про Морхэллена Опции

[Ирбис]

чтоб не оффтопить в картиночной теме.

А я по нем фанатею . Еще по прочтении последней редакции ЧКА, что на офиц.сайте висит, он мне понравился, и я себе нафантазировала, как он в конце концов исправится ( тем более и текст ВК к этому располагает некоторым образом ), а потом наткнулась на Тол Эрэссеа на произведения и статьи Оксаны Панчук

Шахин.
У меня вот сразу возникла непонятка... "исправится" - это станет правильным Темным или Светлым? А то ведь от угла зрения смысл меняется кардинально...

[Shahien]

Шахин, то есть, если я правильно понял, Вы считаете, что ЧКА описывает объективный и непредвзятый взгляд на мир, а не является оправданием Темной стороны?

Более объективный, нежели в "Сильмариллионе". А что есть оправдание и как представлены Темные в ЧКА с Вашей точки зрения, Ирбис?

Цель не должна оправдывать средства и все?

Не все, но и так уже не мало . В ЧКА не было Темных, которые вели бы себя как феаноринги.

Меня это, собственно, интересует опять же в контексте Морхэллена.

К нему это никак не относится, ИМХО. Первый лозунг относится к Фингольфину и сыновьям Феанора, а второй - к Манве и его подчиненным, устроившим сначала Войну Могуществ, а потом Войну Гнева.

Если уж Вы говорите об идеологии, то она должна быть хоть сколько-то определена, нэ? А идеей "Замысел превыше всего" Курумо никогда не увлекался... также как и Финрод, Берен, Лютиэн, феаноринги... хоббиты... нормальные Темные?

Светлые старались делать все, чтобы Арда развивалась согласно Замыслу, а сторонники Мелькора - чтобы наоборот, этот Замысел не мешал им жить - чем не идеология? Такая же в некотором смысле, как Замысел, про который все не знал даже Манве. Вы наверно ждете от меня этакого свода законов и правил, охватывающего каждую возможную ситуацию Я думаю, такого просто не было, да и быть не могло. Темные пытались жить так, как им самим хотелось, и законы и обычаи у них возникали соответствующие, направленные им на пользу, а не на пользу Эру.
Хоббиты высокими материами вообще не интересовались ( да и не описаны они в ЧКА ), про феанорингов я выше говорила, но можно привести цитату:

- …Ты - сказал. И ты - выбрал. Предстоятель своего народа, ты принял решение за себя и за тех, кто следует за собой. Миру между нами - не быть. Но есть еще одно. Ты стал причиной гибели тех, кто вверился твоему слову. Если бы не твое решение, Аран Этъянголдион, я поручился бы за тебя. Но ныне решать - не мне.
- Моему брату давал ты слово за себя и своих подданных; ныне мой брат мертв, - медленно заговорил один из черных воинов, на которых прежде Феанарион не обращал внимания.
У второго, вышедшего из тени, голос был юный, но звучал так же тяжело и сурово, как голос старшего:
- Тот, кому ты клялся, был моим другом; и моими побратимами были те, в чьей гибели виновен - ты. Если тебе есть что сказать в свое оправдание - говори.
- Мой отец и отец моего отца - мертвы. Это - деяние вашего короля. Я хотел воздать ему, - Маитимо стиснул зубы, уже понимая, что говорит не о том.
- Ты мог принять виру. Ты мог выйти на поединок вождей. Ты мог сказать, что между Севером и Закатом миру - не быть. Но ты согласился говорить о мире - и тебе поверили. Ты согласился - и тебе дали дорогу в наши земли. Ты сказал слово; слово же связывает, как преломленный хлеб. Ты говорил, затаив в сердце ложь. Зачем?
- Я хотел воздать за их гибель! Отомстить за их кровь!
- Почему же ты выбрал воздавать тем, кто не убивал их, мстить тем, кто не проливал их крови? Почему орудием воздаяния ты выбрал обман?
- Я клялся отомстить! Клялся отцу и повторил клятву над телом отца!.. - почти - отчаянье от невозможности объяснить этим чужакам то, чего он и сам сейчас не понимал.
- Если клятва заставляет убивать невиновных, не лучше ли отречься от нее, чем переступить через свою честь? - тихо спросил светловолосый.
- Это низость! - крикнул Маитимо. - Только слуги Моринготто могли измыслить такое!
- Мне мыслится, низость в другом, нолдо…

Финрод. Он -Светлый потому что формально не отрекался от Манве, которого сам Эру назначил королем мира. Ведь само деление Светлые/Темные обычно используется для обозначения понятий Сторонники Замысла Эру vs Сторонники Мелькора.

