Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Об эльфах, творчестве и искушениях, текст-исследование
Хольгер
сообщение 28.1.2007, 0:15
Сообщение #1


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



Об эльфах, творчестве и искушениях

Хольгер, Эльвинг, Аллор

Тема эльфов и идентификации себя с эльфами является, вероятно, самой острой в фэндоме. Споры о ней вспыхивают снова и снова, и отношение к эльфам в основном сводится к двум полярным точкам зрения, которые можно условно назвать «романтической» и «реалистической». Если сторонники первой точки зрения воспринимают эльфов как некий идеальный образ «улучшенных» людей, лишенных почти всех недостатков, характерных для людей, и обладающих рядом достоинств в сравнении с людьми, то тяготеющие ко второй точке зрения полагают, что эльфы ничуть не лучше людей, особо заостряя внимание на недостатках эльфов. Полемика между этими тенденциями иногда имеет чрезвычайно бурный характер. Поэтому, в том числе в целях нахождения гармонии между этими взглядами, имеет смысл представить анализ комментариев Толкиена, касающихся наиболее спорных моментов, связанных с эльфами, а именно, роли творчества в жизни эльфов и проблема «эльфы и грехопадение».

А. Главный вопрос, который мы рассмотрим – это роль творчества в жизни эльфов. Что говорится у Толкиена о творчестве эльфов? Говорится, что они дали миру «искусство и науку» [1], а также то, что «Эльфы представляли, так сказать, художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой натуры, возведенные в степень, которой мы не наблюдаем в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как нечто иное» [2]. В [3] также говорится, что среди занятий эльфов могут быть «работа, или игра, или более глубокие знания о бытии и жизни Мира», а также то, что «Многие из них находят удовольствие в лесничестве и знаниях о природе, снискав дружбу всего, что растет и живет на свободе» (а по сути «знания о природе» и есть наука, поэтому наука – естественное проявление для носителей эльфийского архетипа в нашем мире). Эльфы также считали, что «в ходе лет каждый может испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве, хотя по-разному и в разной степени» [3]. Более того, «их (эльфов – авт.) магия – это Искусство, освобожденное от многих человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел полностью соответствуют друг другу). А целью ее является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения» [4]; эльфы «олицетворяют собой людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством» [5]. Все эти утверждения, а также и многие другие комментарии Толкиена, дают достаточную основу для того, чтобы считать, что наиболее естественный образ для проявления эльфийского архетипа (как в Арде, так и в нашем мире) – творческая, познающая личность, причем творящая и познающая ради красоты, а не ради «пользы» или выживания. А это само по себе является достаточным мотивом для романтического взгляда на эльфов (ведь именно Творчество, соединенное с Любовью и Правдой – наиболее романтическая сфера). Тот же вывод подтвержден многочисленными совершенно необычными эльфийскими изобретениями, аналогов которых не было в культуре других народов – Палантиры и Сильмариллы, мифрил и галворн, чудесные эльфийские корабли и фиал Галадриэль... И нет оснований считать, что других изобретений у эльфов, особенно живших в Валиноре, не было. А об искусстве эльфов, особенно об их балладах, а также скульптуре (о чем говорит одно из имен Финрода – Фелагунд, Пещерный Ваятель), и говорить нечего. Поэтому вывод о стремлении к творчеству как доминирующей черте эльфийского характера следует признать совершенно правомерным, в то время как для других народов такое отношение к творчеству было характерным явно в меньшей степени, коль скоро об их творчестве известно существенно меньше (по крайней мере у других народов творят сравнительно немногие). В силу этого совершенно естественно сделать вывод, что эльфийский архетип описывает личность, главным направлением реализации которой является творчество во имя красоты, а не получение пользы от материального мира (отметим, что таким образом становится понятной столь отрицательная роль Сарумана – ведь его отношение к миру было чисто потребительским, разрушительным). Впрочем, на самом деле этот архетип встречался в культуре задолго до Толкиена и встречается независимо от него...

