Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Размышления о феанорингах, мысли на тему...
Хольгер
сообщение 5.6.2008, 2:02
Сообщение #1


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



И все-таки, почему?

Хольгер, Эльвинг

Итак, Феанор и Дом Феанора. Пожалуй, самые противоречивые персонажи Толкиена. Персонажи, которых, казалось бы, не любить естественно – все вспоминают и Резню в Альквалондэ, и Лосгар, и историю Лэйтиан, и трагедию Гаваней. И в то же время их любят, и любят очень многие. Конечно, можно попытаться воспринять любовь к Феанору и Первому Дому как форму выплеска отрицательных эмоций (как обычно и воспринимается симпатия к явно отрицательным героям), но... это обьяснение будет явно неубедительным, потому что Феанора и феанорингов обычно воспринимают как героев все же положительных, пусть и совершавших ошибки.

И все-таки, почему? Что находят в Феаноре – и почему он и Первый Дом вызывает симпатии вопреки всему?

Мне кажется, что ответ – следующий. Подсознательно мы во всех людях (хоть тех, которых мы знаем лично, хоть исторически личностях, хоть литературных героях) стараемся искать Божественную сущность, которую апостол Павел называет «внутренним человеком» (например, в Еф 3:16). В чем же состоит внутренняя сущность эльфов? Прежде всего – в творчестве: «Эльфы представляли, так сказать, художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой натуры, возведенные в степень, которой мы не наблюдаем в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как нечто иное» (Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 181). И особенно сильно творческие способности были проявлены именно у Дома Феанора – изобретение письменности, создание Сильмариллов, Палантиров и Трех Колец, а также то, что Маглор был лучшим поэтом Арды.

Таким образом, естественно предположить, что любовь к Дому Феанора есть прежде всего любовь к творчеству и почтение к творческому таланту. Именно талант и жажда творчества (а значит – истины и красоты) по сути и образует для практически всех эльфов Первого Дома «внутреннего человека», а значит, и пример для подражания, т.е. именно то, за что мы их и любим. И не является ли жажда первенства следствием жажды совершенства? Ведь "будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный" (Мф, 5, 48). По сути, жажда творчества и познания есть первая составляющая архетипического образа Первого Дома, отзывающегося в душах читателей.

Стремление к творчеству естественно ведет к стремлению отстаивать свою правоту, причем стремлению очень уверенному и последовательному: как говорил Честертон, «можно ли отстаивать свою правоту, не чувствуя себя правым?» Таким образом, вполне естественно предположить, что идентификация себя с Домом Феанора есть обостренное ощущение Богоподобия человека (в том числе и себя самого), а также обостренное стремление отстаивать свою правоту, в том числе перед устоявшимися авторитетами и носителями более высокого статуса. Собственно, и несогласие Феанора с Валар часто воспринимается с точки зрения проекции на повседневность, когда мы отстаиваем свою правоту перед такими же людьми, только, может быть, с более высоким статусом. И мы узнаем Феанора и в героях Владислава Крапивина (я помню, какое сильное впечатление произвел на меня «Мальчик со шпагой» за одну простую идею: тот, кто выше по статусу – не всегда прав!) и в Сане Григорьеве, отстаивавшем свою правоту перед «признанным авторитетом» Николаем Антонычем. Да и в науке – не так уж редко приходится отстаивать правоту именно перед признанными авторитетами. Ведь не сразу поверили и в теорию относительности, и в квантовую механику очень уважаемые ученые и признанные профессионалы. И стремление отстаивать свою правоту вне зависимости от статуса оппонента (и обостренное ощущение своего Богоподобия) есть вторая составляющая архетипического образа Первого Дома. Эта составляющая, вероятно, выглядит наиболее вызывающе в повседневности (собственно, вокруг нее вращаются практически все книги Владислава Крапивина), но, может, именно поэтому она так популярна? Естественным следствием этого качества является и жажда добиваться своей цели вопреки существующему положению вещей и устоявшемуся мнению о нем, и способность идти на риск (не случайно Феанор пошел первым), а в риске есть своя радость – как говорится в одной из лучших песен гаучо, «Кто не рискует, тот не наслаждается». Тем более, что иногда бывают случаи, когда цели можно добиться только при помощи очень необычного решения, которое кажется сильно не вмещающимся в каноны...

