про Морхэллена Опции

[Ирбис]

чтоб не оффтопить в картиночной теме.

А я по нем фанатею . Еще по прочтении последней редакции ЧКА, что на офиц.сайте висит, он мне понравился, и я себе нафантазировала, как он в конце концов исправится ( тем более и текст ВК к этому располагает некоторым образом ), а потом наткнулась на Тол Эрэссеа на произведения и статьи Оксаны Панчук

Шахин.
У меня вот сразу возникла непонятка... "исправится" - это станет правильным Темным или Светлым? А то ведь от угла зрения смысл меняется кардинально...

[Shahien]

Airon

Вот они-то как раз и были из Светлой команды - Братства Кольца, Содружества Хранителей и как оно там еще в разных переводах прозывается, которая, если Вы помните, боролась отнюдь не за абстрактную идею, а за избавление мира от вполне конкретного зла в лице Саурона и Мордора.

Судя по всему, мы сейчас оцениваем эти события Третьей Эпохи по Профессору? Так это и была идея - избавить мир от Врага. Если про Профессору - то нет вопросов. Просто сначала мы обсуждали Курумо по ЧКА, а сейчас как-то, незаметно для меня, обсуждаем его же, но по Толкиену.
С рохирримами да, ошиблась *листает ВК* про то, как энты Изенрагд громили, там толком и не описано, вот я и спутала, сорри.

Там этого самого коллектива... аж все ардовские айнур за исключением Мелькора с Гортхауэром и майяр-отступников. Даже Ульмо изредка появляется. Да и у Аулэ в мастерской учеников - отнюдь не только мелькоровы сотворенные. Так что завоевывать чужую любовь захотел бы - научился б.

В ЧКА и сам Валинор мало описан ( т.е. обстановка с точки зрения там проживающих майар)...кто их знает, как там было.
Вполне возможно, что Ауле после воспитательной работы Эру был невротиком и не был для своих майар достойным примером. Вот, цитату нашла:
Сам Ауле давно смирился со своим предначертанием; от прежнего бытия осталась только глухая тоска. Он старался не вспоминать - и, наверно, это даже удалось бы ему, если бы не Артано...
<...>
В глазах Ауле метнулось - непонятное, и снова звучание его мысли напомнило майя о треснувшем колоколе. Из клубящегося мрака соткалась чудовищная в своей неопределенности черно-огненная фигура, излучавшая недобрую силу - огонь, поглощающий деревья и травы, вздымающий жгучий пепел, чудовищный жар, иссушающий моря и заставляющий рассыпаться в прах горы, опаляющий живых сотворенных, до мучительной неузнаваемости искажающий их облик...
В последнем варианте ЧКА вообще не сказано об общении Морхеллена с майар Ауле или еще с чьими-то. Но постоянно пишется про его ощущение, что и он, и брат его не похожи на остальных майар Ауле, и дескать, от этого он и испытывал наибольший дискомфорт. А в первом варианте ЧКА его вообще кто-то за спиной назвал "вражьим отродьем".
Так что или он вообще общался только с Ауле, или обстановка была в целом нездоровой, а окружение - враждебным. И Ауле ему постоянно говорил, что он - майа, орудие, а не фаэрни. С самого начала бедный Морхеллен получал уроки социального неравенства, ничем не обусловленного, кроме дурного влияния Эру. Если его самого принижали, неудивительно то чувство, с которым он смотрел на эльфов, и почему его в Хэлгор интересовало мнение только Мелькора. Он, когда решил покинуть Валинор, стремился найти свое место в качестве орудия для мастера, и не нашел, естественно.
Но это, конечно же, только мои домыслы.
Кроме того - странное словосочетание "завоевывать любовь", ИМХО. Если пытаться, то можно только проиграть, не завоевать, т.к. сам подход ошибочен с самого начала. Но если вообще не знаешь, что это за чувство - может случится и попытка такого "завоевания" .

В Третью эпоху охмуреж у него ооочень качественно получался.

