «достигнутой вершины», пережитое Феанором. Когда Феанор говорит, что он никогда не сотворит ничего подобного Сильмариллам, фактически, он говорит, что он достиг высшей точки. А это по сути дела – остановка развития, после которой пропадает желание творить вообще, по сути, это есть форма гордыни. И не случайно в последующем Феанор больше ничего не сотворил – именно в силу того, что он остановился в развитии, причем по своей воле. В этом проявляется еще один аспект гордыни – страх, что новое творение будет в чем-то хуже или повторением пройденного, и гордость не позволяет «ронять марку», утверждая «лучше вообще не творить, чем в чем-то ошибиться или сделать что-то не на уровне».

Таким образом, мы можем сделать следующие выводы относительно толкиеновских эльфов.
А. Восприятие эльфов как архетипа творческих личностей, основывающихся в своем взгляде на мир на красоте – совершенно правомерно, именно такой смысл и был заложен в них автором. Более того, рискнем предположить, что именно это и делает их столь привлекательными в глазах читателей. А также, естественно, очень привлекательны и связанный с доминированием в них творческого начала и «ахроничностью» их взгляда на мир их отрыв от «мира сего» и устойчивость к телесным искушениям. Поэтому идея о привлекательности эльфов с точки зрения их отношения к творчеству (а значительную часть фэндома интересует именно это!) может считаться доказанной.
Б. Искушения эльфов относятся к категории душевных и даже в большей степени духовных искушений, телесные же искушения у них практически не встречаются. С одной стороны, это подтверждает вывод об отсутствии в эльфийском обществе многих проблем, характерных для человеческого общества (такие, как экономические проблемы, массовая преступность и вообще повседневное бытовое зло) и о том, что сопротивляемость искушениям у эльфов очень высока. Но с другой стороны, это приводит к тому, что в некоторых вопросах, а именно, в особо сложных вопросах, касающихся духовной сферы (а именно – проблема этики творчества), и эльфы оказываются подвержены риску искушения. В принципе, это понятно (это естественный риск таланта и высокого уровня), однако, это лишний раз напоминает, что высокий уровень и талант отнюдь не делают жизнь беспроблемной.