Б. Еще одна острая проблема – устройство эльфийского общества. В этом смысле следует вспомнить с одной стороны, например, то, что «Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды» [6], а с другой стороны – идею св. Иринея Лионского о том, что для людей смертность является благом, так как если бы при падшей природе люди были бессмертны, за неограниченную жизнь они бы совершили фантастическое количество прегрешений, и их участь была бы печальна. Из этого естественно следует вывод о том, что эльфы в отличие от людей не были наперед созданы склонными к греху, и их дурные поступки имели одиночный, исключительный характер (и хоть эльфы и совершали преступления против морали, но мелкое бытовое зло вроде банального воровства или мордобоя у них не встречалось...). Впрочем, это естественно – коль скоро эльф есть образ творческой, познающей личности, то понятно, что преступлений они, впрочем, как и представители творческих профессий в нашем мире, совершают чрезвычайно мало (ведь подавляющее большинство преступлений, как известно – это именно бытовые: кражи, грабежи, хулиганство, убийства на бытовой почве и т.д., не говоря о том, что некоторые типы преступлений в эльфийском обществе просто отсутствуют по своей сути в силу отсутствия в нем соответствующих структур, например, преступления экономические или должностные). А из отсутствия массовой преступности, в свою очередь, следует вывод о том, что эльфийское общество не нуждалось в такой развитой машине подавления дурных поступков, как человеческое. С другой стороны, и управление эльфийскими государствами построено вовсе не на сословном принципе, характерном для феодализма, так как допущение существования сословий у эльфов ни на чем не основано, а также выглядит попросту противоречащим всем приведенным выше цитатам: не правда ли, если бы у эльфов были высшие и низшие сословия, едва ли каждый из эльфов мог «испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве» [3]. Управление у эльфов построено на принципе так называемой меритократии – власти достойных (что подтверждается и тем, что эльфийские короли, как известно, были исключительно талантливыми и достойными личностями), но и при этом эльфийские короли были скорее «первыми среди равных». И не случайно у Толкиена говорится, что «эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уж о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради» [2], в результате как мифы об «эльфийском тоталитаризме», так и идеи о существовании у эльфов «машины принуждения» оказываются полным абсурдом (да и вообще эльфам «машинный», бездушный, не основанный на красоте и гармонии с миром подход к жизни глубоко чужд, поэтому и в основе их общества было доверие к авторитету, а не сила формального права). По сути дела, все эльфы относились к одному «сословию» -- интеллигенции, творческих личностей.

В. Отдельная тема – влияет ли на вывод о творческой природе эльфийского характера тот факт, что эльфам приходилось участвовать в войнах. Конечно, войны вносят трагедию в жизнь эльфов. Однако вполне разумным является допущение, что эльфийское войско построено как на иных принципах, чем воинство Тьмы, так и на иных, чем вооруженные силы многих стран в реальной истории. Так, правдоподобна идея из «По ту сторону рассвета»: если в основе войска эльфов лежит мастерство каждого (так же, как именно мастерство каждого, а не выполнение однообразных операций, исполнитель которых превращается в подобие машины, лежит в основе труда эльфов), то в основе войска Тьмы – простое подчинение грубой силе в духе принципа Фридриха II (называемого Великим несмотря на позорные поражения, прежде всего от русской армии во время Семилетней войны): «Солдат должен бояться своего командира больше, чем врага» (собственно, Финрод и другие эльфы в ПТСР и говорят о категорической неприемлемости для Светлых такого принципа). А все это значит, что негативное влияние войн на моральное состояние у эльфов заметно меньше, чем у людей (в силу того, что войны не приводят к отношению друг к другу просто как к бездушному «материалу», и эльфийское общество не превращается в «машину», в которой нет живых личностей, а есть лишь учетные единицы), не говоря уж о том, что эльфийское общество (особенно жители Валинора) вовсе не жило в состоянии вечной войны с тотальной мобилизацией, караулами и боевыми дежурствами (и если эльфы и жили в состоянии войны, то лишь часть из них, в период белериандских войн, и то не постоянно).