Так сколько времени с Войны Гнева прошло! Кроме того, Истари не сразу, как приехали из Валинора, принялись наставлять и проповедовать. Поскольку инфа о них пока есть только из Профессора, процитирую его:
Те из людей, кто имел с ними дело, считали их (вначале) людьми, овладевшими знаниями и умениями путем долгого тайного обучения. Они впервые появились в Средиземье примерно в 1000 г. третьей эпохи, но в течении долгого времени они путешествовали в простом обличии старых, но крепких людей, путешественников и бродяг, собирающих знания о Средиземье и всем, что там живет, никому не раскрывая своих целей и возможностей. В те времена люди редко их видели обращали на них мало внимания.

Чтобы Морхэллен вообще мог признать ценность для себя самого хорошего отношения со стороны эльфов, ему надо было сперва с этим хорошим отношением столкнуться, отследить и понять, что оно хотя бы приятно, а лучше полезно.

Совершенно верно. Но, ИМХО, "не нужно из-за воспитания" и "не нужно и бесполезно по определению" разные вещи. Я не уверена, что в случае Морхэллена было первое. Мелькора-то он любил, о чем сам ему говорил. А тут получился замкнутый круг, разорвать который мог только Мелькор.

Только оно ему не надо было. Курумо - не обаяшка-парень, он вещь-в-себе и всенародная любовь ему побоку.

Вы о нем прямо как о живом человеке... если бы Морхэллен был таким - то не стеснялся бы он эльфов в Хэлгор, он бы просто не обращал на них внимания. Может, потом он другим стал, но что-то я сомневаюсь ( это если развивать его ЧКАшный образ). Кроме того - "всенародная любовь" - это что за зверь? Это, наверное, любовь к идолу со стороны людей, его совершенно не знающих...любовь к актеру, к эстрадному певцу.
*все, Остапа понесло, как говорится. . Н-да, обсуждать данного персонажа выходит только в рамках или ЧКА, или по Профессору. На всякий пожарный заявляю, что сие есть не вопли безумной фанатки ( как, кстати, зовутся такие? Поклонницы Мелькора -"элхи", причем с маленькой буквы и во множественном числе, а тут как?), а попытка обсудить образ персонажа, опираясь на разные источники.*
Аллор

Вот сейчас тред отсмотрел и мыслю себе: отчего эта тема так цепляет?

Персонаж очень неоднозначный, а чтоо с ним дальше случилось - неясно, вот и спорим, наверное.

Насчет непрощения Мелькором Курумо тогда, в Валиноре - я что-то из приведенной цитаты не поняла, к чему это и что это иллюстрирует по мнению цитирующего. Но для меня это иллюстрирует неумение Мелькора прощать.

Да, мог бы и сделать над собой усилие и простить-таки. Это было к тому, что Морхэллен тогда не винил Мелькора ни в чем, а винил только себя, а Мелькор был для него всей вселенной, или Мастером, а он - орудием, если хотите. Осознай он, что и Мелькор ошибается, и все случившееся с ним самим и с Эллери - злосчастное стечение обстоятельств - ему было бы легче.

За эмоциональность вообще ну очень многое прощается. Особенно тем, кто выбрал правильный путь самостоятельного мышления

До известных пределов...

Кстати, о приведенном отрывке из третьей редакции:
можно и так представить события, но фактологически (если брать за источник и Профессора, и ЧКА) получается, что Мелькор тоже не зевал и подстраховался изрядно Так в чем подстава? "Вы пошутили, я тоже посмеялся"(с).

Э-ээ...Вы о чем? Что-то я не догоняю. Если брать и то и то, то и оттуда и отсюда придется много выкидывать. В каком смысле Мелькор подстраховался?

Сдается мне, фишка еще и в тмо, что мы воспринимаем и Профессора, и ЧКА не только как самостоятельные книги-беллетристику, но как некие "источники", посему и подвергаем сомнению высказанные там и там тезисы и этическую расстановку акцентов. Иначе чего сомневаться - раз в ЧКА написано, что Светлые те еще бяки, значит, так оно и есть (ну и наоборот).

Ну, во-первых так просто интереснее . Во-вторых, по ЧКА мы имеем информацию только по Первой Эпохе, а рассуждаем о последующих. Остается только брать то, что разработал Профессор, так как собственные домыслы относительно развития личности Курумо надо еще обосновать, чтобы все поверили.

Кстати, Шахин, а какие здравые мысли проскальзывали у Нелини Даркфлэйм (во, вспонила-таки ее ник )?
Мы тогда всем ДО над ней ржали, и из-за сваливания всего в одну кучу, и из-за банальных благоглупостей... Я вон даже с благословения Элхэ аж комикс наваяла...