Третьей составляющей архетипического образа Первого Дома, по-видимому, является сила чувств и переживаний (сила чувств естественно символизируется пламенем, так что смысл имени Феанора не случаен, и не случайно Феанор являет собой архетип, получивший название Вечное Дитя – единство, неразделенность чувств), стремление к искренности и нежелание скрывать чувства за маской «благопристойности», которую так часто требуют в повседневности.

Особая симпатия именно к Первому Дому обусловлена тем, что именно у него все эти три составляющих прорисованы максимально ярко, в большей степени, чем у других эльфов, а также других народов Арды.

Но здесь надо сказать о рисках. Наш мир устроен так, что даже самые благородные устремления связаны с рисками (и могут быть извращены), и, естественно, все эти устремления Дома Феанора оказались связаны с очень сильными рисками, приведшими к бедам – не зря с одной стороны говорится «наши недостатки есть продолжение наших достоинств», а с другой – «Бог не попускает искушение свыше нашей силы»: как говорил ап. Павел, «Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемым сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести» (1 Кор. 10, 13). И более того, много спрашивается именно с того, кому много дано. Так что немудрено, что именно Первому Дому именно в силу талантов выпали самые тяжелые испытания. И вообще, тема риска, связанного с творчеством, похоже, является у Толкиена одной из ключевых. А риски самые разные – и риск некритического, неадекватного восприятия своей правоты (восприятие Сильмариллов как сверхценности в психологическом смысле) или своего превосходства (отношения между феанорингами и Береном), и стремление к творчеству в отрыве от Бога (история Трех Колец), и риск увериться в том, что вершина творчества уже достигнута (слова Феанора о том, что он уже не создаст ничего подобного Сильмариллам), и жажда обладания результатами своего творчества (этот риск довольно специфичен – стоит упомянуть, что Резерфорд, который, как известно, был очень жестким в отстаивании своей правоты и в этом смысле был близок к ценностям Первого Дома, никогда не брал патентов)...

И какой из этого следует вывод? Во-первых, мы убедились, что восторг и восхищение по поводу Первого Дома вполне естественны именно в силу того, что мы ценим их «внутренних людей» – точно так же, как мы восхищаемся Ландау несмотря на то, что он в течение некоторого периода вел распущенный образ жизни. Да и вообще, как говорил сам Толкиен, "Художественное произведение возникает вовсе не из человеческих слабостей, а из неких "незамутненных" уголков души. Современные "критики" полагают, что Бетховен обманывал заказчика и злостно третировал своего племянника. И что же? Не верю, что эти подробности имеют какое-то отношение к его музыке" (письмо 213). И, естественно, «толстовский» вывод в духе «лучше быть бездарностью, гарантированной от гордыни» никуда не годится – потому что вместе с талантами мы получаем и ответственность за их реализацию, и потому, что принцип «как бы чего не вышло» есть самое худшее решение. Вопрос о том, какое было бы самое лучшее решение и в Альквалондэ, и в истории Лэйтиан, едва ли может быть разрешен раз и навсегда. Но в любом случае стоит напомнить еще раз, что большие перспективы всегда связаны с большим риском, в какой бы сфере дело не происходило (наука, искусство или что еще), и история Первого Дома это с блеском подтверждает.


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Вейрд
сообщение 11.6.2008, 8:43
Сообщение #2


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 634
Регистрация: 27.4.2006
Пользователь №: 85



Камнями, пожалуй, вообще не стоит бросаться smile.gif. И Мусоргский, как известно, бухал (с) smile.gif.
Тут интересный этический вопрос возникает, вообще говоря. Ибо возьмем, к примеру, Феанора. Даже предположим: он гений, ему можно. Но он не единственный гений. Следовательно, гениям, как классу - можно? Получаем привилегированную общественную прослойку.
Но как тогда отличить гения от "просто таланта"? И, пусть удастся это сделать, как определить степень привилегированности этого класса? Или quod licet Iovi и далее по тексту?
Получаем общественное неравенство по признаку творческих способностей (а, кстати, поди определи, бездарь неграмотная данный художник/музыкант/инженер, или он просто свое время опередил лет этак на...). Плюс постоянную конфронтацию этих гениев между собой, на почве выяснения, кто круче, и кто больше правов на что имеет. Пример: Феанор - Олвэ. Помимо прочих обстоятельств, Феанор искренне считал, что имеет право на корабли. При том, что Валар и кто бы то ни было еще не имеют прав на Сильмариллы.
Так как же получается: должен ли творец иметь больше прав, чем ассенизатор? Не уверена... Без последних жизнь тоже невеселая выходит blink.gif .


