Эпиграмму, увидел и утащил Опции

[Раэнэ]

А вот Ортхэннэр постепенно превратился в Саурона... Ну, допустим, не только из-за этого, но во многом...

Вполне возможно.
Но виноват ли в этом Мелькор, приказавший Ортхэннэру уйти?
В Чертогах, конечно, Ортхэннэру было бы на порядок уютнее. Опять же, Тано рядом - всего-то в соседней камере, перестукиваться можно...

[Аллор]

Вполне возможно.
Но виноват ли в этом Мелькор, приказавший Ортхэннэру уйти?
В Чертогах, конечно, Ортхэннэру было бы на порядок уютнее. Опять же, Тано рядом - всего-то в соседней камере, перестукиваться можно...

Ну не то чтобы виноват... он ведь,опять же. как лучше хотел. Как подумал, как его драгоценному ученику вломят...

А в Чертогах поперестукиваешься, как раз... Это даже не замок Иф...

За Гранью-то они добеседовались...

[Раэнэ]

Ну не то чтобы виноват... он ведь,опять же. как лучше хотел. Как подумал, как его драгоценному ученику вломят...

В данном случае, именно сыну. А у детей обычно не спрашивают, хотят они героически умереть или нет.

А в Чертогах поперестукиваешься, как раз... Это даже не замок Иф...

А чего это вы мне подмигиваете? Я-то, слава Эа, в Чертогах не была, про непростукивание стен
(а также невозможность подкапывания под пол и надкапывания над потолком ) не знаю...
Ну а если так рассуждать... По ЧКА, в Чертогах стен как таковых не было. В принципе, к Мелькору мог прийти кто угодно - как пришла Тайли. Соответственно, Ортхэннэр вполне мог бы болтать с Мелькором
По Сильму:
"он[Мелькор] был брошен в темницу Мандоса, откуда не спастись никому - ни валару, ни эльфу, ни смертному: обширны и крепки чертоги, что построены на западе Амана. Там Мелькор был обречен жить три долгих века, прежде, чем его будут судить снова - или дозволят вновь молить о прощении."
Толкин, "Сильмариллион", пер. Эстель
Про "не спастись" сказано, а про невозможность перестукиваний или осанвэ - ни слова
А что не запрещено, то разрешено...

Хотя вообще, я полагаю, с Ортхэннэром сначала Ирмо бы побеседовал...

За Гранью-то они добеседовались...

Как бы не так! Только начали беседовать, а тут Девятый появился...

[Аллор]

В данном случае, именно сыну. А у детей обычно не спрашивают, хотят они героически умереть или нет.

У детей много чего не спрашивают, а потом всяческие конфликты из серии "отцы и дети"... Впрочем, уж если по ЧКА, то Мелькор Ортхэннэра услал, а потом всю дорогу в паранойю вгонял. Впрочем, это еще в Предначальную началось...

А чего это вы мне подмигиваете? Я-то, слава Эа, в Чертогах не была, про непростукивание стен
(а также невозможность подкапывания под пол и надкапывания над потолком ) не знаю...

Зато читали про обстановочку в Мандосе во втором издании ЧКА. А за цитатой не полезу, бо сейчас лень, но там как-то та-ак все непроницаемо было...

Ну а если так рассуждать... По ЧКА, в Чертогах стен как таковых не было. В принципе, к Мелькору мог прийти кто угодно - как пришла Тайли. Соответственно, Ортхэннэр вполне мог бы болтать с Мелькором

Тайли - не кто угодно... Тут метафизика уже, и случай особый. А то бы мало ли еще кто набежал...

Про "не спастись" сказано, а про невозможность перестукиваний или осанвэ - ни слова
А что не запрещено, то разрешено...

Э-э, это уже "штаны Арагорна" (точнее, тезис об их отсутствии)

Хотя вообще, я полагаю, с Ортхэннэром сначала Ирмо бы побеседовал...

Ага, вдумчиво и основательно...

Как бы не так! Только начали беседовать, а тут Девятый появился...

Ну, они там и до явления Девятого успели друг другу много чего наговорить...

[Раэнэ]

У детей много чего не спрашивают, а потом всяческие конфликты из серии "отцы и дети"... Впрочем, уж если по ЧКА, то Мелькор Ортхэннэра услал, а потом всю дорогу в паранойю вгонял. Впрочем, это еще в Предначальную началось...

