Читаю ЧКА, немного впечатлений Опции

[Тинтариль]

Сие к "Эвалар". Потащено из одного ржачного фанфика "Леголас и Линдир в нашем мире".

[Аллор]

А-а, ясно А фанфик не видела. За чьим авторством?

[Тинтариль]

Убей не помню. Попробую спросить ту подругу, которая мне его присылала.

[Мимохожий_Нимди_*]

"Арда - это мир, описанный Профессором, а Арта - его вариант в ЧКА."
Благодарствую.

"Нуменор склоняется обыкновенно, а Нуменорэ - никак."
А... какая между ними разница?

[Тинтариль]

Нуменорэ - это квенийская форма слова. Более старинная, более литературная. Вот какая принципиальная разница между названиями "Ирландия" и "Эйрэ"? Стилистическая; смотря в каком тексте что встречается.

[Мимохожий_Нимди_*]

Спасибо. Вы уж извините, необразованный я человек...

[Тинтариль]

Извиняем, сами такие были.

[Темный Эол]

*Возвращаясь к первоначальной теме разговора*
А я вчера таки дочитал ЧКА до конца. Уж не помню с какой попытки. То ли с третьей, то ли с четвертой. А все потому что у меня завелся книжный вариант. Без него бы так и не осилил.

Резюмирую:
"Не давите на мою психику!"(с)О. Бендер

Слишком уж мрачное, но все таки понравилось. С ПКА сравнивать трудно, потому что для этого придется перечитать ПКА. А к этому я пока не готов...

[Аллор]

Тинтариль, спасибо за ответы, оно самое.

Нимди, у вас еще столко нового впереди - это же хорошо

Эол, поздравляю! Свершилось! Теперь надо озаботиться для тебя ПКА в бумажном виде изыскать

Ну да, ЧКА вещь невеселая и красивая. Для меня визуально очень выразительная книга. Ну а с чем я там несогласная, так это в ПКА вполне просматривается... Хотя в случае Арды/Арты гностическая концепция ЧКА мне ближе и интересней в чем-то, пусть даже с точки зрения психологических проработок ситуации.

[Вейрд]

Здравствуйте!

Я, конечно, понимаю, что тема очень старая, но меня заинтересовали упоминания о визуальных образах, связанных с текстом. С этой точки зрения мне ближе ПКА - там эти образы вполне себе четкие и яркие, но при всем при том не навязчивые. А когда я читала ЧКА (первую редакцию - полностью, а вторую сейчас читаю отдельными главами), основной мыслью моей была: "Выпустите меня кто-нибудь из этого глючного места!". Визуальный ряд ЧКА состоит, как мне показалось, из кучи рифмующихся элементов, повторяющихся настолько часто, что создается эффект "дурной бесконечности!.
В ПКА другое - если можно так выразиться, образы расположились (для меня) так, что один не заслоняет другой, и каждым можно вволю налюбоваться. :D

(Аллор, я все думаю, думаю о "лояльности", которую Вы упомянули в письме. Знаете, уж очень сложная картина выходит! Или это та часть книги, которую я поняла не так... :blink: )


А еще у меня сообщение отправилось с третьей попытки и вот почему-то в таком виде... Извините, пожалуйста.

[Аллор]

Добро пожаловать, Вейрд!

Я, конечно, понимаю, что тема очень старая,

Форум этот относительно молод, и "старая" - еще не значит "многократно обговоренная" или "в зубах навязшая":)

но меня заинтересовали упоминания о визуальных образах, связанных с текстом. С этой точки зрения мне ближе ПКА - там эти образы вполне себе четкие и яркие, но при всем при том не навязчивые. А когда я читала ЧКА (первую редакцию - полностью, а вторую сейчас читаю отдельными главами), основной мыслью моей была: "Выпустите меня кто-нибудь из этого глючного места!".

Спасибо! Для меня одним из самых важных моментов была именно проработка образов, и если это отозвалось, то меня это радует.
Что же до ЧКА-1, то там сильная эмоциональная перегрузка, это отмечают практически все, ИМХО - во многом эта песня, и там без рефрена, ритмических повторов не обойтись. Насколько это уместно в прозе - вопрос другой, но эффект несомненный, мы все это наблюдаем.