Г. Однако в связи с тем, что эльфы были по своей сути творческими личностями, у них был и специфический тип искушений, характерных именно для творческих, талантливых личностей. Как известно, у разных характеров – разные искушения, и тот факт, что эльфы не были подвержены «обычным» искушениям, характерным для малокультурных личностей и обуславливающим совершение ими бытовых преступлений (составляющих подавляющее большинство среди преступлений в любом обществе), не говорит о том, что эльфы были стопроцентно устойчивы к любому искушению. Более того, из аскетической практики хорошо известно, что чем выше уровень любой личности, тем сложнее и выпадающие на ее долю искушения, причем чем выше активность, тем больше искушений. Так и выпадавшие эльфам искушения были сверхсильными, и иногда они не могли устоять, не случайно Толкиен в [7] говорит «Но эльфы не всецело благи и не всегда правы». Да и вообще, искушения, связанные с творчеством и талантом, иногда могут быть даже опаснее «обычных», так как, с одной стороны, их последствия сказываются в большей степени в силу высокой активности творческих личностей, с другой, они всегда основаны на гораздо более сложных и тонких, нередко экзистенциальных переживаниях, часто связанных с проблемами осуществления своего предназначения в мире, т.е. по сути это – душевные и духовные искушения. В сравнении с этим «обычные» искушения имеют в основном «телесный» характер (физиологические переживания, жажда обладания имуществом...), оказывают воздействие чаще на личностей с более низким уровнем культуры и обычно не приводят к крупномасштабным событиям. Возможно и то, что природная нечувствительность эльфов к «обычным» искушениям приводила к тому, что им не хватало «тренировки» на устойчивость к сильным, а лучше сказать -- сверхсильным «творческим» искушениям, так как им, вероятно, не хватало навыка к волевому «сопротивлению» искушениям вообще. И на естественный вопрос, могли ли эльфы устоять перед такими искушениями, можно вспомнить слова ап. Павла: «Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемым сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести» (1 Кор. 10, 13). По сути, все трагические ошибки эльфов были связаны именно с духовными и в меньшей степени душевными искушениями (что, кстати, говорит об исключительной силе этих искушений). Примерами духовных искушений являются события вокруг Сильмариллов и в меньшей степени Трех Колец, а душевных – истории с Аредель и Лучиэнь.
Так, история Сильмариллов есть типичное искушение творческого таланта – искушение чувством своей правоты, когда своя правота кажется безграничной, абсолютной, и любое несогласие с ней кажется актом враждебности, а в отстаивании своей правоты кажется возможным идти на любые решения. Ведь Сильмариллы были не просто драгоценностями, а носителями Света Деревьев, храня в себе таким образом Божественную благодать и становясь в результате этого совершенно естественной сверхценностью (в психологическом смысле), и немудрено, что выпало это искушение именно тем, кто имел к Сильмариллам самое непосредственное отношение – Первому Дому. Устоять перед этим, естественно, очень трудно, и Первый Дом не устоял, но, тем не менее, наверное, устоять все же была возможность (вспоминая упомянутые слова ап. Павла). Правда, с другой стороны, и особенно активно осуждают Феанора и Первый Дом нередко именно те, кто никогда творчеством не занимался и никаких сильных «творческих» искушений не имел, что подчас производит очень неприятное ощущение.
История Лучиэнь по сути есть соединение очевидного душевного искушения страстной любовью (которая наблюдалась и у Эола по отношению к Аредель) с тем же духовным искушением чувством собственной правоты, потому что братья были уверены, что предотвращают совершенно безумное на их взгляд желание Лучиэнь связать судьбу с человеком. Заметим, что вывод о безумстве этого желания – вполне осмыслен, ведь эльфийская психология слишком отлична от человеческой, эльфийская память не ослабевает со временем, и по сути для эльфийки, связавшей жизнь со смертным человеком, было лишь два сценария – оставаться безутешной от смерти своего возлюбленного до Конца Мира либо отказаться от бессмертия и уйти из Кругов Мира, естественно, и тот и другой вариант крайне трагичен. Но... в данном случае именно решение, казавшееся ошибочным, оказалось самым лучшим (отметим, что по сути это был акт проявления свободы воли Лучиэнь, ее выбор, а для эльфов естественно ценить свободу как величайший дар, см. [2]).
Таким образом, правомерно говорить, что у Первого Дома было единое духовное искушение – искушение чувством своей правоты. Кроме этого, у эльфов иногда встречалось близкое к этому духовное искушение – искушение чувством своего превосходства, пусть обоснованным (проявлявшееся в иногда встречавшемся отношении к людям и другим смертным расам как к более слабым, наиболее неприятные примеры – насмешки Саэроса над Турином или Тингола над Береном и гномами).
Более тонкая история – это история создания Трех Колец. Как известно, мотивом их создания было стремление эльфов «жить в Средиземье, которое они истинно любили, и в то же время разделять счастливое блаженство уплывших за Море» [8], а Саурон фактически подстрекал их «попытаться создать отдельный, независимый рай» [4]. По сути это есть – стремление к творчеству, не терпящему никаких ограничений, в том числе и Свыше, и стремление безграничного проведения в жизнь своих проектов, т.е. превращение творчества в отрыве от Божественного -- в сверхценность, что может быть источником большого риска, потому что «это побуждение легко исказить и превратить во зло, в жажду господства» [4]. Правда, к непосредственной беде создание Трех Колец не привело, но они утратили силу с уничтожением Единого Кольца – что напоминает о том, что сверхценностью творчество, рассматриваемое в отрыве от Божественного, быть не может -- так и вспоминается: «Без Меня не можете ничего» (Ин, 15, 5).
Еще одно очень опасное искушение – это искушение «достигнутой вершины», пережитое Феанором. Когда Феанор говорит, что он никогда не сотворит ничего подобного Сильмариллам, фактически, он говорит, что он достиг высшей точки. А это по сути дела – остановка развития, после которой пропадает желание творить вообще, по сути, это есть форма гордыни. И не случайно в последующем Феанор больше ничего не сотворил – именно в силу того, что он остановился в развитии, причем по своей воле. В этом проявляется еще один аспект гордыни – страх, что новое творение будет в чем-то хуже или повторением пройденного, и гордость не позволяет «ронять марку», утверждая «лучше вообще не творить, чем в чем-то ошибиться или сделать что-то не на уровне».