И в завершение рассмотрим психологические корни иногда встречающейся неприязни к «романтическому» восприятию эльфов. По сути, «романтическая» точка зрения появилась вместе с фэндомом, при этом мир Толкиена воспринимался как некий нравственный эталон, потому что в основе мира Толкиена неявно лежат три идеала, которые мы подсознательно ищем в мире – Любовь, Творчество и Правда (не они ли символически изображены тремя эльфийскими кольцами?), а эльфы при этом воспринимаются как существа, очень близкие к воплощению этих трех идеалов. Подобный взгляд представлен в ранней фэндомской литературе, например, в «Киносьемках» Таллэ. Собственно, сформулированный Толкиеном эльфийский архетип, как мы показали, дает к этому значительные основания. Однако, впоследствии появилась «реалистическая» точка зрения, – и вследствие дурного поведения части «эльфийского» течения в фэндоме (а именно той части, которая, не будучи в силах воспроизвести достоинства эльфов, безупречно воспроизвела Искажение эльфийской природы – а именно, такие черты, как непомерное самомнение, безграничная уверенность в своей правоте и т.д.), и вследствие распространившегося у нас, причем отнюдь не только в фэндоме, разочарования в любых идеалах. Квинтэссенцией этой точки зрения стала появившаяся в 1998 г. статья П. Скулачева «Правда о Золотом лесе». В результате представителями этой точки зрения был сделан вывод, что эльфийское общество должно быть принципиально устроено так же, как и человеческое, а эльфам свойственны все те же пороки, что и людям. Относительно «текстологических» оснований для этих точек зрения мы уже сделали свой вывод. Однако, интересно рассмотреть и их психологические основания.
Естественно, что вопрос о выборе между «романтической» и «реалистической» точками зрения есть фактически вопрос, который каждый читатель Толкиена решает по-своему в согласии со своим философским кредо. При этом «романтики» прежде всего основываются на сформулированном Толкиеном эльфийском архетипе с его програмными чертами – стремление к творчеству, чувство гармонии и красоты, ахроничность мировосприятия, приоритет «художественного» мировосприятия перед «технологическим» и т.д. (собственно, и в наших предыдущих работах исследовался именно эльфийский архетип), и восторженное восприятие этого архетипа естественно – ведь с Ардой мы устанавливаем именно эмоциональное сопричастие, а не логическое соответствие. «Реалисты» же основываются на фактах отклонения от этого архетипа.
Нелишне напомнить и о таком моменте, который приводит к неадекватности восприятия Арды: в мире Толкиена есть два уровня воздействия Зла – «явный», через непосредственную активность Моргота и его слуг, и «неявный», через Искажение в самой природе мира. Так же есть и два уровня восприятия эльфов – «идеальный» уровень есть уровень Неискаженной природы эльфов, или Божественного замысла об эльфах, а «реальный» – уровень эльфа как творческой личности со своими рисками. Однако, иные любители Толкиена отличаются характерным мировосприятием, при котором Злом ошибочно считается только его «явный» уровень воздействия – прямая служба Морготу, а эльфы воспринимаются исключительно на «идеальном» уровне. Это и приводит к упрощенной черно-белой этике, а как следствие -- к агрессивной нетерпимости, вызывающей ответное неприятие.
Впрочем, активная критика эльфов, похоже, тоже основана на очень своеобразном мировосприятии – это агрессивный скептицизм, который, вероятно, характерен для определенных психологических типов (это поведение реализуется в разных формах, от «Буду все критиковать, чтобы меня считали самым умным» до «Tell the rabble to be quiet…»). Таким образом, склонность к «романтической» и «реалистической» позициям по сути есть следствие личного кредо и, возможно, психологического типа.
А в общем, по сути, «романтическая» и «реалистическая», или, как их иначе называют, «дивная» и «антидивная» позиции проще всего толкуются именно с богословской точки зрения – «дивная» позиция есть вера в возможность неискаженного, непадшего образа жизни, а «антидивная» позиция есть «вера» во всеобщность и абсолютность Падения и Искажения (так называемая «правда жизни», которая, как известно, не нравилась и Толкиену). И нам кажется, что ближе к толкиеновскому пониманию как раз «дивная» позиция, из которой, однако, должны быть сделаны верные выводы – а именно, о том, что стоит по крайней мере стремиться не повторять ошибок, совершавшихся в том числе и эльфами.
И, кроме того, в «романтическом» восприятии эльфов следует соблюдать пропорцию, потому что чрезмерная восторженность как правило отдает перманентным неофитством и вообще часто страдает дурновкусием.

Библиография.

[1] Дж. Р. Р. Толкиен. Кольцо Моргота, Преображенные Мифы, ч. 7.
( Morgot’s Ring, History of Middle-Earth, X; http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml )
[2] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 181. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[3] Дж. Р. Р. Толкиен. Законы и обычаи эльдар. (Morgot’s Ring, History of Middle-Earth, X; http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml )
[4] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 131. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[5] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 144. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[6] Дж. Р. Р. Толкиен. Кольцо Моргота, Преображенные Мифы, ч. 11.
(Morgot’s Ring, History of Middle-Earth, X; http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml )
[7] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 154. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[8] Дж. Р. Р. Толкиен. О кольцах Власти и Третьей эпохе. // в кн.: Дж. P. P. Толкиен. Сильмариллион, М, АСТ, 2001.


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Вейрд
сообщение 28.2.2007, 19:15
Сообщение #2


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 634
Регистрация: 27.4.2006
Пользователь №: 85



Да не, я ни разу не в обиде, но за что же так о нолдор-то smile.gif ?
Даже не знаю, откуда могло взяться это представление, разве что действительно из "Хоббита", ну так в Третью Эпоху все перемешались - у того же Элронда кто только не жил... Там уже, наверное, синтетические культуры образовались.
Насчет нолдор - Финрод, хоть и "полукровка", контачил со всеми на удивление хорошо, даже с гномами - нешто там без стаканчика обошлось? Ой, не думаю biggrin.gif ...