Визуальный ряд ЧКА состоит, как мне показалось, из кучи рифмующихся элементов, повторяющихся настолько часто, что создается эффект "дурной бесконечности".
В ПКА другое - если можно так выразиться, образы расположились (для меня) так, что один не заслоняет другой, и каждым можно вволю налюбоваться.

Да, во многом. В чем-то это еще и орнамент, некий паттерн, задающий общее восприятие. (Впрочем, где-то читала, что оратору рекомендуется мысль, кою он хочет донести до аудитории, повторить в речи минимум три раза У меня сложился четкий визуально-символический ряд, и во многом, пожалуй, декоративно-орнаментальный (впрочем, декоративный отнюдь не в самом плохом смысле). Но он может и утомить.
У меня... В принципе, во многом и задача другая вырисовалась, ЧКА - во многом эпос, у меня - скорее, психологический если не триллер, то именно личностная вещь, и образы героев, мотивы их поступков (со всеми слоями), их поведение, раскрытие и в протяженном времени, и в экстремальных ситуациях интересовали больше. Потому и вышло, что мало "второстепенных" персонажей, каждый. в процессе рассмотрения, обретал свои особые черты... И очень приятно услышать, что это не мешает, а наоборот интересно, и такое обилие образов не смешивается в кучу, но каждый виден на своем месте

(Аллор, я все думаю, думаю о "лояльности", которую Вы упомянули в письме. Знаете, уж очень сложная картина выходит! Или это та часть книги, которую я поняла не так... )

А что вы имеете в виду под сложной картиной? Понимать можно по-разному, и не обязательно неправильно, "не так"...
Эта тема меня сильно озадачила, да и вообще это одна из болезненных тем, с ней и в жизни постоянно сталкиеваешься. А в ПКА, написанной на основе космогонии ЧКА, там уровней этой самой лояльности, и конфликтов на ее почве - масса. И каждый герой, сталкиваясь с этой проблемой, решает ее по-своему, и каждый раз - по-разному, да и условия существенно разняться.
А что вы для себя уяснили, если не секрет?

А еще у меня сообщение отправилось с третьей попытки и вот почему-то в таком виде... Извините, пожалуйста.

Всяко бывает, могло что-то сглючить...

[Вейрд]

«Что же до ЧКА-1, то там сильная эмоциональная перегрузка, это отмечают практически все, ИМХО - во многом эта песня, и там без рефрена, ритмических повторов не обойтись. Насколько это уместно в прозе - вопрос другой, но эффект несомненный, мы все это наблюдаем».

М-м, да, перегрузка и впрямь изрядная. Вы сравнили это произведение с песней – если продолжить аналогию дальше, то в том случае, когда песня выходит длинной (а ЧКА – очень длинная песня), то тему необходимо развивать, а порой и вводить новые темы. В том числе необходимы и ритмические перебивки, иначе музыка становится психоделической, а продолжительный глюк, навязанный извне – вещь утомительная и зачастую неприятная. Не делает ЧКА ритмических перебивок. С большой натяжкой ими можно считать разве что включенные в текст стихи (вот, кстати, что мне в большинстве своем в ЧКА понравилось). Кстати, в песне, даже простенькой и однообразной мелодически и ритмически, то самое пресловутое «развитие» или подобие его зачастую достигается изменением тембра голоса или инструментов. С этой точки зрения для меня ЧКА оказалась вещью на удивление молчаливой – если обычно я воспринимаю образ в комплексе, состоящем из вида, звука, ощущения и запаха, то в ЧКА визуальный ряд подавил все остальное. А чтобы для меня книга не пахла – это, надо сказать, явление редкое. Кстати, не представляю, как Вам, художнику и, наверное, визуалу, удалось сделать запах и звук столь же реальными, как форму и цвет. А Эа – это вообще симфония всего. Осязательных ощущений, к слову, меньше. Валинор, однако, ни жарко, ни холодно .