Таким образом, мы можем сделать следующие выводы относительно толкиеновских эльфов.
А. Восприятие эльфов как архетипа творческих личностей, основывающихся в своем взгляде на мир на красоте – совершенно правомерно, именно такой смысл и был заложен в них автором. Более того, рискнем предположить, что именно это и делает их столь привлекательными в глазах читателей. А также, естественно, очень привлекательны и связанный с доминированием в них творческого начала и «ахроничностью» их взгляда на мир их отрыв от «мира сего» и устойчивость к телесным искушениям. Поэтому идея о привлекательности эльфов с точки зрения их отношения к творчеству (а значительную часть фэндома интересует именно это!) может считаться доказанной.
Б. Искушения эльфов относятся к категории душевных и даже в большей степени духовных искушений, телесные же искушения у них практически не встречаются. С одной стороны, это подтверждает вывод об отсутствии в эльфийском обществе многих проблем, характерных для человеческого общества (такие, как экономические проблемы, массовая преступность и вообще повседневное бытовое зло) и о том, что сопротивляемость искушениям у эльфов очень высока. Но с другой стороны, это приводит к тому, что в некоторых вопросах, а именно, в особо сложных вопросах, касающихся духовной сферы (а именно – проблема этики творчества), и эльфы оказываются подвержены риску искушения. В принципе, это понятно (это естественный риск таланта и высокого уровня), однако, это лишний раз напоминает, что высокий уровень и талант отнюдь не делают жизнь беспроблемной.

И в завершение рассмотрим психологические корни иногда встречающейся неприязни к «романтическому» восприятию эльфов. По сути, «романтическая» точка зрения появилась вместе с фэндомом, при этом мир Толкиена воспринимался как некий нравственный эталон, потому что в основе мира Толкиена неявно лежат три идеала, которые мы подсознательно ищем в мире – Любовь, Творчество и Правда (не они ли символически изображены тремя эльфийскими кольцами?), а эльфы при этом воспринимаются как существа, очень близкие к воплощению этих трех идеалов. Подобный взгляд представлен в ранней фэндомской литературе, например, в «Киносьемках» Таллэ. Собственно, сформулированный Толкиеном эльфийский архетип, как мы показали, дает к этому значительные основания. Однако, впоследствии появилась «реалистическая» точка зрения, – и вследствие дурного поведения части «эльфийского» течения в фэндоме (а именно той части, которая, не будучи в силах воспроизвести достоинства эльфов, безупречно воспроизвела Искажение эльфийской природы – а именно, такие черты, как непомерное самомнение, безграничная уверенность в своей правоте и т.д.), и вследствие распространившегося у нас, причем отнюдь не только в фэндоме, разочарования в любых идеалах. Квинтэссенцией этой точки зрения стала появившаяся в 1998 г. статья П. Скулачева «Правда о Золотом лесе». В результате представителями этой точки зрения был сделан вывод, что эльфийское общество должно быть принципиально устроено так же, как и человеческое, а эльфам свойственны все те же пороки, что и людям. Относительно «текстологических» оснований для этих точек зрения мы уже сделали свой вывод. Однако, интересно рассмотреть и их психологические основания.
Естественно, что вопрос о выборе между «романтической» и «реалистической» точками зрения есть фактически вопрос, который каждый читатель Толкиена решает по-своему в согласии со своим философским кредо. При этом «романтики» прежде всего основываются на сформулированном Толкиеном эльфийском архетипе с его програмными чертами – стремление к творчеству, чувство гармонии и красоты, ахроничность мировосприятия, приоритет «художественного» мировосприятия перед «технологическим» и т.д. (собственно, и в наших предыдущих работах исследовался именно эльфийский архетип), и восторженное восприятие этого архетипа естественно – ведь с Ардой мы устанавливаем именно эмоциональное сопричастие, а не логическое соответствие. «Реалисты» же основываются на фактах отклонения от этого архетипа.
Нелишне напомнить и о таком моменте, который приводит к неадекватности восприятия Арды: в мире Толкиена есть два уровня воздействия Зла – «явный», через непосредственную активность Моргота и его слуг, и «неявный», через Искажение в самой природе мира. Так же есть и два уровня восприятия эльфов – «идеальный» уровень есть уровень Неискаженной природы эльфов, или Божественного замысла об эльфах, а «реальный» – уровень эльфа как творческой личности со своими рисками. Однако, иные любители Толкиена отличаются характерным мировосприятием, при котором Злом ошибочно считается только его «явный» уровень воздействия – прямая служба Морготу, а эльфы воспринимаются исключительно на «идеальном» уровне. Это и приводит к упрощенной черно-белой этике, а как следствие -- к агрессивной нетерпимости, вызывающей ответное неприятие.
Впрочем, активная критика эльфов, похоже, тоже основана на очень своеобразном мировосприятии – это агрессивный скептицизм, который, вероятно, характерен для определенных психологических типов (это поведение реализуется в разных формах, от «Буду все критиковать, чтобы меня считали самым умным» до «Tell the rabble to be quiet…»). Таким образом, склонность к «романтической» и «реалистической» позициям по сути есть следствие личного кредо и, возможно, психологического типа.
А в общем, по сути, «романтическая» и «реалистическая», или, как их иначе называют, «дивная» и «антидивная» позиции проще всего толкуются именно с богословской точки зрения – «дивная» позиция есть вера в возможность неискаженного, непадшего образа жизни, а «антидивная» позиция есть «вера» во всеобщность и абсолютность Падения и Искажения (так называемая «правда жизни», которая, как известно, не нравилась и Толкиену). И нам кажется, что ближе к толкиеновскому пониманию как раз «дивная» позиция, из которой, однако, должны быть сделаны верные выводы – а именно, о том, что стоит по крайней мере стремиться не повторять ошибок, совершавшихся в том числе и эльфами.
И, кроме того, в «романтическом» восприятии эльфов следует соблюдать пропорцию, потому что чрезмерная восторженность как правило отдает перманентным неофитством и вообще часто страдает дурновкусием.