Отписала Вам в ЛС.

Ирбис

Вы имеете в виду намерения наладить отношения? И это у Мелькора-то они были благими?.. Нет, намерения - может быть. А вот по факту...

Дык, по факту - конечно. Но намерения у него действительно были благими, хотел ведь он, чтобы Морхэллен влился в общество Эллери и все прочее.

И почему, кстати, Мелькор думал, что Морхэллен до того собой не был? Может, был, просто представлению Мелькора о том, как это должно выглядеть, не соответствовал?

Конечно не был. Он ведь прибыл с намерением стать подходящий орудием ( т.е. слугой в некотором роде ), потому что был убежден, что это для него - единственно возможный вариант, а Мелькор на роль его Мастера годится лучше всего. Вначале следовало избавить его от этого заблуждения, а потом уже вводить в общество.
Представлению Мелькора...Мелькор, как мне после Ваших слов кажется, действовал как Эрэ, только Эрэ насильничал над умами своих подчиненных, а Мелькор пытался делать то же самое, но мягко, однако пытался все же . Представления об идеальном обществе у Мелькора и Эру были разными, но хотели они одно и того же, лишь понятий об идеальном обществе у обоих были разные. Только эльфы оказались более внушаемыми, а потом менее изменяемыми, нежели Валар и Майар. Хотя и эльфы разные были. Не зря ведь в ЧКА есть Гэлленар Соот-Сэйор.

Так нет же. Мелькор предпочитает не загадывать на будущее, ему хорошо в его здесь и сейчас. Ню-ню.

Да, видимо, он сам себя обманывал, эльфов воспитал в соответствии со своими вкусами, а потом так на них загляделся, что забыл о том, что в мире и другое бывает.

А месть... ну откуда Вы вообще взяли эту идею? Из ЧКА?

Нет, с Доска. Из темы "Курумо как Разум".
1. После эпизода с орками Курумо отправляется в Валинор _сразу_. Не колеблясь. Да он растерян, ему больно, и думаю, как раз в этот момент зарождается его ненависть к бывшему Учителю.
<...>
2. Финальная пытка Мелькора. Мне, Панча, в свое время очень понравилась ваша версия, что, мол, Курумо взялся за это дело сам, пытаясь хоть так облегчить страдания Учителя. Есть одно, на мой взгляд, очень серьезное «но». А именно – кровь Мелькора, которая обжигала _только_ его врагов. Так что не помочь Мелькору хотел Курумо, а вовсе даже наоборот.
Это не все, там больше, но в поисковике, думаю, можно найти. Автор мнения - Тэсса Найри.

Потому что во-первых, в его характере преобладает разум, а не эмоции. Так что брать себя в руки ему проще и привычнее, чем тому же Гортхауэру. Во-вторых, это ж благословенный Валинор. Тот еще крысятник. Отслеживать окружающую обстановку, и кто сейчас где, и как себя чувствует этот кто-то - это ж азы, необходимо чтобы выжить.

Преобладает, не спорю, но не одним разумом жив человек ( майа ). По ЧКА чувства никому из персонажей не были чужды, да и вообще, мало отличались от человеческих. А раз так - то они нужны. И возникают сами, не по желанию их обладателя. В Валиноре Морхэллен вполне мог держать себя под контролем, если сказал себе, что вокруг одни недоброжелатели -это несложно. Гораздо сложнее справлятся с эмоциями там, где ты врагов встретить не ждешь. А в Хэлгор он их не ждал. Еще, возможно, Морхэллен не знал другого к себе отношения, но тут наверняка случилось так, что он настолько привык притворятся, что не мог прекратить это делать. В результате Эллери его не понимали, Мелькор был в эйфории от своего идеальнго общества, Гортхауэр же, видимо, тоже не мог ему помочь ( или не понимал его проблему - скорее всего ).

Xenus

что кто-то, например те же Феантури, не выдержит и захочет остановить, э-э, расправу.

А они обладали такой властью? По-моему, там Манве всем заправлял. А в остальном версия хорошая

Гаэрлин

после чего, сотрясая своим громовым шёпотом стены, "тихо" сообщил Морготовцеву на ухо: "Прости, батя, служба." "

Разве что в качестве анекдота по ПКА или Звирю