Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Размышления о феанорингах, мысли на тему...
Хольгер
сообщение 5.6.2008, 2:02
Сообщение #1


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



И все-таки, почему?

Хольгер, Эльвинг

Итак, Феанор и Дом Феанора. Пожалуй, самые противоречивые персонажи Толкиена. Персонажи, которых, казалось бы, не любить естественно – все вспоминают и Резню в Альквалондэ, и Лосгар, и историю Лэйтиан, и трагедию Гаваней. И в то же время их любят, и любят очень многие. Конечно, можно попытаться воспринять любовь к Феанору и Первому Дому как форму выплеска отрицательных эмоций (как обычно и воспринимается симпатия к явно отрицательным героям), но... это обьяснение будет явно неубедительным, потому что Феанора и феанорингов обычно воспринимают как героев все же положительных, пусть и совершавших ошибки.

И все-таки, почему? Что находят в Феаноре – и почему он и Первый Дом вызывает симпатии вопреки всему?

Мне кажется, что ответ – следующий. Подсознательно мы во всех людях (хоть тех, которых мы знаем лично, хоть исторически личностях, хоть литературных героях) стараемся искать Божественную сущность, которую апостол Павел называет «внутренним человеком» (например, в Еф 3:16). В чем же состоит внутренняя сущность эльфов? Прежде всего – в творчестве: «Эльфы представляли, так сказать, художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой натуры, возведенные в степень, которой мы не наблюдаем в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как нечто иное» (Дж. Р. Р. Толкиен. Письмо 181). И особенно сильно творческие способности были проявлены именно у Дома Феанора – изобретение письменности, создание Сильмариллов, Палантиров и Трех Колец, а также то, что Маглор был лучшим поэтом Арды.

Таким образом, естественно предположить, что любовь к Дому Феанора есть прежде всего любовь к творчеству и почтение к творческому таланту. Именно талант и жажда творчества (а значит – истины и красоты) по сути и образует для практически всех эльфов Первого Дома «внутреннего человека», а значит, и пример для подражания, т.е. именно то, за что мы их и любим. И не является ли жажда первенства следствием жажды совершенства? Ведь "будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный" (Мф, 5, 48). По сути, жажда творчества и познания есть первая составляющая архетипического образа Первого Дома, отзывающегося в душах читателей.

Стремление к творчеству естественно ведет к стремлению отстаивать свою правоту, причем стремлению очень уверенному и последовательному: как говорил Честертон, «можно ли отстаивать свою правоту, не чувствуя себя правым?» Таким образом, вполне естественно предположить, что идентификация себя с Домом Феанора есть обостренное ощущение Богоподобия человека (в том числе и себя самого), а также обостренное стремление отстаивать свою правоту, в том числе перед устоявшимися авторитетами и носителями более высокого статуса. Собственно, и несогласие Феанора с Валар часто воспринимается с точки зрения проекции на повседневность, когда мы отстаиваем свою правоту перед такими же людьми, только, может быть, с более высоким статусом. И мы узнаем Феанора и в героях Владислава Крапивина (я помню, какое сильное впечатление произвел на меня «Мальчик со шпагой» за одну простую идею: тот, кто выше по статусу – не всегда прав!) и в Сане Григорьеве, отстаивавшем свою правоту перед «признанным авторитетом» Николаем Антонычем. Да и в науке – не так уж редко приходится отстаивать правоту именно перед признанными авторитетами. Ведь не сразу поверили и в теорию относительности, и в квантовую механику очень уважаемые ученые и признанные профессионалы. И стремление отстаивать свою правоту вне зависимости от статуса оппонента (и обостренное ощущение своего Богоподобия) есть вторая составляющая архетипического образа Первого Дома. Эта составляющая, вероятно, выглядит наиболее вызывающе в повседневности (собственно, вокруг нее вращаются практически все книги Владислава Крапивина), но, может, именно поэтому она так популярна? Естественным следствием этого качества является и жажда добиваться своей цели вопреки существующему положению вещей и устоявшемуся мнению о нем, и способность идти на риск (не случайно Феанор пошел первым), а в риске есть своя радость – как говорится в одной из лучших песен гаучо, «Кто не рискует, тот не наслаждается». Тем более, что иногда бывают случаи, когда цели можно добиться только при помощи очень необычного решения, которое кажется сильно не вмещающимся в каноны...

