Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Эльфы и люди: кто кого?, ну помогите уже разобраться!
Вейрд
сообщение 12.1.2008, 15:34
Сообщение #1


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 634
Регистрация: 27.4.2006
Пользователь №: 85



В ЧКА и продуктах ее переработки (ничего такого, я имею в виду фанфики по) постоянно встречается один и тот же мотив, а именно следующий:

Эльфы неспособны меняться, а у людей этот талант представлен в полной мере.

При этом даже в ЧКА я не вижу не то, что подтверждений этого тезиса - я иллюстраций к нему не вижу. Посему обращаюсь к почтенному собранию:
А скажите мне, люди добрые, что именно называется изменениями в данном контексте?
О чем речь вообще?


--------------------
Кофейник там, кофейник здесь... Не так уж это, наверное, важно, когда ищешь кометы (с) "Муми-Тролль"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Shahien
сообщение 17.1.2008, 20:13
Сообщение #2


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 68
Регистрация: 25.9.2007
Из: Москва
Пользователь №: 200



Про ЧКАшных орков и эльфов smile.gif

Из моей переписки с Элхэ Ниэннах на ДО:
Элхэ Ниэннах:
Развитие у них было, языковое в том числе, просто шло оно медленнее, чем у людей. Зато они это компенсируют лучшей физической приспособляемостью - людям такие скорости и не снились. С другой стороны, для развития материальной культуры, скажем, нужен какой-то стимул - а если его нет? Если всё устраивает и так?..

Shahien:
А почему развитие шло медленнее? Потому что они бывшие эльфы или из-за Искажения?
Стимул для развития культуры...ну, у людей культуру и науку двигают вперед личности, обладающие повышенной пассионарностью, а мешают - традиции, от которых люди зависимы в силу своей природы и представители старшего поколения ( старшего по сравнению с пассинариями ). Были ли такие у орков? Думаю, были, должны быть, поскольку у Вас в ЧКА и эльфы разные, хоть в большинстве своем они-таки похожи друг на друга больше, чем люди.

