Эльфы и люди: кто кого?, ну помогите уже разобраться! Опции

[Вейрд]

В ЧКА и продуктах ее переработки (ничего такого, я имею в виду фанфики по) постоянно встречается один и тот же мотив, а именно следующий:

Эльфы неспособны меняться, а у людей этот талант представлен в полной мере.

При этом даже в ЧКА я не вижу не то, что подтверждений этого тезиса - я иллюстраций к нему не вижу. Посему обращаюсь к почтенному собранию:
А скажите мне, люди добрые, что именно называется изменениями в данном контексте?
О чем речь вообще?

[Аллор]

По поводу стабильности любопытный вывод был у Л.Н. Гумилева: во время инерционной фазы (т.е. грубо говоря, когда не идут войны за территорию) пассионарность находит выход в основном в творчестве. Эльфам же территория была нужна просто затем, чтобы было где жить (т.е. освоение новых земель не было вопросом выживания благодаря эльфийской культуре труда), значит, их пассионарность находила выход именно в творчестве.

Сублимация?))))

Ну, вообще-то у орков тоже вроде была свобода воли, просто очень ослабленная и Морготу/Саурону легко их было подчинить. А так когда хозяйский поводок непосредственно не задействовался, они ИМХО были со свободой воли. По крайней мере по диалогу пары орков, который слышал Сэм где-то в ВК-3, у меня сложилось такое впечатление.

Ну какая-то - была, не вовсе зомби... Но вот картина рассыпания мордорского войска, когда исчезла Воля Саурона - довольно четкая.
А в индивидуальном порядке - так само собой, была, да и вообще, думать-то поди запрети или помешай, ежели мозги не вынуты напрочь.

Вполне прагматичный изоляционизм, ибо эти поселения были самодостаточны (в общем и целом). Представим, что у Гондора была бы в распоряжении магия, сопоставимая с эльфийской - думаю он мог бы точно так же закапсулироваться, дабы мордорские соседи не донимали.

Не без того. Им и без всяких неплохо жилось
Гондорцы - имхо, точно бы окопались, особенно при политике наместников

Возможно...
Хотя от одного до другого расстояние иногда невелико.
Мне сейчас сложно сказать, на чем основано распространенное мнение об эльфийском высокомерии до нетерпимости относительно других рас: сам профессор это вроде как обходил стороной по большей части, а вот культурный пласт вокруг оное высокомерие эксплуатирует на раз-два.
В общем, все мы из разных переводов...

Основано это мнение на том, что эльфы ясно видели, в чем они сильнее людей, а то, что они были сильнее, было правдой -- и мастерство, и бессмертие... Ну и до некоторой степени на одиночных конфликтах (с обеих сторон -- страх и зависть некоторых людей и хвастовство некоторых эльфов, и устоять в этих чувствах трудно).

Михаил, да, у Профессора это вот высокомерие порой проскальзывает при описании взаимоотношений эльфов и других рас, в конце-концов, Тингол в истории с гономами "за ламатьявэ поплатилася жизнью"(с).

Хольгер, ну ясное дело, что эльфы во многом были круче, ну и строились отношения часто все-же не на равных а вертикально, и не всем это по вкусу было. А что до хвастовства - по-идее, очень не-эльфийская должна быть это черта, ибо тому, кто вполне мастер своего дела и действительно силен, хвастаться ни к чему, и это должно смотреться неуместно. Хвастовство и выпячивание своих заслуг и достижений никого не красит...

[Olmer]

Ну, вообще-то у орков тоже вроде была свобода воли, просто очень ослабленная и Морготу/Саурону легко их было подчинить.

Ну какая-то - была, не вовсе зомби... Но вот картина рассыпания мордорского войска, когда исчезла Воля Саурона - довольно четкая.
А в индивидуальном порядке - так само собой, была, да и вообще, думать-то поди запрети или помешай, ежели мозги не вынуты напрочь.

Картина рассыпания войска орков после развоплощения Саурона вполне объяснима. Предположим, что наступающие орки находятся на мысленной связи с Властелином (односторонней естественно), получая от него приказы, подавляющие страх и разжигающие ненависть к врагам. И тут неожиданно начинается агония развоплощающегося Саурона, который переживает вспышку дикого шока, страха и отчаяния. А поскольку сознания орков в этот момент работают в режиме "приём мыслей от Саурона", то эти чувства погибающего Властелина выплёскиваются на мозги орков. Тут немудрено заметаться А вот если бы режим "приём мыслей от Саурона" не был бы включен в момент его гибели, то скорее всего и орки отступили бы организованно, как и люди.

Скажем так, типичные проблемы эльфов -- в нашем мире встречаются прежде всего именно у творческих личностей. А ярких творческих личностей у эльфов немало -- а кто строил корабли, кто сделал фиал, да наверно и много чего еще было...

Любой эльф, владеющий магией, по определению является творческой личностью (если следовать профессорской концепции). Магия эльфов это не некий механический набор заклинаний, а творческое взаимодействие с окружающим миром и только творческий эльф может использовать её.

Шахин: Вы опять об умственных способностях и техническом прогрессе. А вопрос - о способности к развитию не техники, а самих себя - о развитии личности, в целом. Вы пишете, что эльфы "нежные и негибкие" по сравнению с людьми; эти качества мы с каких-то пор измеряем количеством технических изобретений на душу населения ?

Вот-вот, именно. Количество технических изобретений на душу населения не имеет прямого отношения к способности меняться. Просто у эльфов нетехнологический путь развития, им оно нафиг не нужно. Не любят они технику, не тот склад ума просто. Прогресс не обязательно идёт по технологическому пути.

[Гаэрлин]

Не, ну, как Ульмо Туора за верёвочки дёргает, или ещё чего из эльфийской практики - это нормально =) А Мелькор с Сауроном завели выделенную линию на взводы (на каждого орка - не верю, слишком крутые они тогда получаются, таких мощных не победили бы. так, один "контактёр" на толпу), так всё, конец света, насилие на свободой воли. А ведь были бы, что Мелькор, что Сау, отменными дурнями, если бы, имея такую возможность, ей бы не воспользовались. Наличие быстрой связи - это стратегическое преимущество. Хотя, в разведку таких не пустишь, там всех "контактёров" по наводке Галадриэли накроют одним ударом.