Третьей составляющей архетипического образа Первого Дома, по-видимому, является сила чувств и переживаний (сила чувств естественно символизируется пламенем, так что смысл имени Феанора не случаен, и не случайно Феанор являет собой архетип, получивший название Вечное Дитя – единство, неразделенность чувств), стремление к искренности и нежелание скрывать чувства за маской «благопристойности», которую так часто требуют в повседневности.

Особая симпатия именно к Первому Дому обусловлена тем, что именно у него все эти три составляющих прорисованы максимально ярко, в большей степени, чем у других эльфов, а также других народов Арды.

Но здесь надо сказать о рисках. Наш мир устроен так, что даже самые благородные устремления связаны с рисками (и могут быть извращены), и, естественно, все эти устремления Дома Феанора оказались связаны с очень сильными рисками, приведшими к бедам – не зря с одной стороны говорится «наши недостатки есть продолжение наших достоинств», а с другой – «Бог не попускает искушение свыше нашей силы»: как говорил ап. Павел, «Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемым сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести» (1 Кор. 10, 13). И более того, много спрашивается именно с того, кому много дано. Так что немудрено, что именно Первому Дому именно в силу талантов выпали самые тяжелые испытания. И вообще, тема риска, связанного с творчеством, похоже, является у Толкиена одной из ключевых. А риски самые разные – и риск некритического, неадекватного восприятия своей правоты (восприятие Сильмариллов как сверхценности в психологическом смысле) или своего превосходства (отношения между феанорингами и Береном), и стремление к творчеству в отрыве от Бога (история Трех Колец), и риск увериться в том, что вершина творчества уже достигнута (слова Феанора о том, что он уже не создаст ничего подобного Сильмариллам), и жажда обладания результатами своего творчества (этот риск довольно специфичен – стоит упомянуть, что Резерфорд, который, как известно, был очень жестким в отстаивании своей правоты и в этом смысле был близок к ценностям Первого Дома, никогда не брал патентов)...

И какой из этого следует вывод? Во-первых, мы убедились, что восторг и восхищение по поводу Первого Дома вполне естественны именно в силу того, что мы ценим их «внутренних людей» – точно так же, как мы восхищаемся Ландау несмотря на то, что он в течение некоторого периода вел распущенный образ жизни. Да и вообще, как говорил сам Толкиен, "Художественное произведение возникает вовсе не из человеческих слабостей, а из неких "незамутненных" уголков души. Современные "критики" полагают, что Бетховен обманывал заказчика и злостно третировал своего племянника. И что же? Не верю, что эти подробности имеют какое-то отношение к его музыке" (письмо 213). И, естественно, «толстовский» вывод в духе «лучше быть бездарностью, гарантированной от гордыни» никуда не годится – потому что вместе с талантами мы получаем и ответственность за их реализацию, и потому, что принцип «как бы чего не вышло» есть самое худшее решение. Вопрос о том, какое было бы самое лучшее решение и в Альквалондэ, и в истории Лэйтиан, едва ли может быть разрешен раз и навсегда. Но в любом случае стоит напомнить еще раз, что большие перспективы всегда связаны с большим риском, в какой бы сфере дело не происходило (наука, искусство или что еще), и история Первого Дома это с блеском подтверждает.