--------------------
Кофейник там, кофейник здесь... Не так уж это, наверное, важно, когда ищешь кометы (с) "Муми-Тролль"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ангаэлин
сообщение 11.6.2008, 9:15
Сообщение #3


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 402
Регистрация: 12.11.2006
Пользователь №: 112



Веирд! ППКС!!!

И вообще у меня че-то чем дальше тем четче формулируется одно не очень "доброе" убеждение. Хочешь быть творцом? Свободным от всех обязательств? Живущим только ради своего творчества? И шоб никто тебя от этого творчества не отвлекал, не стеснял, и пр.? Будь! БУДь РАДИ БОГА!!! Только тогда, пожалуйста, веди монастырскую жизнь (ни-ни! Никаких жен и особенно - никаких детей). Да, и еще о любых притязаниях на лидерство, пожалуйста, забудь! Потому что доверять художественно одаренной личности вести людей можно только с большого перепою.

И вааще. Нолдор, конечно, сами виноваты. Думать, что если кто-то там чего-то умеет, так его надо слушаться во всем и признавать вождем - это ж бред какой-то! Какой народ, такие и вождиwink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 11.6.2008, 15:50
Сообщение #4


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



(Ангаэлин @ 11.6.2008, 3:15) *
Веирд! ППКС!!!

И вообще у меня че-то чем дальше тем четче формулируется одно не очень "доброе" убеждение. Хочешь быть творцом? Свободным от всех обязательств? Живущим только ради своего творчества? И шоб никто тебя от этого творчества не отвлекал, не стеснял, и пр.? Будь! БУДь РАДИ БОГА!!! Только тогда, пожалуйста, веди монастырскую жизнь (ни-ни! Никаких жен и особенно - никаких детей). Да, и еще о любых притязаниях на лидерство, пожалуйста, забудь! Потому что доверять художественно одаренной личности вести людей можно только с большого перепою.

И вааще. Нолдор, конечно, сами виноваты. Думать, что если кто-то там чего-то умеет, так его надо слушаться во всем и признавать вождем - это ж бред какой-то! Какой народ, такие и вождиwink.gif


МЕНЯ ЭЛЬВИНГ зовут, я вторая половина Хольгера
Хочу ответить.

"...Это чудо великое дети!
Вновь мы с ними пройдём
Детство, юность, вокзал и причалы.
Будут внуки...
Потом.
Всё опать повториться с начала..." (Марк Бернес)

У многих людей, возможность иметь детей воспринимается, как подарок и награда, как нечто такое, за что стоит бороться. А по мне так, это такой кровавый труд, и такой он стандартный! Грубо говоря, если ты совсем себя никак не можешь оригинально представить, так хоть рожать детей и рОстить их и так сам перед собой будешь представлять ценность.

Даже у апостола Павла говориться, что чтобы женщина ни делала доброго, а спасётся через рождение детей.

Мы все единый организм, говоря христианским языком, мы стремимся быть единым Телом Христовым. А в теле не может быть всё одним сердцем или одним глазом. В теле есть разные члены и у каждого своё предназначение и роль, но только вместе мы Творим, только вместе мы соТворчествуем. Кто-то детей рожает и рОстит, а кто-то этих детей и их родителей вдохновляет игрой на пианино Первым концертом Чайковского или Теорией Относительности или прекрасными картинами Аллор wink.gif...

Давайте друг другу сорадоваться разным успехам, как то творчеством или рождением детей или же просто предназначением стрекозы, танцевать и радовать сверканием крыльев в лучах доброго солнца smile.gif


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hashberry
сообщение 12.6.2008, 0:04
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 16
Регистрация: 25.3.2006
Пользователь №: 67



(Хольгер @ 11.6.2008, 12:50) *
МЕНЯ ЭЛЬВИНГ зовут, я вторая половина Хольгера
Хочу ответить.