--------------------
Кофейник там, кофейник здесь... Не так уж это, наверное, важно, когда ищешь кометы (с) "Муми-Тролль"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Шум
сообщение 1.3.2007, 17:13
Сообщение #3


майа Воздуха
***

Группа: Участники
Сообщений: 697
Регистрация: 30.11.2006
Пользователь №: 113



(Вейрд @ 28.2.2007, 17:15) *
Насчет нолдор - Финрод, хоть и "полукровка", контачил со всеми на удивление хорошо, даже с гномами - нешто там без стаканчика обошлось? Ой, не думаю biggrin.gif ...

Финрод..ну должен был кто-то из нольдор быть исключением?) ой..а кто была его мама?..она вообще упоминается в Сильме?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Хольгер   Об эльфах, творчестве и искушениях   28.1.2007, 0:15
- - Аллор   Э, Хольгер, ты меня в соавторы-то не записывай, я ...   28.1.2007, 1:37
- - Хольгер   Аллорушка, без тебя этого текста бы не было. Так ч...   28.1.2007, 1:40
- - Вейрд   Соучастники вы, вот кто . А в чем подхват выражал...   28.1.2007, 1:43
- - Аллор   Ну тогда хоть в конец списка меня перенеси   28.1.2007, 1:44
- - Хольгер   Ну, в конец списка -- можно (хотя вообще я расстав...   28.1.2007, 1:45
|- - Гаэрлин   Хольгер, з.ы. вот некоторые цитаты из стат...   28.1.2007, 1:52
- - Аллор   Я вижу, что по алфавиту, но - не по чину   28.1.2007, 1:48
- - Аллор   (Вейрд @ Jan 27 2007, 11:43 PM) Соучастни...   28.1.2007, 1:57
- - Хольгер   Поправил... А текст -- как ответ на две крайности:...   28.1.2007, 1:57
- - Аллор   Ага, крайности, как правило, и досаждают. Неуместн...   28.1.2007, 2:22
- - Шум   О, некоторые темы в тексте явно перекликаются с об...   28.1.2007, 14:09
- - Хольгер   Шум: Мы попытались прописать отличие эльфийского о...   28.1.2007, 14:20
- - Аллор   Ну да,попытались смоделировать, по возможности при...   28.1.2007, 14:42
- - Шум   "Такой взгляд вызывает к жизни очень характер...   28.1.2007, 14:45
|- - Аллор   (Шум @ Jan 28 2007, 12:45 PM) "Такой...   28.1.2007, 14:59
- - Хольгер   Хорошо, тогда эту фразу про юмор уберу -- точнее,...   28.1.2007, 15:24
- - Mornalchor   У меня была теория, что разлад между королями Нуме...   28.1.2007, 15:30
- - Хольгер   Думаю, мечты о бессмертии все же были существеннее...   28.1.2007, 15:41
- - Mixtura   Отличная статья!!! В продолжен...   28.1.2007, 23:50
- - Хольгер   В общем, дискуссия выходит на ту же проблему -- пс...   29.1.2007, 0:39
- - Аллор   Пожалуй... Хитрая это штука, покоя не дает Mixtur...   29.1.2007, 0:57
- - Хольгер   Тогда можно и соционические типы вспомнить , там т...   29.1.2007, 0:59
|- - Аллор   (Хольгер @ Jan 28 2007, 10:59 PM) Тогда м...   29.1.2007, 1:02
- - Хольгер   И про эльфов тоже . Мы даже Валар затипировали (к...   29.1.2007, 1:04
|- - Аллор   (Хольгер @ Jan 28 2007, 11:04 PM) И про э...   30.1.2007, 0:01
- - Вейрд   Хольгер, а у Вас есть сайт какой-нибудь по социони...   29.1.2007, 19:43
- - Хольгер   Ну хорошие описания типов есть на http://www.socio...   29.1.2007, 20:20
