Про Верных, Хотите поговорить об этом?) Опции

[Адунафель Морниэ]

Для начала определимся с терминологией и с подходами. Не потому что тут какая-то претензия на важность и продвинутость, а потому что иначе нельзя. Итак, кто такие Верные? Это лица нуменорской национальности, принявшие сторону Эру и валаров. Именно принявшие сторону, а не просто верящие, потому что верить в существование этих сил могли и Люди Короля, и морэдайн. С этим, вроде бы, всё, теперь подход, и с ним сложнее. Подхода я придерживаюсь исторического... Не надо ругаться, сейчас объясню, что это такое. Чтобы было нагляднее, скажу сразу: это _не_ "профессор был неправ, я лучше знаю" и _не_ "я ВИДЕЛА это!!!". Под историческим подходом подразумевается (ну хорошо, я подразумеваю ) взгляд на Арду с позиций нашего мира. То есть Арда—это и есть наш мир, там просто немножко другой антураж. О том, что так оно и есть, писал ещё сам Профессор. Сейчас не могу найти цитату, но если мне кто-то прямо совсем не захочет верить, я её найду. Поэтому все заявления типа "Арда совсем другая" или "да тут же литературный мир, а это совсем не то" и т.д. отметаются как несущественные. Хотя, естественно, поправки на местный колорит делать надо(это апгрейд нуменорцев и прочее в том же духе). Таким образом, сразу решается вопрос об отношении к авторским оценкам. Их, безусловно, надо принимать во внимание, но только для того, чтобы выявить авторскую позицию. Выявляют авторскую позицию обычно:для общего развития, для какой-то научной или претендующей на научность работы по литературе, для написания стилизации. В остальных случаях читатель даёт свою собственную оценку, естественно, со своей колокольни. И тут уже дело в этой самой колокольне, похожа она на авторскую или непохожа. Если похожа, читатель во многом совпадает с автором во взглядах, то подходы, как правило, не очень его волнуют. Если непохожа, то всё интереснее... Плюс меньше стереотипов и фактических ошибок. С этим, вроде, тоже всё, поехали разрушать стереотипы.

Верные правы, потому что они служат Эру и валарам.
Так, этику пока трогать не будем, разберёмся с логикой. Если даже отталкиваться от того, что Эру и валары всегда и во всём молодцы, то из этого никак не следует, что те, кто им служит, тоже всегда и во всём молодцы. Они молодцы только в том, что им служат. И тут тоже есть один интересный момент: надо различать формальную принадлежность к той или иной стороне и идейную. Если говорить, о формальной, то тут ситуация такая же, как с тем убитым харадцем, о "тёмности"/"светлости" которого размышляли Фродо и Сэм. Этот человек мог быть на стороне Мордора просто потому, что его заставили, запугали и т.д. То же самое и с Верными. Многие тоже вполне могли почитать Эру и валаров просто потому, что выросли, скажем, в Андуниэ, их отцы-деды-прадеды были Верными, а сами они—послушными детьми. И вот как быть с "правотой" этих людей? Если речь идёт об идейных, то тут всё тоже не так просто. В этом случае как раз часто смешивают вне- и внутримировые тексты. Мол, там всё было не так, как в нашем мире, там они знали, кто прав, а кто—нет, а мы не знаем. Так вот, дело в том, что они этого тоже не знали. Они _верили_. Знаем мы, тут, "снаружи", а они находятся "внутри" и просто верят в правоту своего бога. Так, вот мы и добрались до этики. И вырисовывается такая довольно неожиданная для некоторых картина. Перед нами люди, для которых религия превыше всего и которые будут поклоняться своему богу, что бы он с ними ни сделал. Тут, кстати, есть один интересный момент. То, что Нуменорэ утопил Эру доподлинно(хотя и тут не все согласны) известно только тем, кто "снаружи". "Изнутри" это можно было истолковать как угодно. Как известно, Нуменорэ в своё время поднял из-под воды Оссэ. Один майар. Так что и утопить его тоже было по силам одному майару, тем более что ломать—не строить. Следовательно, теоретически Нуменорэ мог утопить любой майар, в том числе и личность, обретавшаяся на Острове под именем Зигур. То есть для этого Эру не нужен. Он нужен только для закругления мира, хотя и тут бабка надвое сказала. Ладно, допустим, что нужен. Но ведь непонятно, зачем он это сделал. Может быть, как предположил Морваэн, он был недоволен тем, что валаро-майары самовольно затопили Нуменорэ и, чтобы они ещё чего-нибудь в том же духе не учудили, отправил их из Арды. Могло ведь быть? Теоретически могло. И много чего можно тут придумать, было бы желание сделать Эру непричастным к утоплению. Но такого желания не было , и это самое главное. Верных вполне устраивал такой бог и они не видели необходимости истолковывать утопление как-то по-другому. Милая картинка, правда? Полюбовались? Идём дальше.