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Аллор
сообщение 16.6.2008, 22:52
Сообщение #2


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



(Хольгер @ 16.6.2008, 16:37) *
Аллорушка, ну так ты и скажи -- может быть, у Феанора были какие-то чувства, явно не сводимы его желания к простой жадности и жажде славы? По крайней мере, мне кажется, что для действительно творческой личности жадность как бы и не характерна (помнишь, что я про Резерфорда говорил). Мне все-таки кажется, что здесь что-то более тонкое.

В смысле - так скажи? Может, и были, творец часто со своим творением срастается, но помнишь, мы говорили насчет "нет больше той любви..."(с) применительно к творчеству? Но вообще всяко бывает. Просто вот и Нерданель от супруга "отдалилась", а ведь у элдар любовь до гроба и все такое. Чем достал? Причем у Профессора четко звучит, что разрыв пошел не из-за Нэрданелевской склочности, мол, гениального супруга не понимала... Она что, поборник "нормы" была?

Про "норму" -- понимаешь, тут есть еще один тонкий мотив (может, харктерный именно для нашей истории): с одной стороны -- да, единое тело, и потребность в фундаментальной науке и искусстве -- обьективна (а с другой стороны -- художникам и актерам нужны зрители smile.gif ), с другой -- у нас имеет достаточное хождение такое презрение к этим сферам, в духе незабвенного Полиграфа Полиграфовича smile.gif. А творчество заложено не во всех. И, кстати, самым непотребным поведением в большинстве своем отличаются люди (по крайней мере среди ученых), которые очень даже "от мира сего" smile.gif.
А сомнения в таланте возникают у всех (и по-моему, больше как раз у тех, кто "не этого мира" smile.gif ).


А где это - "у нас"? Я вот как правило встречала восхищение: вау, ты РИСУЕШЬ!. Могли в Академии не сходиться взглядом с преподами, но там у каждого свое "творческое" перло фонтаномsmile.gif Ну и пара моих тетушек вякнули что-то про "нормальную профессию" в мои 17 лет, и были (правда, без мата) посланы подальше... А чтоб прямо таки презрение... Не замечала. А заложено творчество практически во всех, просто не у всех складываются обстоятельства, или человеку не посчастливилось почувствовать ту сферу, где он воистину стал творцом... Ну да, некоторым не больно и хочется, но, значит, у них другие страсти. Опять же, есть идеальные зрители и читатели, они дорого стоят...
Сомнения в таланте, сиречь рефлексия - состояние вполне нормальное, иначе зажрешьсяsmile.gif)))

Вейрд: а про Даэрона я слышал тоже, но, мне кажется, здесь играет то, что образ Даэрона прописан хуже, и он выглядит достаточно эпизодическим персонажем (если я помню, то в Сильме нет ни одной реплики от лица Даэрона smile.gif ).

Прописан поменьше и несколько в иных архетипичных рамках. Он не эпизодический, просто больше действует, чем говорит. Но он и бард, и руны придумал, и много чего еще. Но никого не резал. Разве на Лютиэн стукнул, но, кроме любви, еще и из лучших побужденийsmile.gif *а мог бы придушить, как Отелло Дездемонуsmile.gif*


(Гаэрлин @ 16.6.2008, 19:07) *
Современники признавали, что
Сулла был велик и, живи он в другое время, он бы прославил Рим.

Плутарх, "Сравнительные жизнеописания".

Гениальность, творчество - Бог с ними, многое зависит от обстановки, в которую попал индивидуум. Мелькор всех дожимает, недоэльфы эти, Валинора не видевшие, нос воротят, от этих уродов с Запада помощи не дождёшься, да ещё и клятва над головой нависла, чтоб её. Да и раньше не всё так просто. Лосгар, например. Ну, показали Финголфину на ясном примере - мы эту кашу заварили, нам ей и давиться, а ты, братец, не суйся. Нет же, понесло через Хэлкараксе.