Библиография.

[1] Дж. Р. Р. Толкиен. Кольцо Моргота, Преображенные Мифы, ч. 7.
( Morgot’s Ring, History of Middle-Earth, X; http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml )
[2] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 181. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[3] Дж. Р. Р. Толкиен. Законы и обычаи эльдар. (Morgot’s Ring, History of Middle-Earth, X; http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml )
[4] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 131. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[5] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 144. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[6] Дж. Р. Р. Толкиен. Кольцо Моргота, Преображенные Мифы, ч. 11.
(Morgot’s Ring, History of Middle-Earth, X; http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml )
[7] Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 154. // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[8] Дж. Р. Р. Толкиен. О кольцах Власти и Третьей эпохе. // в кн.: Дж. P. P. Толкиен. Сильмариллион, М, АСТ, 2001.


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Аллор
сообщение 4.3.2007, 15:05
Сообщение #2


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



У меня была книжка по теме, но сейчас плохо помню, вроде того, что Умариэ сказала... Кажется, поделочные тоже более-менее прозрачными бывают...

Думаю, что в амане по красоте ориентировались, ну и личный вкус. Кому сердолик больше по сердцу, кому аметист, а кому изумруды и рубиныsmile.gif

Ноя скорее об отношении к своей работе. Т.е. ценить ее (и себя, как мастера) надо, но, имхо, и легкость в отношении к работе своей должна быть - сделал и выпусти из рук, пусть другие радуются...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ангаэлин
сообщение 4.3.2007, 15:38
Сообщение #3


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 402
Регистрация: 12.11.2006
Пользователь №: 112



"Ноя скорее об отношении к своей работе. Т.е. ценить ее (и себя, как мастера) надо, но, имхо, и легкость в отношении к работе своей должна быть - сделал и выпусти из рук, пусть другие радуются..."

Аллор, так ведь обычно так и бывает с творчеством. Ну сотворил творец шудевр мировой (ну или не очень мировой). Ну посмотрел на него. Ну сказал "Ай-да Пушкин, ай да молодец". Но дальше получать от него удовольствие можно только одним способом - делясь им с другими. А уж, когда у тебя эту вещь, например, просят подарить/продать/отдать/пожертвовать в национальную галерею/ ты вообще преисполняешься гордостью. Но правда у Феанора с Сильмариллами был какой-то другой случай. Во первых он над ними изначально чах что твой кощ бессмертный. Что уже как-то сильно не свойственно творцу. Творцы они обычно как сотворят чего, так про него сразу (ну не совсем) забывают за новым гениальным замыслом. Правда потом со временем приятно помотреть на старые вещи и сказать себе: "Ты глядика, и тогда я уже чего-то могл".