«Где-то читала, что оратору рекомендуется мысль, кою он хочет донести до аудитории, повторить в речи минимум три раза »

Точно-точно, но при этом, желательно, разными словами. А то может получиться, что часть аудитории, которая и в первый раз все прекрасно поняла, решит, что ее держат за дураков. А все остальные будут внимать в задумчивости: «Ты о чем это, чувак, а?»


«У меня сложился четкий визуально-символический ряд, и во многом, пожалуй, декоративно-орнаментальный (впрочем, декоративный отнюдь не в самом плохом смысле). Но он может и утомить».

Ну, не знаю, меня не утомил… Но вот насчет орнамента – Аллор, это удивительно точное сравнение! Знаете, какая ассоциация у меня возникла? Это громкие слова, наверное, но Ваша вещь в одном из визуальных планов похожа на знаменитую скифскую Пектораль. Никто, наверное, не скажет, что она не орнаментальна. Но никто и не назовет этот орнамент бессмысленным или бессюжетным. Слава художникам, однако – Видящим, да еще и Умеющим-Это-Показать (ну, Вы уже поняли, что я поклонник Вашего творчества…)!


«А что вы для себя уяснили, если не секрет?»

Ну, во-первых, то, что лояльность и верность суть две большие разницы. В начале книги все обитатели Валинора лояльны по отношению к Эру, но на самом деле неверны ему. Манвэ и Варда – потому, что столкнулись с ним слишком близко, остальные – наоборот, потому, что практически его не знают (забавно, один мой знакомый пытался писать апокриф о том, что Эру создал Айнур оттого, что страдал от одиночества).
Во-вторых, именно то, что лояльностей может быть одновременно несколько, и они в какой-то момент могут оказаться несовместимыми между собой. Причем изначально, а ты, дурак, только сейчас догадался. Этой проблемы практически не существует только для Аллора и Эльдин – первого ведет опыт (причем осознанный), вторая неотделима от Аллора.
Самый страшный из возможных по этим двум причинам конфликт – это когда лояльность оказывается несовместима с верностью. И в первый раз герои (я имею ввиду валинорских обитателей) делают выбор в пользу лояльности. И причиняют страшный вред в первую очередь себе, потому что лояльность есть штука внешняя, а верность – внутренняя. В случае с казнью майар происходит вообще что-то катастрофическое, потому что эти создания – часть создателя, и убив Сотворенного, убиваешь часть себя. Хм, только что пришло в голову: поскольку майар были «убиты» именно в кавычках, как бы не до конца, получается, что казнь длилась все эти годы до их пробуждения. А для Валар это было… воистину, «кошке отрезали хвост по кусочкам».
А еще – нарушив верность Сотворенному, нарушаешь верность себе. Ведь так получается!

Во второй раз выбор делается в пользу верности. Причем эту верность приходится в себе искать, такую же, как те майар, «недобитую». Будить, лечить, приводить в чувство. И обнаруживать, что с лояльностью она по-прежнему совместима не всегда. И снова чем-то жертвовать. Но теперь героям более или менее понятно, чем они жертвуют и ради чего.

Самая интересная в этом плане личность в книге – Эонвэ. Вот уж кто пытается сохранить и то, и другое – благо, и верность его, и лояльность направлены на один объект – и то одно, то другое у него поминутно падает.

Эх-х, вот и выходит у меня то же, что и в прошлый раз (если Вы помните нашу короткую переписку, Аллор) – путь к себе и поиск своего места в мире. Восстановление цельности. Чтобы орнаменты не разваливались ). Потому что каковы стихии, такова и Арда.

И логической кульминацией этого… процесса? занятия? стало решение отправиться на Арду. Потому что она тоже – творение. А то что же получается – воздух здесь, а душа его где-то в другом измерении?

Длинно получилось, да?


С уважением, Вейрд

[Аллор]

М-м, да, перегрузка и впрямь изрядная. Вы сравнили это произведение с песней – если продолжить аналогию дальше, то в том случае, когда песня выходит длинной (а ЧКА – очень длинная песня), то тему необходимо развивать, а порой и вводить новые темы. В том числе необходимы и ритмические перебивки, иначе музыка становится психоделической, а продолжительный глюк, навязанный извне – вещь утомительная и зачастую неприятная.