У Финголфина свои заморочки, дескать, поклялся (сдуру, имхо), так и надо переть. Да и Финвэ ему не чужой былsmile.gif
А накрутилось там действительно много, но вот в такие переломные моменты четко личность и вырисовывается, кто хоть как-то строй держит, а кто в разнос идет... Имхо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 16.6.2008, 23:20
Сообщение #3


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



(Аллор @ 16.6.2008, 16:52) *
В смысле - так скажи? Может, и были, творец часто со своим творением срастается, но помнишь, мы говорили насчет "нет больше той любви..."(с) применительно к творчеству? Но вообще всяко бывает. Просто вот и Нерданель от супруга "отдалилась", а ведь у элдар любовь до гроба и все такое. Чем достал? Причем у Профессора четко звучит, что разрыв пошел не из-за Нэрданелевской склочности, мол, гениального супруга не понимала... Она что, поборник "нормы" была?

Жертвенность как высший идеал? Да, конечно. Кто знает, может, согласись Феанор отдать Сильмариллы... Но это нам легко говорить -- "согласись" (у меня, скажем, сильное убеждение, что у Сильмариллов было какое-то предназначение, о котором знали только Феанор и Эру -- ну не могу я поверить, что это было чистое собственничество, убежден, что было что-то еще). А что до Нерданель -- не знаю, может, она поняла, что ей это не по силам, жить с таким человеком эльфом -- бывает, что чувствуешь, что человек сильный, но близко с ним становится не по себе. Ведь сильный человек нуждается в поддержке и сопереживании еще больше, чем слабый. И свою слабость продемонстрировала как раз Нерданель. Кто знает -- люби она его сильнее, может, она бы его смягчала?

А еще есть и такой момент -- кто любит Феанора? Мне кажется, что его любят в сильной степени те, кого ранило непонимание со стороны окружающих, особенно -- имеющих более высокий статус или признаваемых "образцом" (конечно, можно сказать, что если тебя не поняли, то это прежде всего твоя вина, и более того, часто это так и бывает, но -- отнюдь не всегда).

А где это - "у нас"? Я вот как правило встречала восхищение: вау, ты РИСУЕШЬ!. Могли в Академии не сходиться взглядом с преподами, но там у каждого свое "творческое" перло фонтаномsmile.gif Ну и пара моих тетушек вякнули что-то про "нормальную профессию" в мои 17 лет, и были (правда, без мата) посланы подальше... А чтоб прямо таки презрение... Не замечала.

А я -- нет. Я встречал по преимуществу неприязнь (по крайней мере в юности, потому что мне "повезло" с обилием людей с кредо а-ля Шариков вокруг, которые мне откровенно завидовали, и я часто слышал слова "будь как все и не высовывайся", в том числе иногда от публики очень низкого уровня -- а потом была и неприязнь со стороны людей, наукой не занимающихся: мне часто родственники говорили, что у меня ничего не выйдет, плюс с некоторых пор пошли аргументы типа "Какая от этого польза?" (пример -- Берлиоз) -- так и вспоминается: "Штирлиц принес пользу. Польза была тяжелая"), либо вообще "В науку идут слабые люди, а сильные идут в бизнес". Правда, у меня еще и сфера такая -- неспециалисту ее оценить труднее.

Прописан поменьше и несколько в иных архетипичных рамках. Он не эпизодический, просто больше действует, чем говорит. Но он и бард, и руны придумал, и много чего еще. Но никого не резал. Разве на Лютиэн стукнул, но, кроме любви, еще и из лучших побужденийsmile.gif *а мог бы придушить, как Отелло Дездемонуsmile.gif*

Даэрон, вероятнее всего, ассоциируется с такой образцово-показательной личностью -- есть такой типаж, образцовые положительные люди, "витрина", для которой характерна такая мертвая правильность, будто это не человек, а манекен smile.gif. Я таких знал (кстати, типичным "даэроном" был и упомянутый Рэндом, а самый главный "даэрон" -- это Магейжо, который выдвинул идею переменной скорости света). И не случайно поклонники Даэрона (в отличие от даэронообразных личостей) особо не встречаются -- а некоторые воспринимают Даэрона как способного предать свою любовь, чтобы угодить норме.