Но с Сильмариллами тут еще вот какая загвоздка. Их-же просили не на "попользоваться". Их же просили на разбить и изничтожить. Вот тут действительно, наверно, творцу очень нелегко согласиться... Это - настоящая жертва, хотя и не невозможная. Ненаходите?


С уважением
Ангаэлин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 4.3.2007, 15:47
Сообщение #4


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



(Ангаэлин @ 4.3.2007, 13:38) *
... Но правда у Феанора с Сильмариллами был какой-то другой случай. Во первых он над ними изначально чах что твой кощ бессмертный. Что уже как-то сильно не свойственно творцу. Творцы они обычно как сотворят чего, так про него сразу (ну не совсем) забывают за новым гениальным замыслом. Правда потом со временем приятно помотреть на старые вещи и сказать себе: "Ты глядика, и тогда я уже чего-то могл".

Но с Сильмариллами тут еще вот какая загвоздка. Их-же просили не на "попользоваться". Их же просили на разбить и изничтожить. Вот тут действительно, наверно, творцу очень нелегко согласиться... Это - настоящая жертва, хотя и не невозможная. Не находите?


Творцы - да, обычно сосредоточены на новой вещи, а старая, пусть и радует, но уже как пройденный этап. Правда, Феанаро сказал, что ничего лучшего уже не создаст... Так что да... Мы тут уже где-то говорили, что у него еще и кризис творца в этом плане был, отсюда привязка к своему самому удачному творению, вершине творчества...
И да, их не в галерею Валимарскую и даже не Варде на корону просили...
Но вот "разбить" и "уничтожить"... Они же были созданы с помощью света Древ, это было их содержанием. Так что в некотором роде они вернулись бы в стихию, их породившую, это была бы их новая жизнь. Ну и плюс всенародная благодарностьsmile.gif *другое дело, что камни уже сперли на тот момент, но дело-то в решении, и благодарили бы его по-любому...*

Сие все моя личная имхаsmile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 4.3.2007, 16:16
Сообщение #5


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



(Аллор @ 4.3.2007, 11:47) *
Творцы - да, обычно сосредоточены на новой вещи, а старая, пусть и радует, но уже как пройденный этап. Правда, Феанаро сказал, что ничего лучшего уже не создаст... Так что да... Мы тут уже где-то говорили, что у него еще и кризис творца в этом плане был, отсюда привязка к своему самому удачному творению, вершине творчества...

Кажется, в этой же теме и говорили. Или во время той дискуссии об общественном строе эльфов. Именно -- Феанор, похоже, почувствовал, что у него творческий кризис, и не имел надежды, что этот кризис тоже кончится...


