Про Верных, Хотите поговорить об этом?) Опции

[Адунафель Морниэ]

Для начала определимся с терминологией и с подходами. Не потому что тут какая-то претензия на важность и продвинутость, а потому что иначе нельзя. Итак, кто такие Верные? Это лица нуменорской национальности, принявшие сторону Эру и валаров. Именно принявшие сторону, а не просто верящие, потому что верить в существование этих сил могли и Люди Короля, и морэдайн. С этим, вроде бы, всё, теперь подход, и с ним сложнее. Подхода я придерживаюсь исторического... Не надо ругаться, сейчас объясню, что это такое. Чтобы было нагляднее, скажу сразу: это _не_ "профессор был неправ, я лучше знаю" и _не_ "я ВИДЕЛА это!!!". Под историческим подходом подразумевается (ну хорошо, я подразумеваю ) взгляд на Арду с позиций нашего мира. То есть Арда—это и есть наш мир, там просто немножко другой антураж. О том, что так оно и есть, писал ещё сам Профессор. Сейчас не могу найти цитату, но если мне кто-то прямо совсем не захочет верить, я её найду. Поэтому все заявления типа "Арда совсем другая" или "да тут же литературный мир, а это совсем не то" и т.д. отметаются как несущественные. Хотя, естественно, поправки на местный колорит делать надо(это апгрейд нуменорцев и прочее в том же духе). Таким образом, сразу решается вопрос об отношении к авторским оценкам. Их, безусловно, надо принимать во внимание, но только для того, чтобы выявить авторскую позицию. Выявляют авторскую позицию обычно:для общего развития, для какой-то научной или претендующей на научность работы по литературе, для написания стилизации. В остальных случаях читатель даёт свою собственную оценку, естественно, со своей колокольни. И тут уже дело в этой самой колокольне, похожа она на авторскую или непохожа. Если похожа, читатель во многом совпадает с автором во взглядах, то подходы, как правило, не очень его волнуют. Если непохожа, то всё интереснее... Плюс меньше стереотипов и фактических ошибок. С этим, вроде, тоже всё, поехали разрушать стереотипы.

Верные правы, потому что они служат Эру и валарам.
Так, этику пока трогать не будем, разберёмся с логикой. Если даже отталкиваться от того, что Эру и валары всегда и во всём молодцы, то из этого никак не следует, что те, кто им служит, тоже всегда и во всём молодцы. Они молодцы только в том, что им служат. И тут тоже есть один интересный момент: надо различать формальную принадлежность к той или иной стороне и идейную. Если говорить, о формальной, то тут ситуация такая же, как с тем убитым харадцем, о "тёмности"/"светлости" которого размышляли Фродо и Сэм. Этот человек мог быть на стороне Мордора просто потому, что его заставили, запугали и т.д. То же самое и с Верными. Многие тоже вполне могли почитать Эру и валаров просто потому, что выросли, скажем, в Андуниэ, их отцы-деды-прадеды были Верными, а сами они—послушными детьми. И вот как быть с "правотой" этих людей? Если речь идёт об идейных, то тут всё тоже не так просто. В этом случае как раз часто смешивают вне- и внутримировые тексты. Мол, там всё было не так, как в нашем мире, там они знали, кто прав, а кто—нет, а мы не знаем. Так вот, дело в том, что они этого тоже не знали. Они _верили_. Знаем мы, тут, "снаружи", а они находятся "внутри" и просто верят в правоту своего бога. Так, вот мы и добрались до этики. И вырисовывается такая довольно неожиданная для некоторых картина. Перед нами люди, для которых религия превыше всего и которые будут поклоняться своему богу, что бы он с ними ни сделал. Тут, кстати, есть один интересный момент. То, что Нуменорэ утопил Эру доподлинно(хотя и тут не все согласны) известно только тем, кто "снаружи". "Изнутри" это можно было истолковать как угодно. Как известно, Нуменорэ в своё время поднял из-под воды Оссэ. Один майар. Так что и утопить его тоже было по силам одному майару, тем более что ломать—не строить. Следовательно, теоретически Нуменорэ мог утопить любой майар, в том числе и личность, обретавшаяся на Острове под именем Зигур. То есть для этого Эру не нужен. Он нужен только для закругления мира, хотя и тут бабка надвое сказала. Ладно, допустим, что нужен. Но ведь непонятно, зачем он это сделал. Может быть, как предположил Морваэн, он был недоволен тем, что валаро-майары самовольно затопили Нуменорэ и, чтобы они ещё чего-нибудь в том же духе не учудили, отправил их из Арды. Могло ведь быть? Теоретически могло. И много чего можно тут придумать, было бы желание сделать Эру непричастным к утоплению. Но такого желания не было , и это самое главное. Верных вполне устраивал такой бог и они не видели необходимости истолковывать утопление как-то по-другому. Милая картинка, правда? Полюбовались? Идём дальше.