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 24.6.2008, 0:45
Сообщение #4


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



(Хольгер @ 16.6.2008, 20:20) *
Жертвенность как высший идеал? Да, конечно. Кто знает, может, согласись Феанор отдать Сильмариллы... Но это нам легко говорить -- "согласись" (у меня, скажем, сильное убеждение, что у Сильмариллов было какое-то предназначение, о котором знали только Феанор и Эру -- ну не могу я поверить, что это было чистое собственничество, убежден, что было что-то еще). А что до Нерданель -- не знаю, может, она поняла, что ей это не по силам, жить с таким человеком эльфом -- бывает, что чувствуешь, что человек сильный, но близко с ним становится не по себе. Ведь сильный человек нуждается в поддержке и сопереживании еще больше, чем слабый. И свою слабость продемонстрировала как раз Нерданель. Кто знает -- люби она его сильнее, может, она бы его смягчала?

А еще есть и такой момент -- кто любит Феанора? Мне кажется, что его любят в сильной степени те, кого ранило непонимание со стороны окружающих, особенно -- имеющих более высокий статус или признаваемых "образцом" (конечно, можно сказать, что если тебя не поняли, то это прежде всего твоя вина, и более того, часто это так и бывает, но -- отнюдь не всегда).


"...нет больше той любви..."(с)smile.gif И Эру? Это уже не из ПП ноги растут? В каноне Эру говорил (и открывал что-то из замысла) только Манвэ... У Эру и Феанаро секреты? Через голову Короля? Не по силам - возможно. У всех свои пределы. А может, он ее как творческую личность подавлял (рожай да рожай, каково элдэ 7-х родить?), и типа " все на алтарь деятельности гениального мужа", поддержака ему нужна, сильному... И тут же - у нее сил не хватило, то ли смягчать его, то ли хавать его закосы... И она же - слабая? А по мне - именно у сильного должно быть и великодушие, и силы всех поддержать, как бы и в чем бы он ни нуждался. И если у Нэрданель не хавтило сил "смягчать" Феанаро, то у него - удержать ее, сделать так, чтобы ей с ним было хорошо...

Угу, такие Феанаро, наверное, любят, пусть даже им до него по таланту, как до Пекина раком. Чисто "непонимание" роднитsmile.gif. Ну т.е. осознание себя "непонятым" еще не делает никого "творческой натурой"... Имхо.

А я -- нет. Я встречал по преимуществу неприязнь (по крайней мере в юности, потому что мне "повезло" с обилием людей с кредо а-ля Шариков вокруг, которые мне откровенно завидовали, и я часто слышал слова "будь как все и не высовывайся", в том числе иногда от публики очень низкого уровня -- а потом была и неприязнь со стороны людей, наукой не занимающихся: мне часто родственники говорили, что у меня ничего не выйдет, плюс с некоторых пор пошли аргументы типа "Какая от этого польза?" (пример -- Берлиоз) -- так и вспоминается: "Штирлиц принес пользу. Польза была тяжелая"), либо вообще "В науку идут слабые люди, а сильные идут в бизнес". Правда, у меня еще и сфера такая -- неспециалисту ее оценить труднее.


М-да, не свезло тебе... Но это тоже частность, как и мой случай. Обычно оно все посередине. А что ценить - у всех свои результаты. Не, есть народ, который только по количеству бабла ценит, но они такие, что с них взять, тебе ж с ними детей не крестить? Кста, ты ж вполне устроен, вон, грант получил, уже коий год в Бразилии сидишь-работаешь, значит, и пробивных способностей у тебя в достаткеwink.gif))

Даэрон, вероятнее всего, ассоциируется с такой образцово-показательной личностью -- есть такой типаж, образцовые положительные люди, "витрина", для которой характерна такая мертвая правильность, будто это не человек, а манекен smile.gif. Я таких знал (кстати, типичным "даэроном" был и упомянутый Рэндом, а самый главный "даэрон" -- это Магейжо, который выдвинул идею переменной скорости света). И не случайно поклонники Даэрона (в отличие от даэронообразных личостей) особо не встречаются -- а некоторые воспринимают Даэрона как способного предать свою любовь, чтобы угодить норме.