Я все о том же пресловутом "Ортхэннэр - сердце, ты разум"

На ДО в треде "Гортхауэр и Курумо" выдвигалось мнение, что эти именования ( Сердце и Разум ) - не более чем обозначения характеров обоих. Один, видимо, холерик, второй...меланхолик с примесью флегматизма. На роль Разума с большой буквы мало подходит, а вот если это слово просто означает характер Морхэллена - вполне, как мне думается

Как и у всех правильных Темных в ЧКА. Умение думать головой там ни разу за положительное качество не считается. А вот чувства, порыв, полет нетопыря в глухой ночи - это да, это так надо... та свобода пресловутая, которой нифига на самом деле нет.

Нет, не всегда такое было. Вот, суд Твердыни к примеру. Помните там был насильник и грабитель, которого приговорили к смертной казни? Он еще пряжку от ремня потерял на месте преступления? А с других вождей этого народа Мелькор взял клятву верности и заложников.
Мелькор сильно влиял на своих людей, по эпизодам с Аст Ахэ это особенно заметно. Чувства, полет и порыв поощрялись Мелькором из-за того, что его самого в свое время пытались лишить этого, мне кажется. И у меня вообще сложилось впечатление, что жители Севера ни о неминуемом вторжении из Валинора не догадывались, ни о том, что они должны или проиграть, или должна начаться Битва Битв.

Курумо... откуда Мелькор вообще взял те качества, которые в него вложил? В нем самом-то их не было. Преобладание логики над чувствами, хотя бы. И замкнутость.

Почему не было? Все в нем было, просто любая личность многогранна и охарактеризовать кого-то одним или двумя-тремя словами невозможно. Разные качества у вполне одинаковых людей могут проявлятся по-разному ( от воспитания это очень сильно зависит ).. Думаю, при сотворении Морхэллена Мелькор хотле, чтобы у того разум преобладал над чувствами более, чем у него самого. Но Морхэллен попал в Валинор и там возникла и замкнутость, и преобладание логики над чувствами.

Все свое, свой характер держим в себе, а напоказ выставляем только то, что окружающие хотят увидеть. Может быть, среди этих окружающих бывают редкие исключения - те, которым можно доверять. Но Ауле, поначалу по крайней мере, к ним явно не относился.

Ну, дык, на обоих братьев там все время косились, так как были они "вражьими отродьями", а у Ауле были сови бзики, к тому же ( или вследствие этого ) он с самого начала не знал, как подступиться к Сотворенным Мелькора.

Что просил, не значит же, что не осознавал. Ни первое, ни второе...

Я писала "пусть для начала осознает" а не "осознал и просил прощения"

За что, спрашивается, мстить? Тот бессвязный монолог в ЧКА-2 на тему "ты меня создал калекой, ты меня не любил, и теперь я тебя ненавижу" - истерика чистой воды.

Именно, истерика. А при истерике все чувства выплескиваются наружу, и чем дольше они подавлялись - тем сильнее. Он и отомстить хотел ( хотя неизвестно - осознавал ли), и одновременно опять просил принять его обратно.
У меня при прочтении сцены с ослеплением сложилось впечатление, что присутствие Курумо там вообще не планировалось, но раз он вызвался исполнить приказ Манве - ему позволили это сделать.
Ауле дрожит в углу и исполнить то, что от него требуют - явно не способен, а раз Курумо вызвался - почему бы и нет? Версия Аллор - логична, не спорю, да только в тот момент Морхэллен не настолько хорошо владел собой, чтобы задумываться о таких вещах, сможет ли Ауле выколоть глаза Мелькору.

Фик почитаю, спасибо за наводку

[Гаэрлин]

В ЧКА не описано Тёмных, которые бы вели себя, как феаноринги. Зато описан налёт бойцов Ульфанга на Дор-Ломин. Или они не Тёмные?
А Курумо... Возникает ощущение, что Мелькор хотел сделать одного фаирни, но в процессе изготовления заготовка сломалась пополам. И получились сверхчувствительный Ортхэннер без мозгов и собственного мнения и бесчувственный Морхэллен, организатор, политик и учёный, гений. Само по себе не страшно, если поставить братцев по обе стороны трона и заставить каждого излагать своё видение проблемы в ближайшее к нему учительское ухо. Вариант от Ортхэннера будет по совести, зато без малейших раздумий о последствиях своей деятельности. Вариант от Морхэллена - жёсткий, эффективный, но циничный до полного изумления. В результате, Мелькору останется только найти способ слить эти два варианта в один. Да не срослось. Сначала слямзили обоих братцев, потом они ещё и вернулись неравномерно. Курумо вернулся тогда, когда Мелькор уже вошёл во вкус. Ну, понравилось Тано, что вокруг бегает "юноша бледный со взором горящим" и в глаза заглядывает, взыграло тщеславие.