"...Это чудо великое дети!
Вновь мы с ними пройдём
Детсво, юность, вокзал и причалы.
Будут внуки...
Потом.
Всё опать повториться с начала..." (Марк Бернес)

У многих людей, возможность иметь детей воспринимается, как подарок и награда, как нечто такое, за что стоит бороться. А по мне так, это такой кровавый труд, и такой он стандартный! Грубо говоря, если ты совсем себя никак не можешь оригинально представить, так хоть рожать детей и рОстить их и так сам перед собой будешь представлять ценность.
Даже у апостола Павла говориться, что чтобы женщина не делала доброго, а спасётся через рождение детей.
Мы все единый организм, говоря христианским языком, мы стремимся быть единым Телом Христовым. А в теле не может быть всё одним сердцем или одним глазом. В теле есть разные члены и у каждого своё предназначение и роль, но только вместе мы Творим, только вместе мы соТворчествуем. Кто-то детей рожает и рОстит, а кто-то этих детей и их родителей вдохновляет игрой на пианино Первым концертом Чайковского или Теорией Относительности или прекрасными картинами Аллор wink.gif...
Давайте друг другу сорадоваться разным успехам, как то творчеством или рождением детей или же просто предназначением стрекозы, танцевать и радовать сверканием крыльев в лучах доброго солнца smile.gif



Валар милосердные! На этом форуме встретить такую восторженно незрелую проповедь чадородия! Воистину душа моя уязвлена стала. Какая связь, во имя Тьмы Изначальной, между творчеством в контексте этого треда и той разновидностью творения, которую столь многословно превозносите Вы? Разве что можно упомянуть несчастных детей иных гениев - детей, либо заброшенных, либо родительской харизмой на всю жизнь подавленных. Кстати, о Феаноре - как раз тот случай, ибо который из его чад, кроме Маглора, чем-то особым в плане творческом отличился?

Отмечу в скобках, что в отношении хозяйки данного форума Вами между делом допущена некоторая бестактность (да не сочтут сие замечание самомодерированием), ибо Аллор, будучи верующей христианкой, посредством чадородия спасаться принципиально не собирается, а у апостола Павла предпочитает следующий пассаж: «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Послание к Галатам, гл. 3, ст. 27-28). А уж если учесть, что далеко не все здесь, на форуме, христиане...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Michail Tz
сообщение 12.6.2008, 3:33
Сообщение #6


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 159
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 173