Ну и странные ассоциации... Имхо, очень трагическая личность. И поклонники есть, и понимающие. Вон, у Натальи какая пронзительная песня от лица Даэрона "Прощай, любовь моя, прощай..."(с). А уж про противостояние любви и нормы в контексте Даэрона - такое даже Профессор о нем не писал, там все из-за любви Даэрона к Лютиэн было. И уж всяко он вел себя не так, как те же феаноринги в отношении той же Лютиэн...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хольгер
сообщение 25.6.2008, 1:29
Сообщение #5


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



(Аллор @ 23.6.2008, 18:45) *
"...нет больше той любви..."(с)smile.gif И Эру? Это уже не из ПП ноги растут? В каноне Эру говорил (и открывал что-то из замысла) только Манвэ... У Эру и Феанаро секреты? Через голову Короля?

Честно говоря, это наши собственные догадки smile.gif. По аналогии с историей Моисея (ведь с Моисеем, хоть он был не из рода Авраама, говорил именно Бог, а не кто-то из его архангелов, и вопрос о том, почему Бог выбрал именно Моисея, выглядит довольно неправомерным) и в контексте нашего литературного эксперимента.

М-да, не свезло тебе... Но это тоже частность, как и мой случай. Обычно оно все посередине. А что ценить - у всех свои результаты. Не, есть народ, который только по количеству бабла ценит, но они такие, что с них взять, тебе ж с ними детей не крестить? Кста, ты ж вполне устроен, вон, грант получил, уже коий год в Бразилии сидишь-работаешь, значит, и пробивных способностей у тебя в достаткеwink.gif))

Понимаешь, тут еще настроено на самые прямые впечатления. Мне "везет" на людей, которые все ценят именно по количеству бабла smile.gif. После того, как ко мне в кабинет переселили уже не раз упомянутого человека, который каждый день откровенно компостировал мне мозги разговорами о деньгах, устройстве в жизни, всеобщей злонамеренности, о том, как все плохо и т.д. (и так до сих пор уже больше года) я при упоминании чего-то похожего на эти идеи начинаю свирепеть smile.gif. Плюс еще немалое количество людей, мыслящих в точности так же, как этот человек (один такой, кстати, вроде бы уважаемый профессионал, зазвал как-то нас в гости именно с тем, чтобы промыть мне мозги в эту сторону). Потом, под пробивными способностями можно иметь в виду разное -- грубо говоря, кто-то добивается своего за счет квалификации, а кто-то за счет чего-то другого (условно говоря, "фьючерсной информации" smile.gif ). То есть, если быть корректным, то для меня "вилка" устроена так -- я считаю, что в достижении успеха ключевой фактор -- профессиональная квалификация (и, конечно, умение ладить с людьми и моральные качества), а другие считают, что ключевой фактор к профессиональной квалификации прямого отношения не имеет (и ближе к умению продавать).

Ну и странные ассоциации... Имхо, очень трагическая личность. И поклонники есть, и понимающие. Вон, у Натальи какая пронзительная песня от лица Даэрона "Прощай, любовь моя, прощай..."(с). А уж про противостояние любви и нормы в контексте Даэрона - такое даже Профессор о нем не писал, там все из-за любви Даэрона к Лютиэн было. И уж всяко он вел себя не так, как те же феаноринги в отношении той же Лютиэн...