В целом не могу не согласиться, хотя психоделику порой оченно уважаю и полюбляю
Хм... Если представить ЧКА как длинную песнь сказителя, да еще в психоделической обработке... А похоже, что что-то такое на выходе и имеем... Вполне себе вариант (помню, меня как-то впечатлила техно-транс обработка танца троллей из "Пер Гюнта", даже очень получилось...). Другое дело, что вещи а-ля ЧКА по стилю - раздражают. Как розы на открытках.

Не делает ЧКА ритмических перебивок. С большой натяжкой ими можно считать разве что включенные в текст стихи (вот, кстати, что мне в большинстве своем в ЧКА понравилось). Кстати, в песне, даже простенькой и однообразной мелодически и ритмически, то самое пресловутое «развитие» или подобие его зачастую достигается изменением тембра голоса или инструментов. С этой точки зрения для меня ЧКА оказалась вещью на удивление молчаливой – если обычно я воспринимаю образ в комплексе, состоящем из вида, звука, ощущения и запаха, то в ЧКА визуальный ряд подавил все остальное. А чтобы для меня книга не пахла – это, надо сказать, явление редкое.

Стихи - да, и ряд общих моментов. А частности, вроде "жизни в Аст-Ахэ" - для меня как-то вообще никак... Кстати, да - визуальный ряд перебивает и поглощает (мы про ЧКА-1 говорим), ощущения просвечивают (хотя бы на уровне эмоций), музыка... Не знаю, разве что "естественные" звуки, природные. Запах... пытаюсь вспомнить текст, и трудно сказать, пожалуй, не задумывалась...

Кстати, не представляю, как Вам, художнику и, наверное, визуалу, удалось сделать запах и звук столь же реальными, как форму и цвет. А Эа – это вообще симфония всего. Осязательных ощущений, к слову, меньше. Валинор, однако, ни жарко, ни холодно .

Да, я ярко выраженный визуал (даже тесты какие-то делала), и как вышло, ума не приложу. Дело в том, что вы не первая это говорите, есть один человек, который практически все через звук воспринимает (композитор, музыковед и пр. по професии), и он мне говорил, что ПКА именно звучит, причем для него несравнимо внятнее, чем ЧКА... А у меня, по правде говоря, ни слуха, ни голоса - разве что ощущения, и музыку я тоже через цвет, линию и форму воспринимаю...
А насчет запаха можно поподробнее, я мало задумывалась над этим моментом?
То есть Эа удалась? А Валинор, такой Валинор... Такой и получился

Точно-точно, но при этом, желательно, разными словами. А то может получиться, что часть аудитории, которая и в первый раз все прекрасно поняла, решит, что ее держат за дураков. А все остальные будут внимать в задумчивости: «Ты о чем это, чувак, а?»

Это точно, а то и получается: "закрой рот, дура, я все сказал..."(с) В данном случае аудитория обширна и разноуровнева, так что иди знай. Кстати, часто, когда пишешь, невольно к какой-то мысли-формулировке возвращаешься, впадаешь в нездравую цикличность. Я ПКА от этого старательно потом чистила, и сама, и помогли мои редакторы, надеюсь, удалось на финал

«У меня сложился четкий визуально-символический ряд, и во многом, пожалуй, декоративно-орнаментальный (впрочем, декоративный отнюдь не в самом плохом смысле). Но он может и утомить».
Ну, не знаю, меня не утомил… Но вот насчет орнамента – Аллор, это удивительно точное сравнение! Знаете, какая ассоциация у меня возникла? Это громкие слова, наверное, но Ваша вещь в одном из визуальных планов похожа на знаменитую скифскую Пектораль. Никто, наверное, не скажет, что она не орнаментальна. Но никто и не назовет этот орнамент бессмысленным или бессюжетным. Слава художникам, однако – Видящим, да еще и Умеющим-Это-Показать (ну, Вы уже поняли, что я поклонник Вашего творчества…)!