Верных можно понять, их так гнобили, а потом ещё и без родины остались.
Тут опять всё валится в одну кучу. Верных, конечно, гнобили( хотя это "гнобление" не идёт ни в какое сравнение с гонениями на тех же первых христиан), но из этого абсолютно не следует, что их можно понять. Конечно, можно, и, наверное, даже нужно принять во внимание, что у убийцы было тяжёлое детство, но не посадить его из-за этого нельзя. Аналогия не полная, разумеется, просто очень наглядная. А понять или хотя бы посочувствовать можно, но только "допотопным" Верным. С тех же, кто потоп пережил, другой спрос. Без родины они, конечно, остались, но выводы из всего этого сделали... Кстати, так, по всей видимости, думали и "неверные". Если до утопления Нуменорэ они ещё относились к Верным как к родичам, то потом они стали просто врагами. Вернее, не просто врагами, а врагами, которых надо уничтожить или хотя бы по максимуму сократить им численность. Не удивлюсь, если они рассуждали так же, как я написала выше.

В общем, резюмируя сказанное, отмечу при каких условиях, на мой взгляд, Верные, пережившие потоп, остаются этически нормальными людьми.
1. Они остаются Верными, но считают, что Нуменорэ топил не Эру. Прямо-таки свято верят в это.
2. Остаются Верными по привычке, традиции(это уже больше относится к их потомкам) и чтобы подчеркнуть свою идентичность.
3. Перестают быть Верными(для этого вовсе необязательно переходить на сторону Мордора).

Вот это такие отчасти сумбурные намётки, возможно, потом что-то ещё впишу и отредактирую.

[myrngwaur]

На последнем семинаре я попытался поднять тему теодицеи в контексте пост-Акаллабетских верных, и убедился, что вопрос явно нуждается в мощной дополнительной проработке. И должен быть вынесен за пределы строго этого периода; скорее стоит говорить о "роли Эру и Его вмешательства в мироздании как таковом". Чувствую, что пока мы не прокопаем эту тему до ее логического конца/начала, вопрос о идеологии Верных тоже останется нерешенным.

[Адунафель Морниэ]

На последнем семинаре я попытался поднять тему теодицеи в контексте пост-Акаллабетских верных, и убедился, что вопрос явно нуждается в мощной дополнительной проработке. И должен быть вынесен за пределы строго этого периода; скорее стоит говорить о "роли Эру и Его вмешательства в мироздании как таковом". Чувствую, что пока мы не прокопаем эту тему до ее логического конца/начала, вопрос о идеологии Верных тоже останется нерешенным.