Верных можно понять, их так гнобили, а потом ещё и без родины остались.
Тут опять всё валится в одну кучу. Верных, конечно, гнобили( хотя это "гнобление" не идёт ни в какое сравнение с гонениями на тех же первых христиан), но из этого абсолютно не следует, что их можно понять. Конечно, можно, и, наверное, даже нужно принять во внимание, что у убийцы было тяжёлое детство, но не посадить его из-за этого нельзя. Аналогия не полная, разумеется, просто очень наглядная. А понять или хотя бы посочувствовать можно, но только "допотопным" Верным. С тех же, кто потоп пережил, другой спрос. Без родины они, конечно, остались, но выводы из всего этого сделали... Кстати, так, по всей видимости, думали и "неверные". Если до утопления Нуменорэ они ещё относились к Верным как к родичам, то потом они стали просто врагами. Вернее, не просто врагами, а врагами, которых надо уничтожить или хотя бы по максимуму сократить им численность. Не удивлюсь, если они рассуждали так же, как я написала выше.

В общем, резюмируя сказанное, отмечу при каких условиях, на мой взгляд, Верные, пережившие потоп, остаются этически нормальными людьми.
1. Они остаются Верными, но считают, что Нуменорэ топил не Эру. Прямо-таки свято верят в это.
2. Остаются Верными по привычке, традиции(это уже больше относится к их потомкам) и чтобы подчеркнуть свою идентичность.
3. Перестают быть Верными(для этого вовсе необязательно переходить на сторону Мордора).

Вот это такие отчасти сумбурные намётки, возможно, потом что-то ещё впишу и отредактирую.

[Хольгер]

В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет (собственно, это почти в чистом виде вопрос о допустимости смертной казни).

[Адунафель Морниэ]

В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет .

Смотря для кого.

[Аллор]

В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет .

Смотря для кого.

А у кого есть стопроцентное решение/"окончательное решение еврейского вопроса"(с)?)))) Кое-кого знаю (да и ты тоже), а ежели сурьезно?

[Адунафель Морниэ]

В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет .

Смотря для кого.

А у кого есть стопроцентное решение/"окончательное решение еврейского вопроса"(с)? )))) Кое-кого знаю (да и ты тоже), а ежели сурьезно?

Вообще-то, много для кого. Если мы с тобой имеем в виду одно и то же, разумеется Для кого-то аргумент "неисповедимы пути господни" перевешивает все остальные(вкупе с "товарищ Наполеон всегда прав"(с ) ), а для кого-то он не катит вообще.

[Аллор]

Вообще-то, много для кого. Если мы с тобой имеем в виду одно и то же, разумеется Для кого-то аргумент "неисповедимы пути господни" перевешивает все остальные(вкупе с "товарищ Наполеон всегда прав"(с ) ), а для кого-то он не катит вообще.

Думаю, что ан-масс имеем в виду одно и то же
Это так. Мне лично это с одной стороны и аргумент (типа откуда я знаю, может, там еще какие-то причины, от меня скрытые, и все такое), с другой - абсолютность мне вообще как-то не очень. Просто иногда принимаю на веру то, что не могу точно опровергнуть. А отношение к этому - вообще особая статья.