- - Вейрд   Спасибо, пошла смотреть.   29.1.2007, 20:57
- - Хольгер   А это уже вопрос системного анализа -- уровень кла...   30.1.2007, 0:39
- - Шум   Внимательно прочитала про типы личности..разобрав ...   30.1.2007, 10:04
- - Аллор   Шум, У меня относительно Аллора схожие соображен...   30.1.2007, 12:18
|- - Шум   [quote name='Аллор' date='Jan 30 2007,...   30.1.2007, 12:29
- - Хольгер   Шум -- в описаниях, как правило, не все удачно. Те...   30.1.2007, 12:59
- - Аллор   (Шум @ Jan 30 2007, 10:29 AM) при условии...   30.1.2007, 13:21
- - Хольгер   Понятно, что соционика напоминает некую игру . Но ...   30.1.2007, 16:49
- - Вейрд   Ну, там, видимо, еще тест своеобразный. Я вышла Ба...   30.1.2007, 19:33
|- - Шум   (Вейрд @ Jan 30 2007, 05:33 PM) Я вышла Б...   30.1.2007, 22:04
- - Хольгер   Я -- устоявшийся Дон Кихот .   30.1.2007, 22:09
- - Аллор   (Хольгер @ Jan 30 2007, 02:49 PM) Понятно...   31.1.2007, 13:22
- - Хольгер   О чем картинка? О разных Гексли?   31.1.2007, 13:58
|- - Аллор   (Хольгер @ Jan 31 2007, 11:58 AM) О чем к...   31.1.2007, 14:06
- - Аллор   Вот она, картинка... Это насчет типирования истори...   2.2.2007, 13:00
|- - Шум   (Аллор @ Feb 2 2007, 11:00 AM) Вот она, к...   2.2.2007, 17:47
- - Хольгер   Хи-хи. А это можно выложить как соционический юмор...   2.2.2007, 14:50
- - Хольгер   А еще Камша -- Гексли .   2.2.2007, 17:48
- - Аллор   (Шум @ Feb 2 2007, 03:47 PM) в точку...   2.2.2007, 21:43
- - Хольгер   Вроде нет . Тип еще вполне прилично определяется п...   2.2.2007, 22:21
- - Шум   Хм..основная сущность Гексли - это советчик..котор...   3.2.2007, 10:45
- - Хольгер   Гексли вполне может быть писателем, и самый извест...   3.2.2007, 11:34
- - Аллор   (Хольгер @ Feb 2 2007, 08:21 PM) Вроде не...   3.2.2007, 13:09
- - Хольгер   А с другой стороны, Флобер говорил: "Мадам Бо...   3.2.2007, 15:05
|- - Аллор   (Хольгер @ Feb 3 2007, 01:05 PM) А с друг...   3.2.2007, 15:53
- - Хольгер   Соционика и относится к тем вещам, которые кому-то...   3.2.2007, 16:51
|- - Аллор   (Хольгер @ Feb 3 2007, 02:51 PM) Соционик...   4.2.2007, 16:03
- - Хольгер   Так же, как и ко всему .   4.2.2007, 16:09
- - Хольгер   Отзыв с Тол Эрессэа (автор -- Гелия): Ваше исслед...   27.2.2007, 18:33
- - Аллор   Ниче так отзыв Насчет алкогольной темы у эльфов - ...   27.2.2007, 20:04
|- - Шум   (Аллор @ 27.2.2007, 18:04) Там они действ...   27.2.2007, 23:31
- - Хольгер   И, честно говоря, нне очень понятно, почему отсутс...   28.2.2007, 0:45
- - Вейрд   "Я не могу привести точных цитат (ну нет под ...   28.2.2007, 4:51
|- - Шум   (Вейрд @ 28.2.2007, 2:51) Шум, а почему и...   28.2.2007, 17:02
- - Вейрд   Да не, я ни разу не в обиде, но за что же так о но...   28.2.2007, 19:15
|- - Шум   (Вейрд @ 28.2.2007, 17:15) Насчет нолдор ...   1.3.2007, 17:13
||- - Сулэрин   (Шум @ 1.3.2007, 15:13) Финрод..ну должен...   1.3.2007, 18:30