Вы про ПКА? Я ЧКА имела в виду, хотя и сама в ряде мест практически нарочно вводила ритм ЧКА - как связующее...
Пектораль... Помню, сильная вещь. Право, для меня это сравнение очень лестно. Правду сказать, древние вещи такого рода говорят гораздо больше, чем современные попытки. Как-то там все органичнее, и сюжетность не забивает пластику, а пластика и орнаментика вбирают в себя сюжеттные мотивы, и картина получается цельная, все взаимосвязано. Последняя современная попытка все увязать - арт-нуво, но там далеко не всегда это получается, удачных образцов немного. Для меня самые показательные - Гауди и Климт (частично)...
А вообще - спасибо

Ну, во-первых, то, что лояльность и верность суть две большие разницы. В начале книги все обитатели Валинора лояльны по отношению к Эру, но на самом деле неверны ему. Манвэ и Варда – потому, что столкнулись с ним слишком близко, остальные – наоборот, потому, что практически его не знают (забавно, один мой знакомый пытался писать апокриф о том, что Эру создал Айнур оттого, что страдал от одиночества).

Это да, еще какие разницы Впрочем, и Манвэ, и Варда продолжают верить Эру, по крайней мере, в его правоту, но тут и начинается трещина, потому что верить в правоту - это одно, а вот любить... "В любви совершенной нет страха..."(с) Остальные же верят как бы заданно, безальтернативно... Вот и лояльность.
Ага, такая идея должна была прийти ко многим

Во-вторых, именно то, что лояльностей может быть одновременно несколько, и они в какой-то момент могут оказаться несовместимыми между собой. Причем изначально, а ты, дурак, только сейчас догадался. Этой проблемы практически не существует только для Аллора и Эльдин – первого ведет опыт (причем осознанный), вторая неотделима от Аллора.

То-то и оно, конфликт лояльностей оказался задан на самых ранних стадиях. Все очень быстро отшло от абстрактных понятий, началась жизнь, вакуум закончился, линий нарисовалось множество, и как с этим крутиться?
У Аллора - да, опыт, причем и совмещения лояльностей, и лавирования, а в целом и то, и другое ему предельно надоело. Но опыт-то никуда не денешь.

Самый страшный из возможных по этим двум причинам конфликт – это когда лояльность оказывается несовместима с верностью. И в первый раз герои (я имею ввиду валинорских обитателей) делают выбор в пользу лояльности. И причиняют страшный вред в первую очередь себе, потому что лояльность есть штука внешняя, а верность – внутренняя. В случае с казнью майар происходит вообще что-то катастрофическое, потому что эти создания – часть создателя, и убив Сотворенного, убиваешь часть себя. Хм, только что пришло в голову: поскольку майар были «убиты» именно в кавычках, как бы не до конца, получается, что казнь длилась все эти годы до их пробуждения. А для Валар это было… воистину, «кошке отрезали хвост по кусочкам».
А еще – нарушив верность Сотворенному, нарушаешь верность себе. Ведь так получается!

Именно. Спасая мир и миропорядок, о личном не думают (как это до противного знакомо), а потом оказываются практически в пустоте, и даже с собой не могут быть до конца честными. Замкнутый круг и непродуктивный фатализм. Да, "по кусочкам", потому что предаешь себя, день за днем, и убиваешь - себя же, и если бы так, если бы собой и расплатиться, но ведь платишь как бы другими, а в конечном счете опустошаешься. Связь остается, а сделать ничего нельзя. Хм, вот где "незаживающие раны"... А от "мира и покоя" тем временем ничего не остается, и это не удивительно, при таком раскладе.

Во второй раз выбор делается в пользу верности. Причем эту верность приходится в себе искать, такую же, как те майар, «недобитую». Будить, лечить, приводить в чувство. И обнаруживать, что с лояльностью она по-прежнему совместима не всегда. И снова чем-то жертвовать. Но теперь героям более или менее понятно, чем они жертвуют и ради чего.