Ну и пусть конфликты, зато в живых остался
А страдания и переживания - это завсегда, конечно

Зато читали про обстановочку в Мандосе во втором издании ЧКА. А за цитатой не полезу, бо сейчас лень, но там как-то та-ак все непроницаемо было...

Ух ты, как обо мне хорошо думают
Насчет непроницаемости было в ИС (черновики второго издания?), а в варианте, который лежит на сайте сейчас, ни про какую непроницаемость особо не сказано:
"...От одной стены до другой - пять шагов. Только пять - но и их не сделать: прикован цепью. Тяжелые своды не рождают эха: безмолвная неизменность не-бытия"(с)
Аналогично Мелькор был скован, да. Но ни слова не сказано о том, что к нему никто не мог прийти.

Тайли - не кто угодно... Тут метафизика уже, и случай особый. А то бы мало ли еще кто набежал...

*с сомнением*
К Врагу?
А чем случай с Тайли - особенный?

Э-э, это уже "штаны Арагорна" (точнее, тезис об их отсутствии)

*смутившись*
А что за тезис?

Ага, вдумчиво и основательно...

И стал бы Ортхэннэр снова Артано.
Возможно, порой даже был бы счастлив. Конечно, на него бы странно смотрел Отступник, да и брат - Курумо - порой бы усмехался...
Но Курумо вообще странный А Отступник... "Кто познает замыслы Моргота?"(с)

[Аллор]

Ну и пусть конфликты, зато в живых остался
А страдания и переживания - это завсегда, конечно

"...таки разве это жизнь?"(с)
Ну да, не порефлексируешь - считай, день прошел напрасно...

Ух ты, как обо мне хорошо думают

*приняв проникновенное выражение лица* Я не думаю. Я - знаю.

Насчет непроницаемости было в ИС (черновики второго издания?), а в варианте, который лежит на сайте сейчас, ни про какую непроницаемость особо не сказано:
"...От одной стены до другой - пять шагов. Только пять - но и их не сделать: прикован цепью. Тяжелые своды не рождают эха: безмолвная неизменность не-бытия"(с)
Аналогично Мелькор был скован, да. Но ни слова не сказано о том, что к нему никто не мог прийти.

ИС - там куски из первого издания...
Вот - даже эха не рождают - как тут перестукиваться? А насчет туда-сюда там, в безмолвной неизменности не-бытия... М-м...

*с сомнением*
К Врагу?
А чем случай с Тайли - особенный?

Да хоть тот же Илталиндо, который под дверью подслушивал...
А Тайли... Ну, эллере. Вспомнила. Чуть на Пути не ушла - может, у нее с этого такой волевой потенциал образовался. Впрочем - это второй раз. А первый... Тоже встряска изрядная. Да и кто того же Намо знает - или это без его ведома случилось?

*смутившись*
А что за тезис?

Тезис - что если у Прфессора в ВК нет ни слова про то, что они у Арагорна были, то их и не было. Приписывается сдвинутым на голову текстологам

И стал бы Ортхэннэр снова Артано.
Возможно, порой даже был бы счастлив. Конечно, на него бы странно смотрел Отступник, да и брат - Курумо - порой бы усмехался...
Но Курумо вообще странный А Отступник... "Кто познает замыслы Моргота?"(с)

Эх... Картинка. Такая вся печальная. Такое вот исцеление...

[Раэнэ]

"...таки разве это жизнь?"(с)

*серьезно*
Да, это - жизнь. Пусть не слишком счастливая, но куда лучше той картинки, которая о Валиноре нарисовалась

Вот - даже эха не рождают - как тут перестукиваться? А насчет туда-сюда там, в безмолвной неизменности не-бытия... М-м...

Ну мало ли почему они эха не рождают... В обычной камере тоже эха вроде как не наблюдается...
А насчет безмовной неизменности... Тайли пришла и сразу вся безмолвность куда-то делась

Да хоть тот же Илталиндо, который под дверью подслушивал...

Под дверью подслушивал, а войти не пытался

Да и кто того же Намо знает - или это без его ведома случилось?

Может быть... А зачем?

Тезис - что если у Прфессора в ВК нет ни слова про то, что они у Арагорна были, то их и не было. Приписывается сдвинутым на голову текстологам

Железная логика...
Все люди мужеского пола носили штаны. Арагорн - человек и даже мужчина. Следовательно, если не указано обратное, то штаны он носил.