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Хольгер   Об эльфах, творчестве и искушениях   28.1.2007, 0:15
- - Аллор   Э, Хольгер, ты меня в соавторы-то не записывай, я ...   28.1.2007, 1:37
- - Хольгер   Аллорушка, без тебя этого текста бы не было. Так ч...   28.1.2007, 1:40
- - Вейрд   Соучастники вы, вот кто . А в чем подхват выражал...   28.1.2007, 1:43
- - Аллор   Ну тогда хоть в конец списка меня перенеси   28.1.2007, 1:44
- - Хольгер   Ну, в конец списка -- можно (хотя вообще я расстав...   28.1.2007, 1:45
|- - Гаэрлин   Хольгер, з.ы. вот некоторые цитаты из стат...   28.1.2007, 1:52
- - Аллор   Я вижу, что по алфавиту, но - не по чину   28.1.2007, 1:48
- - Аллор   (Вейрд @ Jan 27 2007, 11:43 PM) Соучастни...   28.1.2007, 1:57
- - Хольгер   Поправил... А текст -- как ответ на две крайности:...   28.1.2007, 1:57
- - Аллор   Ага, крайности, как правило, и досаждают. Неуместн...   28.1.2007, 2:22
- - Шум   О, некоторые темы в тексте явно перекликаются с об...   28.1.2007, 14:09
- - Хольгер   Шум: Мы попытались прописать отличие эльфийского о...   28.1.2007, 14:20
- - Аллор   Ну да,попытались смоделировать, по возможности при...   28.1.2007, 14:42
- - Шум   "Такой взгляд вызывает к жизни очень характер...   28.1.2007, 14:45
|- - Аллор   (Шум @ Jan 28 2007, 12:45 PM) "Такой...   28.1.2007, 14:59
- - Хольгер   Хорошо, тогда эту фразу про юмор уберу -- точнее,...   28.1.2007, 15:24
- - Mornalchor   У меня была теория, что разлад между королями Нуме...   28.1.2007, 15:30
- - Хольгер   Думаю, мечты о бессмертии все же были существеннее...   28.1.2007, 15:41
- - Mixtura   Отличная статья!!! В продолжен...   28.1.2007, 23:50
- - Хольгер   В общем, дискуссия выходит на ту же проблему -- пс...   29.1.2007, 0:39
- - Аллор   Пожалуй... Хитрая это штука, покоя не дает Mixtur...   29.1.2007, 0:57
- - Хольгер   Тогда можно и соционические типы вспомнить , там т...   29.1.2007, 0:59
|- - Аллор   (Хольгер @ Jan 28 2007, 10:59 PM) Тогда м...   29.1.2007, 1:02
- - Хольгер   И про эльфов тоже . Мы даже Валар затипировали (к...   29.1.2007, 1:04
|- - Аллор   (Хольгер @ Jan 28 2007, 11:04 PM) И про э...   30.1.2007, 0:01
- - Вейрд   Хольгер, а у Вас есть сайт какой-нибудь по социони...   29.1.2007, 19:43
- - Хольгер   Ну хорошие описания типов есть на http://www.socio...   29.1.2007, 20:20
- - Вейрд   Спасибо, пошла смотреть.   29.1.2007, 20:57
- - Хольгер   А это уже вопрос системного анализа -- уровень кла...   30.1.2007, 0:39
- - Шум   Внимательно прочитала про типы личности..разобрав ...   30.1.2007, 10:04
- - Аллор   Шум, У меня относительно Аллора схожие соображен...   30.1.2007, 12:18
|- - Шум   [quote name='Аллор' date='Jan 30 2007,...   30.1.2007, 12:29
- - Хольгер   Шум -- в описаниях, как правило, не все удачно. Те...   30.1.2007, 12:59
- - Аллор   (Шум @ Jan 30 2007, 10:29 AM) при условии...   30.1.2007, 13:21
- - Хольгер   Понятно, что соционика напоминает некую игру . Но ...   30.1.2007, 16:49
- - Вейрд   Ну, там, видимо, еще тест своеобразный. Я вышла Ба...   30.1.2007, 19:33
|- - Шум   (Вейрд @ Jan 30 2007, 05:33 PM) Я вышла Б...   30.1.2007, 22:04
- - Хольгер   Я -- устоявшийся Дон Кихот .   30.1.2007, 22:09
- - Аллор   (Хольгер @ Jan 30 2007, 02:49 PM) Понятно...   31.1.2007, 13:22
- - Хольгер   О чем картинка? О разных Гексли?   31.1.2007, 13:58
|- - Аллор   (Хольгер @ Jan 31 2007, 11:58 AM) О чем к...   31.1.2007, 14:06
- - Аллор   Вот она, картинка... Это насчет типирования истори...   2.2.2007, 13:00
|- - Шум   (Аллор @ Feb 2 2007, 11:00 AM) Вот она, к...   2.2.2007, 17:47
- - Хольгер   Хи-хи. А это можно выложить как соционический юмор...   2.2.2007, 14:50
- - Хольгер   А еще Камша -- Гексли .   2.2.2007, 17:48
- - Аллор   (Шум @ Feb 2 2007, 03:47 PM) в точку...   2.2.2007, 21:43
- - Хольгер   Вроде нет . Тип еще вполне прилично определяется п...   2.2.2007, 22:21
- - Шум   Хм..основная сущность Гексли - это советчик..котор...   3.2.2007, 10:45
- - Хольгер   Гексли вполне может быть писателем, и самый извест...   3.2.2007, 11:34
- - Аллор   (Хольгер @ Feb 2 2007, 08:21 PM) Вроде не...   3.2.2007, 13:09