Вот в этом и отличие. Осознание некоего предела, когда отступать практически некуда, дальше - превращение в механизм, которому ничего не надо, элементарная гибель души. Надежда что-то выправить, возродить, сохранить мала до неприличия, но это хоть что-то, последняя возможность именно жить, а не функционировать.

Самая интересная в этом плане личность в книге – Эонвэ. Вот уж кто пытается сохранить и то, и другое – благо, и верность его, и лояльность направлены на один объект – и то одно, то другое у него поминутно падает.

Эонвэ... Еще бы. А куда деваться, когда обьект сам лишен цельности, но осознать, точнее, признать это сам себе не может позволить? А любить не перестать, пусть даже не веря, но это мучительно, и ничего не сделать - все полуосознанно, не посоветуешь, не воспротивишься, да и чему? Кому? Как? В чем? Страх укоренившийся, и страх потери. Тут только и остается, что метаться, причем без надежды что-то уладить.

Эх-х, вот и выходит у меня то же, что и в прошлый раз (если Вы помните нашу короткую переписку, Аллор) – путь к себе и поиск своего места в мире. Восстановление цельности. Чтобы орнаменты не разваливались ). Потому что каковы стихии, такова и Арда.

Конечно, помню. Тут у меня ИМХА имхастая, что начинать надо с себя. Если ты сам более-менее целен, знаешь, чего хочешь и чего стоишь, то и вокруг тебя как-то все строится, и тем, кто рядом, легче. А мыслить о глобальном, когда рядом с тобой ближним тошно... Как-то гармонизировать пытаться надо.

И логической кульминацией этого… процесса? занятия? стало решение отправиться на Арду. Потому что она тоже – творение. А то что же получается – воздух здесь, а душа его где-то в другом измерении?
Длинно получилось, да? С уважением, Вейрд

Логично. Потому что неотделимы, потому что дом. Пусть это ощущение почти отшиблено, но надо его восстанавливать, иначе меньше шага до того, чтобы стать чужими, продолжая быть неразрывно связанными, это еще хуже, чем у Эру получилось.

А что - длинно? Меня как раз развернутые размышления радуют, можно хоть приблизительно понять, что затронуло, что отзвалось, как понято...
"Если что-то может быть понято неправильно, оно будет понято неправильно"(с) - но как именно понято, узнать хочется безумно. А если чье-то понимание совпало с твоим, когда вещь писалась, так это вообще радость изрядная
Так что действительно спасибо, и буду рада новым вопросам и соображениям

[Сулэрин]

Пять копеек.

Вы сравнили это произведение с песней - если продолжить аналогию дальше, то в том случае, когда песня выходит длинной (а ЧКА - очень длинная песня), то тему необходимо развивать, а порой и вводить новые темы. В том числе необходимы и ритмические перебивки, иначе музыка становится психоделической, а продолжительный глюк, навязанный извне - вещь утомительная и зачастую неприятная.

ИМХО вот в чём дело. ЧКА претендует на эпичность и вместе с тем в ней виден отказ от описания многих событий и замена их описанием переживаний, далеко не всегда относящихся к "эпической линии". Как "сборник песен" это бы смотрелось, как цельная песня - нет.
P.S. "Дневник Маэдроса" как ритмическая перебивка? :))

[Аллор]

Пять копеек.

ИМХО вот в чём дело. ЧКА претендует на эпичность и вместе с тем в ней виден отказ от описания многих событий и замена их описанием переживаний, далеко не всегда относящихся к "эпической линии". Как "сборник песен" это бы смотрелось, как цельная песня - нет.
P.S. "Дневник Маэдроса" как ритмическая перебивка? )

Ну да, переживания - это как правило не по эпической части Скорее, действительно сборник песен. Впрочем, эпосы и так строятся, бывает. Не помню, кто сказал, что ЧКА в первую очередь - книга, "написанная влюбленной в Мелькора девушкой". Ничего плохого не вижу, но и специфика определенная получается.
Дневник Маэдроса... Пожалуй)
Главное, не "будни Аст-Ахэ" ("Мать" и пр.)