Элхэ Ниэннах:
Есть две крайности, в которых культура (материальная - в том числе) если и развивается, то очень медленно. Первая - когда перед народом постоянно стоит вопрос выживания. Второй - когда этот вопрос изначально не стоит вовсе. В первом случае - ненкогда, потому что все силы брошены на то, чтобы выжить. Во втором случае - а зачем? Всё и так есть. Более-менее быстрыми темпами материальная культура развивается в среднем случае: когда вымереть не грозит, но сказать, что всё есть тоже нельзя.
И устем еще специфику мира, который по-разному относится к своим обитателям.
Вот у нас есть эльфы, которым мир "благоволит". У них развитие материальной культуры идет довольно быстро и останавливается в тот момент, когда им перестают быть нужными... скажем так, большие объемы продукта. Им не нужно осваивать новые земли, чтобы приспособить их под пастбища и поля; им не нужно большое количество металлов, чтобы делать орудия труда. С этого момента их развитие идет по интенсивному пути: не добывать больше металла, а открывать и изготавливать сплавы, которые позволят орудиям служить дольше и работать эффективнее. Не распахивать под посевы новые поля, и создавать сорта растений, котоыре дадут больший урожай. Недород им не грозит, обеспечивать хотя бы необходимым быстро растущую популяцию им не нужно. В Валиноре для того, чтобы добывать хлеб насущный нужно прилагать всего лишь минимальные усилия. Высвобождается время для развития культуры духовной, а культура материальная развивается, пока на такие разработки хватает эльфийского любопытства.
Орки - это другой конец шкалы. Мир относится к ним скорее враждебно; они бессмертны, но при этом довольно быстро размножаются; вопрос выживания для них выходит на первый план. Какова причина агрессивности орков? - простейшая: им нужно себя прокормить, их численность постоянно растет (такой сбой программы), и единственный способ выжить для них - экстенсивный. Они вынуждены захватывать новые земли, при необходимости вытесняя оттуда (или уничтожая) живущие там народы. Потому что иначе им просто не жить.
Люди - граничный вариант; а с ними и Эллери, и иртха. Эллери - ближе к эльфам (в том, как мир относится к ним); иртха ближе к орками. Эллери тоже добывают хлеб в поте лица своего, но ним мир благоволити, все-таки - вот мы и получаем культуру более высокую, быстрее развивающуюся, чем у людей. А иртха мир терпит: лучше, чем орков, хуже пока, чем людей (а в конечном итоге будет - равнозначно людям).
Shahien:
Наверняка хоть одному могло прийти в голову, что разнообразные орудия труда существенно улучшают жизнь.
Элхэ Ниэннах:
Несомненно, улучшают. И им же не только дарят: их учат. И приобретенными знаниями они пользуются. Но этих приобретенных знаний хватает на то, чтобы выжить с меньшими проблемами, чем выживают остальные орки. Для того, чтобы совершенствовать полученные знания и что-то изобретать, нужно свободное время. Свободного времени у тех, кто ежедневно должен работать на обеспечение собственного выживания - мало.
Да, теоретически, можно "подкармливать" иртха. Но тогда мы получим нежизнеспособный народ, могущий жить только на чужих подачках: кончаются эти подачки/подарки - и начинаются проблемы еще более глобальные оттого, что их отвыкли решать. "Почему ты не привел их в эту долину?.. - Мне хотелось, чтобы они нашли ее сами." Самостоятельность важна, она жизненно необходима, иначе всё сообщество оказывается завязанным на "дарителя": само по себе оно не жизнеспособно. Могли Эллери выжить без Мелькора? - да. Могли Эллири выжить без своих мудрых бессмерных соседей и учителей? - да, и выжили вполне успешно. Могли северные кланы выжить без Твердыни? - да, и вполне успешно это сделали. Могли без помощи извне выжить иртха? - да, и выжили. Самостоятельность - необходимый фактор, потому (возвращаясь к иртха) и Мелькор, и Эллери больше показывают, как и что можно сделать, чем просто дарят. Впрочем, и с Эллери, и с Эллири Мелькор поступает точно так же: не "дарует свыше", а, в основном, подсказывает, как и что можно делать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Вейрд   Эльфы и люди: кто кого?   12.1.2008, 15:34
- - Хольгер   Тут дело не в изменениях, а в том, что у людей нам...   12.1.2008, 15:55
|- - Гаэрлин   Изменения - это уже следствие. То, что для человек...   12.1.2008, 17:00