Эх... Картинка. Такая вся печальная. Такое вот исцеление...

А ведь это еще самый гуманный вариант...
"Он бессмертен. Он не человек, он вернется в Валинор... И его - как их... нет, много хуже, он не сумеет уйти... И вечная пытка - без конца... А я буду тому виной..."(с) ЧКА, первое издание, слова Мелькора о Гортхауэре
*по ЧКА с переходом в ОЧКА*
Еще Оромэ надо на ком-то Свору дрессировать... И Тулкас давно о боксерской груше мечтает.
Да и Орлы Манвэ, чего уж там скрывать, тоже весьма проголодались... *плотоядно улыбаясь*

[Сулэрин]

И стал бы Ортхэннэр снова Артано. :)
Возможно, порой даже был бы счастлив. Конечно, на него бы странно смотрел Отступник, да и брат - Курумо - порой бы усмехался...
Но Курумо вообще странный :) А Отступник... "Кто познает замыслы Моргота?"(с)

Если Ирмо бы на это пошёл - в чём я сомневаюсь :)

[Раэнэ]

Так, если серьезно.
Ортхэннэр мог бы попасть в Валинор после войны Могуществ, если бы был взят в плен вместе с Мелькором и выжившими эллери.
Как бы он вел себя в Валиноре? Ортхэннэр мог сделать вид, что раскаивается. Чтобы спасти эллери. Но убить их не смог бы. Как и Мелькор. Значит – Чертоги. Для обоих.
Об обсуждавшихся выше вариантах.
Вечные пытки? Вряд ли.
Элементарно жалко тратить вечность на то, чтобы мучить майа – ну что от него можно узнать? А так, из любви к искусству… Даже по первой версии ЧКА – не те характеры.
Насчет Садов.
Я не верю, что Манвэ приказал убить эллери из чистого природного садизма. Если бы их можно было бы «излечить» - это было бы сделано. Один из детей эллери успел принять имя пути, прежде чем уснуть – и он просто не проснулся.
«Подчистить» память непросто даже у эльфов. Что уж говорить о майар…
Далее. Мог ли вступиться за Ортхэннэра Ауле, Ниэнна, Ирмо? А когда в Валинор попали Четверо – разве за них кто-нибудь вступился? А ведь их вина не была полностью доказана… Ирмо предпочел промолчать, даже когда осудили его майа. Скорее всего, промолчал бы и тогда.
Так что, скорее всего, в Валиноре Ортхэннэра ждали бы Чертоги. Или, еще вероятнее – сон в Садах. Не «исцеляющий», изменяющий личность – просто сон. На несколько веков. Или эпох.

AUшку о том, что могли бы натворить в Валиноре Мелькор, Ортхэннэр и Феанор, оставлю на следующий раз.

[Аллор]

В садизм я не верю ни разу, угу.

Насчет согласия Ирмо... Он в вечном конфликте милосердия и повиновения высшей воле, и собственных представлений о достойном... Хнык изрядный. Так что, ежели альтернатива - мучительное существование, то, возможно, лучше и впрямь усыпить тварюшку, чтобы не мучалась...

Но вот ежели в Чертоги обоих - тогда точно "без права переписки":) Чтобы чего на досуге еще не удумали...

[Раэнэ]

Так что, ежели альтернатива - мучительное существование, то, возможно, лучше и впрямь усыпить тварюшку, чтобы не мучалась...

Тварюшку Вражушечка?
Эх, Аллорушко...

Но вот ежели в Чертоги обоих - тогда точно "без права переписки":) Чтобы чего на досуге еще не удумали...

Они бы там такого удумали... Хоть вместе, хоть поодиночке

[Хольгер]

Феанор едва ли натворил бы что в компании Ортхэннэра...

[Раэнэ]

Феанор едва ли натворил бы что в компании Ортхэннэра...

В компании - может и нет. А вот в ответ на определенные действия...

[Аллор]

Раэнэ, эти - могут

Феанор едва ли натворил бы что в компании Ортхэннэра...

Вопрос еще... Эти пламенные натуры та-акого натворить могут, что ну нафиг

Кстати, оффтопично про ПП - я уж скорее в дружбу Феанаро и Гортхауэра поверила бы (если бы они когда-нибудь встретились)

[Раэнэ]

Эти пламенные натуры та-акого натворить могут, что ну нафиг

Пламенные, значит?

А что могут натворить... Да тоже самое, наверно, но в масштабе 2:1.