|- - Сулэрин   (Вейрд @ 28.2.2007, 17:15) Насчет нолдор ...   1.3.2007, 21:21
- - Сулэрин   Ох уж эти стереотипы :)   28.2.2007, 20:44
- - Аллор   По мне так упертые трезвенники страшнее веселых ал...   1.3.2007, 0:41
- - Хольгер   Именно что. Многим почему-то трудно представить, ч...   1.3.2007, 1:45
- - Хольгер   Мама Финрода -- Эарвен из Альквалондэ.   1.3.2007, 18:19
- - Шум   Всем спасибо) Вот значит материнская кровь в нем с...   1.3.2007, 18:51
- - Вейрд   Если учесть, что Эарвен - дочь Олвэ, а Олвэ - вооб...   1.3.2007, 19:33
- - Umarie   Заглянула. Буду ругаться... >Просто синдар счи...   1.3.2007, 21:50
- - Аллор   На всех элдар порой находит... То беспечность, то ...   1.3.2007, 23:56
|- - Шум   (Аллор @ 1.3.2007, 21:56) Тут можно говор...   2.3.2007, 0:45
- - Umarie   >пока серьезно настроенные синдар и нольдор мен...   2.3.2007, 2:01
|- - Сулэрин   О как меня штырит в три ночи! И даже без харад...   3.3.2007, 8:30
- - Шум   Umarie, увы, органически не люблю ругаться Тем б...   2.3.2007, 2:48
|- - Umarie   (Шум @ 2.3.2007, 0:48) Umarie, увы, орган...   2.3.2007, 11:45
- - Аллор   ...И настал всем мир... Насчет подхода к житейс...   2.3.2007, 14:36
- - Вейрд   А что еще с ними делать прикажете ?   2.3.2007, 18:16
- - Umarie   Сказано было - "понаделали". Искусственн...   2.3.2007, 18:32
- - Вейрд   Нет, серьезно , для чего еще, кроме как для красо...   2.3.2007, 20:22
- - Umarie   (Вейрд @ 2.3.2007, 18:22) Не будильники ж...   2.3.2007, 20:36
- - Аллор   Ну так никому из нолдор и не приходило в голову на...   2.3.2007, 23:21
|- - Шум   (Аллор @ 2.3.2007, 21:21) *подумалось: ка...   3.3.2007, 0:12
- - Хольгер   Да, сильмариллов всего три. А то когда заходишь в ...   3.3.2007, 0:56
- - Umarie   Ох, Сулэрин, не все так просто с этими понятиями. ...   3.3.2007, 11:31
|- - Сулэрин   (Umarie @ 3.3.2007, 9:31) Это определение...   3.3.2007, 11:42
- - Вейрд   Насколько помню, по этой ювелирной классификации д...   3.3.2007, 17:38
- - Umarie   Позвольте с Вами, Вейрд, не согласиться. Классифик...   3.3.2007, 18:57
- - Вейрд   Умариэ, дак завсегда же уэлкам, в смысле, не согла...   3.3.2007, 21:16
- - Umarie   Вейрд, да этих специализаций, как собак нерезанных...   3.3.2007, 21:28
- - Аллор   У меня была книжка по теме, но сейчас плохо помню,...   4.3.2007, 15:05
|- - Ангаэлин   "Ноя скорее об отношении к своей работе. Т.е....   4.3.2007, 15:38
|- - Аллор   (Ангаэлин @ 4.3.2007, 13:38) ... Но правд...   4.3.2007, 15:47
|- - Ангаэлин   Аллор, это не твоя личная имха. Это еще и Толкиено...   4.3.2007, 15:55
|- - Хольгер   (Аллор @ 4.3.2007, 11:47) Творцы - да, об...   4.3.2007, 16:16
- - Аллор   (Ангаэлин @ 4.3.2007, 13:55) Аллор, это н...   4.3.2007, 16:38
- - Umarie   > Думаю, что в амане по красоте ориентировались...   4.3.2007, 16:42
2 страниц V   1 2 >


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
11 чел. читают эту тему (гостей: 11, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 17.1.2025, 15:33