Песня красивая. Ну не лежит мне Даэрон smile.gif еще и потому, что я не Синда smile.gif, кстати, у Феалинде есть очень пронзительная песня от лица Келегорма (на мой взгляд очень сильная), и она меня цепляет сильнее.


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Хольгер   Размышления о феанорингах   5.6.2008, 2:02
- -   Красивое размышление, хорошо написанное эссе, но.....   5.6.2008, 9:20
|- -   То есть, тьфу! Ангаэлин, я хотела сказать. Но ...   5.6.2008, 9:21
- - Хольгер   И это тоже, но я хотел просмотреть более глубинные...   5.6.2008, 12:24
|- -   Да я тоже против творчества ничего не имею - пусть...   5.6.2008, 12:50
|- -   Это опять была я, Ангаэлин   5.6.2008, 12:51
- - Хольгер   Понимаешь, ценно именно то, когда это идет в парал...   5.6.2008, 14:18
- - Michail Tz   Как по мне самое главное в человеке - это его жела...   5.6.2008, 15:53
- - Хольгер   Забавно, конечно, но у меня из-за подобных разгово...   5.6.2008, 18:07
- - Юкари   Мне как-то по жизни все больше попадаются ярые нен...   5.6.2008, 18:53
- - Хольгер   Кстати, да . Не случайно, видать, у меня Саня Григ...   5.6.2008, 19:09
- - Линэль   Позволите? Все сказанное выше, естественно , справ...   6.6.2008, 13:54
- - Аллор   Хольгер, помню, мы с полгода назад говорили об асп...   6.6.2008, 19:05
- - Хольгер   Аллорушка, понимаешь, ты и права и неправа одновре...   6.6.2008, 20:12
|- - Аллор   (Хольгер @ 6.6.2008, 17:12) Аллорушка, по...   7.6.2008, 13:23
- - Хольгер   Аллорушка, понимаешь -- у кого как. Естественно, и...   7.6.2008, 14:09
- - Olmer   Хольгер, Эльвинг Однако глубоко вы копнули Напом...   8.6.2008, 16:29
- - Хольгер   Я стараюсь смотреть от позитива . Тем более, что Ф...   8.6.2008, 16:47
- - Вейрд   Возможно, за неимением собственности .   10.6.2008, 12:25
- - Хольгер   Ха! (хотя все же любовь или нелюбовь к Феанору...   10.6.2008, 12:43
- - Вейрд   Конечно, непосредственным образом не завязана. Но ...   10.6.2008, 16:47
|- -   Ой! А я ведь сюда так и не перетащила ни разу ...   10.6.2008, 18:32
|- - Хольгер   (Вейрд @ 10.6.2008, 10:47) Собственно, вс...   10.6.2008, 19:40
- - Вейрд   Камнями, пожалуй, вообще не стоит бросаться . И Му...   11.6.2008, 8:43
|- - Ангаэлин   Веирд! ППКС!!! И вообще у меня че...   11.6.2008, 9:15
|- - Хольгер   (Ангаэлин @ 11.6.2008, 3:15) Веирд! П...   11.6.2008, 15:50
|- - Ангаэлин   Эльвинг, я и с вами согласна - во всем практически...   11.6.2008, 18:41
|- - Hashberry   (Хольгер @ 11.6.2008, 12:50) МЕНЯ ЭЛЬВИНГ...   12.6.2008, 0:04
|- - Хольгер   (Hashberry @ 11.6.2008, 18:04) (Хольгер ...   12.6.2008, 2:39
|- - Michail Tz   (Hashberry @ 12.6.2008, 1:04) Валар милос...   12.6.2008, 3:33
|- - Ангаэлин   Михаил ТЗ, До чего же с Вами приятно разговаривать...   12.6.2008, 10:00
- - Хольгер   Проблема равенства -- вообще взрывоопасная. Потому...   11.6.2008, 12:47