- - Хольгер   А может, наоборот -- она почувствовала, что ее Пре...   12.1.2008, 17:12
- - Вейрд   Тут дело не в изменениях, а в том, что у людей нам...   12.1.2008, 17:22
|- - Гаэрлин   Вейрд, я не то имел ввиду. Человек может подумать ...   12.1.2008, 18:00
- - Вейрд   Может, конечно . Но, по моим наблюдениям, это быва...   12.1.2008, 18:38
- - Хольгер   Тут еще такой тонкий момент. По Толкиену (письмо 1...   12.1.2008, 20:23
|- - Гаэрлин   Ностальгия по Первой Эпохе прямо-таки хлещет из Ло...   12.1.2008, 21:48
- - Хольгер   Ну в-1-х, мы плохо знаем, чем эльфы занимались в В...   12.1.2008, 23:52
- - Вейрд   Ну, что касается Лориэна, мне так не кажется. То, ...   13.1.2008, 0:01
|- - Гаэрлин   В ландшафт, при котором не функционируют эльфийски...   13.1.2008, 14:04
|- - Olmer   (Гаэрлин @ 13.1.2008, 14:04) В ландшафт, ...   13.1.2008, 16:30
|- - Гаэрлин   Не сказал бы =) До прихода людей в Белерианде шло ...   13.1.2008, 19:03
- - Аллор   Кстати, было же у Профессора насчет эльфийской пот...   13.1.2008, 19:40
- - Шум   Аллор, ЧКА по моему (да и по твоему описанию) лучш...   13.1.2008, 23:48
|- - Olmer   (Шум @ 13.1.2008, 23:48) Люди. Их все бол...   14.1.2008, 11:59
||- - Гаэрлин   Не забываем, эльфы - в основной массе эмпаты, вспо...   14.1.2008, 12:59
|- - Хольгер   (Шум @ 13.1.2008, 17:48) Вейрд, а по Толк...   15.1.2008, 11:34
- - Вейрд   И зачем тогда лепить поселения-коконы (любимая эль...   14.1.2008, 4:55
- - Shahien   Например, вот фраза с ДОСКа: "раньше иртха ( ...   15.1.2008, 2:38
- - Аллор   Вот уже чисто с точки зрения догматики не могу раз...   15.1.2008, 13:00
|- - Olmer   (Аллор @ 15.1.2008, 13:00) Вроде, Професс...   15.1.2008, 18:24
- - Хольгер   По поводу стабильности любопытный вывод был у Л.Н....   15.1.2008, 15:43
- - Michail Tz   все их поселения в той или иной степени "режи...   15.1.2008, 15:47
- - Хольгер   Эльфы привыкли, что в Средиземье надо воевать...   15.1.2008, 16:55
- - Michail Tz   Возможно... Хотя от одного до другого расстояние ...   15.1.2008, 18:21
|- - Хольгер   (Michail Tz @ 15.1.2008, 12:21) Возможно....   15.1.2008, 19:38
- - Вейрд   Shahien: Ну, в той цитате, которую я приводила, я ...   15.1.2008, 20:14
- - Michail Tz   Вейрд, людям она присуща, и это само собой. Я ско...   15.1.2008, 21:16
- - Аллор   (Хольгер @ 15.1.2008, 12:43) По поводу ст...   17.1.2008, 18:26
|- - Olmer   (Аллор @ 17.1.2008, 18:26) (Olmer @ ...   18.1.2008, 10:58
|- - Гаэрлин   Не, ну, как Ульмо Туора за верёвочки дёргает, или ...   18.1.2008, 12:16
- - Хольгер   Не совсем сублимация -- у эльфов вообще творческие...   17.1.2008, 19:22
- - Shahien   Про ЧКАшных орков и эльфов Из моей переписки с ...   17.1.2008, 20:13
- - Вейрд   да, у Профессора это вот высокомерие порой проскал...   17.1.2008, 20:34
|- - Хольгер   (Вейрд @ 17.1.2008, 14:34) мы уже говорил...   17.1.2008, 23:02
- - Shahien   Вейрд, так ведь Вы меня цитировали в начале этой т...   17.1.2008, 23:21
- - Michail Tz   (Olmer @ 18.1.2008, 10:58) наступающие ор...   18.1.2008, 12:52
|- - Гаэрлин   Оффтоп, кстати, получился в самую точку.   18.1.2008, 13:09
- - Вейрд   Не, ну, как Ульмо Туора за верёвочки дёргает, или ...   18.1.2008, 19:37
|- - Гаэрлин   (Вейрд @ 18.1.2008, 19:37) Не, ну, как Ул...   18.1.2008, 19:38
- - Вейрд   Ради общеардынского! И, опять-таки, эльфы в...   18.1.2008, 20:02
|- - Гаэрлин   Ну, общеардынского - это вы Мелькору расскажите =)...   18.1.2008, 20:15
- - Вейрд   Перестаю Вас понимать, Гаэрлин . Ну, не понравилис...   18.1.2008, 20:35
- - Аллор   Тут бы еще разделить внушение и просто манипулиров...   21.1.2008, 3:17
- - Даша   и отдельно выделить мысленную связь как таковую......   21.11.2008, 19:07
|- - Аллор   (Даша @ 21.11.2008, 16:07) и отдельно выд...   1.12.2008, 2:16
- - Даша   Опять же - одно дело, если просто выдать внушенное...   2.12.2008, 17:32
- - Аллор   Так то-то и оно... Осанвэ-то - это "просто п...   3.12.2008, 13:56
- - Даша   А ещё с третьей стороны есть куча совершенно нетел...   6.12.2008, 21:09
- - Аллор   Ну, это-то да, дело древнее Так что люди и без оса...   6.12.2008, 23:57


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
18 чел. читают эту тему (гостей: 18, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 11.1.2025, 8:15