Я не была на семинаре и не могу судить о том, на что был сделан упор в докладе и как там были расставлены акценты. Возможно, в той обстановке этот вопрос было бы необходимо проработать. Но лично я, когда возилась с тем, что написано выше, это дело вообще не трогала. Собственно теодицея тут была ни при чём, мне хотелось просто рассмотреть "Акаллабет" и на основе этого рассмотрения порассуждать об облико морале Верных. В данном случае абсолютно неважно, прав Эру или нет. Важен ход мыслей Элендила как предполагаемого автора "Акаллабет" и прочих авалтири. О том, что им неоткуда было узнать, кто топил Нуменорэ, я уже писала. Хотя, тут надо кое-что добавить. Да, вовсе необязательно, что Элендил всё это дело сочинил и что ему это приглючилось. Он мог на самом деле быть уверен в источнике. Однако то, что он был уверен, вовсе не говорит о том, что он был прав. Это вполне могли быть козни Врага, с него станется. Но Элендилу или кому там в голову такая мысль не пришла. Или она пришла но наткнулась на закрытую дверь Поясняю на примере. Из некоего "достоверного источника" наш герой узнаёт, что Эру якобы практикует нечто такое, что до этого приписывали одному Мелькору, да и то в его худшие дни. Например, любит пытать. Открываем некий фик про Маэдроса и поехали по списку. Что в таком случае делать Элендилу? Можно поверить источнику, не моргнув глазом. Но тогда выйдет, что сами по себе подобные действия ничем плохим не являются, а это противоречит "теореме Пифагора". А можно задуматься, а что же это за источник такой? Действительно он достоверный или это козни Моргота или Саурона? Они ведь всегда были горазды обманывать. Элендил выбрал первый вариант. А выбрать его он мог лишь в том случае если считал подобные действия, в данном случае утопление Нуменорэ, делом нормальным. Во всяком случае вполне сочетающимся со всеблагостью. Выводы...писала уже. В общем ч.т.д.

[myrngwaur]

Я о том и говорю, когда говорю о теодицее. Я говорю о теодицее в мозгах автора "Акаллабет". Мой основной вопрос на семинаре звучал так: почему и отчего автор "Акаллабет" написал именно ЭТО? Как можно простроить его логику? Я надеялся, что коллеги мне в этом помогут.

[Hrummsa]

Я о том и говорю, когда говорю о теодицее. Я говорю о теодицее в мозгах автора "Акаллабет". Мой основной вопрос на семинаре звучал так: почему и отчего автор "Акаллабет" написал именно ЭТО? Как можно простроить его логику? Я надеялся, что коллеги мне в этом помогут.

Так Арторон возражает не на сам факт наличия идеи, а на то, что идея эта не могла возникнуть в мозгах автора "Акаллабэт" вообще.
После некоторых размышлений получилось у меня вот что:

1. Эру до этого случая не вмешивался открыто в дела земные вообще. По части общения с первыми людьми тут большой и отдельный вопрос. Остальные вмешательства на уровне догадок и предположений.
2. Эру никогда и никого не убивал, даже Мелькора и орков.
3. Всё время людям говорили, что Эру всеблаг, всемогущ и всемилостив, что люди - его дети.
И если это беспрецедентное вмешательство повлекшее за собой массовую гибель людей (среди которых были и невиновные, особенно - дети) было действительно вмешательством Эру, то перед верными и в самом деле должен был встать вопрос о теодицее, и в полный рост.

Однако откуда Элендиль мог достоверно узнать о вмешательстве Эру?

Арторон нам приводит контр- аргументы: Элендиль мог увидеть сон, мог провИдеть сам (случай мистического опыта), мог увидеть в палантир. Все эти доводы, разумеется, справедливы. Мог.
Однако смущает другое. Почему сам Элендиль в таком случае никак не подтверждает источник своего знания? Ведь все случаи предсказаний, предвидений и снов подробно записаны в истории Арды, поскольку они не были массовыми и вообще происходили редко. И как тогда верный (!) Элендиль не обмолвился ни словом о ТАКОМ из ряда вон выходящем знании? Ведь погибла целая страна, погибла куча народа. И ни одного слова об источнике ТАКОЙ информации!
ИМХО. Если бы Элендиль действительно что-то увидел/провидел/узнал, он непременно должен был это отобразить в своём рассказе.

Отсюда у меня напрашивается версия, что либо Элендиль на свой страх и риск пишет историю в духе "соцреализма" - "как оно должно было быть", следуя своим убеждениям, либо этот фрагмент в Акаллабет внесён позже.