(Hashberry @ 12.6.2008, 1:04) *
Валар милосердные! На этом форуме встретить такую восторженно незрелую проповедь чадородия!
Да не буду я неверно понят: но мне кажется, что Вы несколько однобоко истолковали прочитанное.
Э-э...
Лично мне сложновато толковать слова если ты совсем себя никак не можешь оригинально представить, так хоть рожать детей и рОстить их и так сам перед собой будешь представлять ценность, как восторженную проповедь чадородия: при всем моем весьма настороженном отношении к сему процессу...
...дело в том, что творческие люди (И Феанор в том числе) часто воспринимают свою "творческотсть" как индульгенцию. С одной стороны - я могу понять. Им действительно труднее чем всему остальному человечеству. Их призвание часто "работает" как одержимость, требует их всех без остатка. Но если ты уже решил следовать путем этой одержимости - флаг тебе в руки - прими же и отвественность за свой выбор!!! Не старайся сидеть сразу на двух стульях! А то, как "любить девушек" так я человек, а как ребенком и семьей заниматься - так я гений, меня призвание от этой рутины освобождает!!! Ну, или же я такой весь из себя великий - сколько могу, столько и отдаю от своих щедрот - того, что гениальностию моею не занято.
Почти идеальная схема...
Вот только жизнь, к сожалению, как правило сложнее схемы.
Мне трудно подсчитать, сколько гениев творили во имя и ради Прекрасной Дамы: лиши их этой дамы, отбери у Дон Кихота Дульцинею - что останется от Дон Кихота?..
Впрочем, что осталось от Дон Кихота, когда его лишили свободы, известно не хуже. Довольно печальный пример, не так ли?
Беда не в том, что творческий человек воспринимает что-то, как индульгенцию - беда в том, что он не может по другому. Даже если очень хочет - не может. Или может - и тогда быстро перестает быть не только творческим, но зачастую и человеком вообще.
Знаете - я видел довольно много разных случаев. Я видел ситуации, когда в прошлом талантливый человек ныне стал примерным семьянином, и говорить с ним не о чем, кроме как о детях и хозяйстве. Я не знаю, чего ему стоило ТАК переломать себя - и честно говоря, не хочу знать. Это по-настоящему страшно, когда тело то же самое, а личность в нем уже по хорошему-то другая.
Я видел ситуации, когда опять же в прошлом талантливые люди в кругу семьи безнадежно спиваются - потому, что когда-то выбрали эту семью, и честно отрабатывали свой выбор: но жить только семьей у них не выходит, а точка возврата уже давно пройдена.
Я знаю, видимо, действительно гениального человека - который так и живет то один, то случайными романами: он следует путем своей одержимости, и он глубоко несчастен на этом пути, поскольку все равно человек. С ним невозможно общаться, он может насмерть обидеться навсегда из-за пустяка - но по крайней мере он не спился, и СВОЕ дело он делает.
Тема явно больная у Вас - и безусловно больная у меня.
Идальго Алонзо Кихано из Ла-Манчи вряд ли стал бы хорошим мужем для Альдонсы Лоренсо: этот брак убил бы его столь же надежно, сколь надежно убил его обет рыцарю Белой Луны.
Но мог ли он не стремиться к Дульцинее?..
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Хольгер   Размышления о феанорингах   5.6.2008, 2:02
- -   Красивое размышление, хорошо написанное эссе, но.....   5.6.2008, 9:20
|- -   То есть, тьфу! Ангаэлин, я хотела сказать. Но ...   5.6.2008, 9:21
- - Хольгер   И это тоже, но я хотел просмотреть более глубинные...   5.6.2008, 12:24
|- -   Да я тоже против творчества ничего не имею - пусть...   5.6.2008, 12:50
|- -   Это опять была я, Ангаэлин   5.6.2008, 12:51
- - Хольгер   Понимаешь, ценно именно то, когда это идет в парал...   5.6.2008, 14:18
- - Michail Tz   Как по мне самое главное в человеке - это его жела...   5.6.2008, 15:53
- - Хольгер   Забавно, конечно, но у меня из-за подобных разгово...   5.6.2008, 18:07
- - Юкари   Мне как-то по жизни все больше попадаются ярые нен...   5.6.2008, 18:53
- - Хольгер   Кстати, да . Не случайно, видать, у меня Саня Григ...   5.6.2008, 19:09
- - Линэль   Позволите? Все сказанное выше, естественно , справ...   6.6.2008, 13:54
- - Аллор   Хольгер, помню, мы с полгода назад говорили об асп...   6.6.2008, 19:05
- - Хольгер   Аллорушка, понимаешь, ты и права и неправа одновре...   6.6.2008, 20:12
|- - Аллор   (Хольгер @ 6.6.2008, 17:12) Аллорушка, по...   7.6.2008, 13:23