- - Хольгер   А с другой стороны, Флобер говорил: "Мадам Бо...   3.2.2007, 15:05
|- - Аллор   (Хольгер @ Feb 3 2007, 01:05 PM) А с друг...   3.2.2007, 15:53
- - Хольгер   Соционика и относится к тем вещам, которые кому-то...   3.2.2007, 16:51
|- - Аллор   (Хольгер @ Feb 3 2007, 02:51 PM) Соционик...   4.2.2007, 16:03
- - Хольгер   Так же, как и ко всему .   4.2.2007, 16:09
- - Хольгер   Отзыв с Тол Эрессэа (автор -- Гелия): Ваше исслед...   27.2.2007, 18:33
- - Аллор   Ниче так отзыв Насчет алкогольной темы у эльфов - ...   27.2.2007, 20:04
|- - Шум   (Аллор @ 27.2.2007, 18:04) Там они действ...   27.2.2007, 23:31
- - Хольгер   И, честно говоря, нне очень понятно, почему отсутс...   28.2.2007, 0:45
- - Вейрд   "Я не могу привести точных цитат (ну нет под ...   28.2.2007, 4:51
|- - Шум   (Вейрд @ 28.2.2007, 2:51) Шум, а почему и...   28.2.2007, 17:02
- - Вейрд   Да не, я ни разу не в обиде, но за что же так о но...   28.2.2007, 19:15
|- - Шум   (Вейрд @ 28.2.2007, 17:15) Насчет нолдор ...   1.3.2007, 17:13
||- - Сулэрин   (Шум @ 1.3.2007, 15:13) Финрод..ну должен...   1.3.2007, 18:30
|- - Сулэрин   (Вейрд @ 28.2.2007, 17:15) Насчет нолдор ...   1.3.2007, 21:21
- - Сулэрин   Ох уж эти стереотипы :)   28.2.2007, 20:44
- - Аллор   По мне так упертые трезвенники страшнее веселых ал...   1.3.2007, 0:41
- - Хольгер   Именно что. Многим почему-то трудно представить, ч...   1.3.2007, 1:45
- - Хольгер   Мама Финрода -- Эарвен из Альквалондэ.   1.3.2007, 18:19
- - Шум   Всем спасибо) Вот значит материнская кровь в нем с...   1.3.2007, 18:51
- - Вейрд   Если учесть, что Эарвен - дочь Олвэ, а Олвэ - вооб...   1.3.2007, 19:33
- - Umarie   Заглянула. Буду ругаться... >Просто синдар счи...   1.3.2007, 21:50
- - Аллор   На всех элдар порой находит... То беспечность, то ...   1.3.2007, 23:56
|- - Шум   (Аллор @ 1.3.2007, 21:56) Тут можно говор...   2.3.2007, 0:45
- - Umarie   >пока серьезно настроенные синдар и нольдор мен...   2.3.2007, 2:01
|- - Сулэрин   О как меня штырит в три ночи! И даже без харад...   3.3.2007, 8:30
- - Шум   Umarie, увы, органически не люблю ругаться Тем б...   2.3.2007, 2:48
|- - Umarie   (Шум @ 2.3.2007, 0:48) Umarie, увы, орган...   2.3.2007, 11:45
- - Аллор   ...И настал всем мир... Насчет подхода к житейс...   2.3.2007, 14:36
- - Вейрд   А что еще с ними делать прикажете ?   2.3.2007, 18:16
- - Umarie   Сказано было - "понаделали". Искусственн...   2.3.2007, 18:32
- - Вейрд   Нет, серьезно , для чего еще, кроме как для красо...   2.3.2007, 20:22
- - Umarie   (Вейрд @ 2.3.2007, 18:22) Не будильники ж...   2.3.2007, 20:36
- - Аллор   Ну так никому из нолдор и не приходило в голову на...   2.3.2007, 23:21
|- - Шум   (Аллор @ 2.3.2007, 21:21) *подумалось: ка...   3.3.2007, 0:12
- - Хольгер   Да, сильмариллов всего три. А то когда заходишь в ...   3.3.2007, 0:56
- - Umarie   Ох, Сулэрин, не все так просто с этими понятиями. ...   3.3.2007, 11:31
|- - Сулэрин   (Umarie @ 3.3.2007, 9:31) Это определение...   3.3.2007, 11:42
- - Вейрд   Насколько помню, по этой ювелирной классификации д...   3.3.2007, 17:38
- - Umarie   Позвольте с Вами, Вейрд, не согласиться. Классифик...   3.3.2007, 18:57
- - Вейрд   Умариэ, дак завсегда же уэлкам, в смысле, не согла...   3.3.2007, 21:16
- - Umarie   Вейрд, да этих специализаций, как собак нерезанных...   3.3.2007, 21:28
- - Аллор   У меня была книжка по теме, но сейчас плохо помню,...   4.3.2007, 15:05
|- - Ангаэлин   "Ноя скорее об отношении к своей работе. Т.е....   4.3.2007, 15:38
|- - Аллор   (Ангаэлин @ 4.3.2007, 13:38) ... Но правд...   4.3.2007, 15:47
|- - Ангаэлин   Аллор, это не твоя личная имха. Это еще и Толкиено...   4.3.2007, 15:55
|- - Хольгер   (Аллор @ 4.3.2007, 11:47) Творцы - да, об...   4.3.2007, 16:16
- - Аллор   (Ангаэлин @ 4.3.2007, 13:55) Аллор, это н...   4.3.2007, 16:38
- - Umarie   > Думаю, что в амане по красоте ориентировались...   4.3.2007, 16:42
2 страниц V   1 2 >


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
58 чел. читают эту тему (гостей: 58, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 17.1.2025, 15:52