- - Вейрд   Ангаэлин, ну так тащи!   11.6.2008, 15:25
- - Хольгер   В-1-х, скажу честно -- образ Феанора (и Дон Кихота...   12.6.2008, 14:08
- - Michail Tz   Ангаэлин, спасибо на добром слове (смущаюсь и крас...   12.6.2008, 16:47
- -   Что ж, вынуждена признаться, что слова Хольгера об...   14.6.2008, 16:24
- -   Здесь была Вейрд.   14.6.2008, 16:25
- - Хольгер   Вейрд -- смотри! Гениев много не бывает, прост...   14.6.2008, 16:52
- - Хольгер   А по сути - дискуссия свелась к классической пробл...   15.6.2008, 15:47
- - Michail Tz   по моему опыту, действительно нетривиальные творче...   15.6.2008, 20:55
- - Хольгер   1. Про 90% есть слова американского фантаста Теодо...   15.6.2008, 22:24
- - Аллор   Эх, вот, не до сети особо было, а тут... Простите ...   16.6.2008, 18:07
- - Вейрд   Мы тут еще подумали... Ну, Ангаэлин с этой выкладк...   16.6.2008, 19:33
- - Хольгер   Аллорушка, ну так ты и скажи -- может быть, у Феан...   16.6.2008, 19:37
|- - Гаэрлин   Современники признавали, что Сулла был велик и, жи...   16.6.2008, 22:07
- - Аллор   (Хольгер @ 16.6.2008, 16:37) Аллорушка, н...   16.6.2008, 22:52
|- - Хольгер   (Аллор @ 16.6.2008, 16:52) В смысле - так...   16.6.2008, 23:20
|- - Аллор   (Хольгер @ 16.6.2008, 20:20) Жертвенность...   24.6.2008, 0:45
|- -   Аллор! Можно я тебе в очередной раз выражу глу...   24.6.2008, 9:54
||- -   СССССССпаеди! Да я это была, я! Ангаэлин...   24.6.2008, 9:55
||- - Хольгер   (' date='24.6.2008, 3:54 @ 24.6.2...   25.6.2008, 1:15
|- - Хольгер   (Аллор @ 23.6.2008, 18:45) "...нет б...   25.6.2008, 1:29
- - Вейрд   А женский пол просто больше сидит на форумах и бло...   24.6.2008, 16:40
- - Аллор   (' date='24.6.2008, 6:54 @ 24.6.2...   25.6.2008, 0:25
- - Аллор   (Хольгер @ 24.6.2008, 22:15) Все в точку...   27.6.2008, 0:48
- - Хольгер   Да правильно. Тут и то, что мы "сели" на...   27.6.2008, 1:37
- - Аллор   Можно по крайней мере попытаться, попытка - не пыт...   27.6.2008, 1:40
- - Хольгер   Понимаешь, тут еще влияет то, что мы на самом деле...   27.6.2008, 1:47
|- -   О интересно как!!! Кто синда, кто нолд...   27.6.2008, 10:41
- - Аллор   (Хольгер @ 26.6.2008, 22:47) Понимаешь, т...   27.6.2008, 14:58
|- - Хольгер   (Аллор @ 27.6.2008, 8:58) (Хольгер ...   27.6.2008, 17:08
|- - Аллор   (Хольгер @ 27.6.2008, 14:08) Понимаешь, т...   1.7.2008, 0:40
- - Хольгер   Понимаешь, я основываюсь на допущении, что если та...   1.7.2008, 1:24
- - Айрен   Я Феанора лишь за творчество и уважаю. Я синда.   1.7.2008, 8:10
- - Аллор   (Хольгер @ 30.6.2008, 22:24) Понимаешь, я...   1.7.2008, 12:12
- - Айрен   (Аллор @ 1.7.2008, 13:12) А поскольку мне...   2.7.2008, 10:27
- - Аллор   (Айрен @ 2.7.2008, 7:27) Аналогично! ...   2.7.2008, 13:02


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 6.2.2025, 13:39