- - Хольгер   Аллорушка, понимаешь -- у кого как. Естественно, и...   7.6.2008, 14:09
- - Olmer   Хольгер, Эльвинг Однако глубоко вы копнули Напом...   8.6.2008, 16:29
- - Хольгер   Я стараюсь смотреть от позитива . Тем более, что Ф...   8.6.2008, 16:47
- - Вейрд   Возможно, за неимением собственности .   10.6.2008, 12:25
- - Хольгер   Ха! (хотя все же любовь или нелюбовь к Феанору...   10.6.2008, 12:43
- - Вейрд   Конечно, непосредственным образом не завязана. Но ...   10.6.2008, 16:47
|- -   Ой! А я ведь сюда так и не перетащила ни разу ...   10.6.2008, 18:32
|- - Хольгер   (Вейрд @ 10.6.2008, 10:47) Собственно, вс...   10.6.2008, 19:40
- - Вейрд   Камнями, пожалуй, вообще не стоит бросаться . И Му...   11.6.2008, 8:43
|- - Ангаэлин   Веирд! ППКС!!! И вообще у меня че...   11.6.2008, 9:15
|- - Хольгер   (Ангаэлин @ 11.6.2008, 3:15) Веирд! П...   11.6.2008, 15:50
|- - Ангаэлин   Эльвинг, я и с вами согласна - во всем практически...   11.6.2008, 18:41
|- - Hashberry   (Хольгер @ 11.6.2008, 12:50) МЕНЯ ЭЛЬВИНГ...   12.6.2008, 0:04
|- - Хольгер   (Hashberry @ 11.6.2008, 18:04) (Хольгер ...   12.6.2008, 2:39
|- - Michail Tz   (Hashberry @ 12.6.2008, 1:04) Валар милос...   12.6.2008, 3:33
|- - Ангаэлин   Михаил ТЗ, До чего же с Вами приятно разговаривать...   12.6.2008, 10:00
- - Хольгер   Проблема равенства -- вообще взрывоопасная. Потому...   11.6.2008, 12:47
- - Вейрд   Ангаэлин, ну так тащи!   11.6.2008, 15:25
- - Хольгер   В-1-х, скажу честно -- образ Феанора (и Дон Кихота...   12.6.2008, 14:08
- - Michail Tz   Ангаэлин, спасибо на добром слове (смущаюсь и крас...   12.6.2008, 16:47
- -   Что ж, вынуждена признаться, что слова Хольгера об...   14.6.2008, 16:24
- -   Здесь была Вейрд.   14.6.2008, 16:25
- - Хольгер   Вейрд -- смотри! Гениев много не бывает, прост...   14.6.2008, 16:52
- - Хольгер   А по сути - дискуссия свелась к классической пробл...   15.6.2008, 15:47
- - Michail Tz   по моему опыту, действительно нетривиальные творче...   15.6.2008, 20:55
- - Хольгер   1. Про 90% есть слова американского фантаста Теодо...   15.6.2008, 22:24
- - Аллор   Эх, вот, не до сети особо было, а тут... Простите ...   16.6.2008, 18:07
- - Вейрд   Мы тут еще подумали... Ну, Ангаэлин с этой выкладк...   16.6.2008, 19:33
- - Хольгер   Аллорушка, ну так ты и скажи -- может быть, у Феан...   16.6.2008, 19:37
|- - Гаэрлин   Современники признавали, что Сулла был велик и, жи...   16.6.2008, 22:07
- - Аллор   (Хольгер @ 16.6.2008, 16:37) Аллорушка, н...   16.6.2008, 22:52
|- - Хольгер   (Аллор @ 16.6.2008, 16:52) В смысле - так...   16.6.2008, 23:20
|- - Аллор   (Хольгер @ 16.6.2008, 20:20) Жертвенность...   24.6.2008, 0:45
|- -   Аллор! Можно я тебе в очередной раз выражу глу...   24.6.2008, 9:54
||- -   СССССССпаеди! Да я это была, я! Ангаэлин...   24.6.2008, 9:55
||- - Хольгер   (' date='24.6.2008, 3:54 @ 24.6.2...   25.6.2008, 1:15
|- - Хольгер   (Аллор @ 23.6.2008, 18:45) "...нет б...   25.6.2008, 1:29
- - Вейрд   А женский пол просто больше сидит на форумах и бло...   24.6.2008, 16:40
- - Аллор   (' date='24.6.2008, 6:54 @ 24.6.2...   25.6.2008, 0:25
- - Аллор   (Хольгер @ 24.6.2008, 22:15) Все в точку...   27.6.2008, 0:48
- - Хольгер   Да правильно. Тут и то, что мы "сели" на...   27.6.2008, 1:37
- - Аллор   Можно по крайней мере попытаться, попытка - не пыт...   27.6.2008, 1:40
- - Хольгер   Понимаешь, тут еще влияет то, что мы на самом деле...   27.6.2008, 1:47
|- -   О интересно как!!! Кто синда, кто нолд...   27.6.2008, 10:41
- - Аллор   (Хольгер @ 26.6.2008, 22:47) Понимаешь, т...   27.6.2008, 14:58
|- - Хольгер   (Аллор @ 27.6.2008, 8:58) (Хольгер ...   27.6.2008, 17:08
|- - Аллор   (Хольгер @ 27.6.2008, 14:08) Понимаешь, т...   1.7.2008, 0:40
- - Хольгер   Понимаешь, я основываюсь на допущении, что если та...   1.7.2008, 1:24
- - Айрен   Я Феанора лишь за творчество и уважаю. Я синда.   1.7.2008, 8:10
- - Аллор   (Хольгер @ 30.6.2008, 22:24) Понимаешь, я...   1.7.2008, 12:12
- - Айрен   (Аллор @ 1.7.2008, 13:12) А поскольку мне...   2.7.2008, 10:27
- - Аллор   (Айрен @ 2.7.2008, 7:27) Аналогично! ...   2.7.2008, 13:02


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
23 чел. читают эту тему (гостей: 23, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 6.2.2025, 14:09